文明對話與世界一流大學建設*

許美德，陳艷霞，王洪才

（1．多倫多大學 教育研究院，多倫多 M5S 2E8；2．廈門大學 教育研究院，廈門 361005）

一、印度學識與中國高等教育起源的禮鑒

（一）研究緣起

應一位柬埔寨籍畢業(yè)生的邀請，許美德教授答應出席在柬埔寨舉行的由畢業(yè)生組織的兩年一次的亞洲比較教育會議。為了了解柬埔寨的文化，以便能夠為報告做充分準備，許教授閱讀了大量關于吳哥文明的資料［1］，發(fā)現(xiàn)印度的僧侶學校對柬埔寨產(chǎn)生了很大的影響。很早以前，許多印度和尚來到柬埔寨，同柬埔寨人民進行了深入交流。印度與柬埔寨的文化交流持續(xù)了五六百年，柬埔寨也由此發(fā)展出了自己的文明。到公元14世紀，泰國的影響逐漸進入柬埔寨，柬埔寨的文明走向成熟。然而柬埔寨人并不了解自己的文明歷史，一直到法國殖民地時期，法國的考古專家發(fā)現(xiàn)眾多歷史古跡，柬埔寨人才意識到自己的文明有待重新認識。

印度使者的到來為柬埔寨帶來了大乘佛經(jīng)，同時也傳播一些科學技術方面的知識，特別是灌溉技術的傳播。1191—1231年，是吳哥文明所在地暹粒省最為鼎盛的時期，當時該地區(qū)人口有70萬人，在那個年代，如何養(yǎng)活這么多人口？這得益于當時非常發(fā)達的灌溉技術和水稻農(nóng)業(yè)。

中國學者對于這一段歷史有著詳細的記載，他們游歷至印度和東南亞的許多國家，撰寫了許多游記和文章。然而柬埔寨和印度卻沒有系統(tǒng)的記載，當時僧侶學校的通用語言是梵文，歐洲使用的是拉丁文，雖然柬埔寨有自己的語言，但卻沒有關于自己歷史的記載，主要的歷史記載資料來自中國，這是一個非常有趣的現(xiàn)象。印度的種姓制度大概在公元前15世紀就存在了［2］，但是沒有被記錄和研究過。柬埔寨和印度之間雖然進行了科技和宗教的深入交流，但柬埔寨并沒有用印度制度來取代自己的制度，只是受到印度較深的影響。一般而言，殖民地國家都有控制殖民地的傾向，但是柬埔寨不是印度的殖民地，同時印度也沒有控制柬埔寨的傾向。這也是促使許美德教授開始研究印度學的原因。

（二）研究內(nèi)容

此次報告內(nèi)容不同于許美德教授在柬埔寨亞洲比較教育會議上所做的主題報告，而是分享一些她閱讀了許多關于印度、柬埔寨的資料之后對中國高等教育的一些想法。許美德教授從事中國高等教育研究工作幾十年了，尤其關注19—20世紀中國高等教育經(jīng)歷的現(xiàn)代化改造過程［3］。研究中國高等教育不能不看歷史，所以許美德教授也涉獵了很多關于科舉制度、書院研究的書籍，她認為沒有這些方面的知識儲備就不可能真正了解中國的高等教育。此次報告的主要內(nèi)容包括以下4個方面：一是印度的高等教育傳統(tǒng)何時開啟以及其教授的主要內(nèi)容。二是關于中國書院的論斷。沒有印度僧侶學校和前往印度取經(jīng)的中國和尚將它的模式引入中國，中國就不會有書院，如果沒有書院，中國的高等教育或許會有完全不同的發(fā)展路徑。三是印度大乘佛教的相關內(nèi)容。大乘佛教與小乘佛教不同，主要的區(qū)別在于大乘佛教對婦女特別尊重，它讓尼姑院得以出現(xiàn)，給了婦女一個做學者的機會。許美德教授認為，中國儒家的“三從四德”對于婦女有比較多的限制，科舉和書院幾乎不允許婦女參加。但是中國的尼姑院為婦女提供了一個難得的成為學者的機會，她們在尼姑院讀書、寫詩，在社會上形成了自己獨特的影響，這是一種由大乘佛教帶來的長遠影響。從以上兩個觀點來看，許美德教授判斷大乘佛教在中國的影響很大。四是中國現(xiàn)代大學的特點。中國高校目前面臨“雙一流”大學建設排名的巨大壓力，這一排名是按照“全球研究型大學”的標準來進行的，是由德國的柏林大學和美國的研究型大學發(fā)展而來的。許教授尊重并認可“全球研究型大學”的模式，但她認為不應該讓全世界不同的大學都成為這個模式的一流。當前中國在國際舞臺上有一定的影響，她認為我們能夠建立以儒家、道家等中國傳統(tǒng)文化為基礎的有中國特色的大學。有學者提出，除了佛教，沒有第二個外來的宗教能在中國成為一種主流文化。雖然伊斯蘭教、基督教在中國也有重要影響，但它們的重要性遠不及佛教，尤其是在對高等教育的影響方面。許美德教授認為佛教能夠在中國廣泛傳播的一個重要原因是其具有注重傳教的特點。

許美德教授早前組織國際會議的時候就非常想要把中國和印度兩個國家的案例結合起來研究，然而由于各種原因，中國和印度一直到現(xiàn)在關系都不親密，因此她的設想沒有成功，但她始終認為這是一個值得深入研究的視角，因為從中國的角度看，如果沒有受到印度深厚的文明傳統(tǒng)的影響，宋代以來中國高等教育的發(fā)展將會完全不同。

1．印度大學的發(fā)展歷史

印度最早的一所大學——塔克西拉大學（Taxila University）建立于公元7世紀左右，位于現(xiàn)在巴基斯坦的西北部，是一所非常有影響力的大學，吸引了全印度的學者前來求學。它的組織形式較為隨意，主要是在教授家里進行教學，教學內(nèi)容包括梵文、希臘文、波斯文以及印度最古老的宗教經(jīng)典、文法、哲學、醫(yī)學、農(nóng)業(yè)、工業(yè)等方面的知識。1944年，印度歷史學家艾爾特克（Altekar）撰寫了一本關于印度高等教育歷史的書。他提到印度在獨立以前受到英國及伊斯蘭國家的較大影響，為了成為一個獨立的國家，印度決定從建立自己的大學開始，于是就在塔克西拉建立了大學。艾爾特克還提到，在公元前7世紀到3世紀的古代印度文明時期，婦女地位很高，可以從事教學，撰寫經(jīng)文。然而到了公元3世紀以后，印度的婦女被要求在13歲左右結婚，被婚姻所累的婦女就沒有從事學術工作的機會了，當時的印度佛教也不允許婦女參與。在艾爾特克撰寫的一本關于婦女與印度文明的書中開篇就寫到，“我們可以按照人們對待婦女的態(tài)度來評判世界的每一個文明”［4］。所以，在塔克西拉大學存在的那個時期的古印度，婦女很受尊重，可惜這一傳統(tǒng)沒有被繼承下來。

印度另一所非常有名的大學——那爛陀大學（Naland University）是一所坐落于印度東北部的佛教大學，這里的佛教主要是大乘佛教。與塔克西拉大學不同的是，它不僅對和尚開放，也對全世界的俗家學生開放，生源來自韓國、日本、印尼、波斯、土耳其、中國等國家。學生不需要修滿特定年限，也可以只學習一段時間。它的經(jīng)費來源于當?shù)氐陌傩眨ㄟ^將它的土地出租給農(nóng)民獲取租金以補充經(jīng)費，不依靠地方政府和國家的支持，是一個具有獨立自治的意識形態(tài)的組織。它的主要教學方式是念經(jīng)，也有辯論和討論等。它的核心課程是佛經(jīng)，但也有文法、邏輯、科學、醫(yī)學、天文學等。那爛陀大學存在的時間為公元427年至1197年，鼎盛時期擁有1萬名學生，在當時是一所規(guī)模很大的大學。歐洲大學恰恰興起于那爛陀大學退出歷史舞臺的時期。2016年，印度在亞洲許多國家的幫助下恢復了那爛陀這樣一所在歷史上很有影響的大學。

2．印度佛教對中國書院的影響

印度上述兩所大學對中國的影響特別顯著，除此之外還有3位頗具代表性的人物。第一位是公元4世紀前往印度取經(jīng)的法顯，當時那爛陀大學還未形成，所以他撰寫的書籍主要是關于塔克西拉大學的。第二位是公元7世紀以后前往印度的玄奘，在他前往印度求學之前已經(jīng)有一些佛經(jīng)傳到了中國，但是對它們的翻譯不太準確。為了了解佛經(jīng)原著的真諦，玄奘決定前往印度學習梵文，從而能夠準確翻譯佛經(jīng)。他幾次去往印度，并在那爛陀大學求學兩年。歸國時，他帶回了572箱佛經(jīng)，后來又花了19年時間翻譯這些經(jīng)文。第三位是在公元七八世紀前往印度的義凈，他撰寫了關于印度高僧事跡的書，并且描寫了印度的佛教。從這3位法師的經(jīng)歷可以看出，中國和尚非常尊重印度，推崇他們的大乘佛教思想和佛經(jīng)，同時，印度佛教大學的組織辦法也令中國受益匪淺，這些法師從印度學成歸來后也組建了很多寺院。這些寺院為宋代書院的出現(xiàn)奠定了重要的基礎，書院的組織辦法、建筑都受到了寺院的影響。此外，書院經(jīng)費的來源也同寺院一樣，都是來自當?shù)匕傩盏闹С侄皇莵碜試摇汉蛧艺嗟年P系是緊張的，因為皇帝總是試圖控制書院，然而書院希望自己能夠獨立出來，這樣一種獨立的精神也深受寺院的影響。

中國的科舉制度一直受到本國學者的關注，近幾年來在國際領域里也吸引了一些目光。最近有一位外國學者提出，一個社會的文明程度取決于它的考試制度和法律制度，他認為中國是全世界最早形成現(xiàn)代化社會的國家，因為它最早開始利用科舉這個有組織的考試方法來選士大夫。事實上，中國的法律制度并不健全。如果科舉制度沒有書院的監(jiān)督，很容易走向腐敗，因為它賦予了一批人特權，讓他們能夠支持自己家族的發(fā)展。從這個角度看，書院扮演了一種“社會良心”的角色。許美德教授非常欣賞王陽明，她認為王陽明的“心學”就是通過熟讀經(jīng)典、研究經(jīng)典的方法來學習，提出應該強調“知行合一”的學習方法，由此形成了一門新的哲學［5］。書院作為一個獨立于政府之外的組織，使中國的學者有機會發(fā)展自己的思想，客觀上起到了監(jiān)督科舉制度的作用。如果整個社會都被科舉制度控制而沒有獨立的批判的聲音，就很容易腐敗。正是因為書院的存在，科舉制度才能夠在中國的土地上持續(xù)這么長時間。

許美德教授之所以提出這一觀點，主要是受到華東師范大學丁鋼教授的啟發(fā)。丁鋼教授出版過關于佛教與中國教育的著作，提出佛教寺廟和書院在課程、組織方法、經(jīng)費來源等方面非常相似的觀點［6］。書院一般地處僻靜的鄉(xiāng)村，能夠以比較客觀冷靜的態(tài)度來思考問題。書院的課程包括中國的四書五經(jīng)，同時書院也非常重視被科舉制度忽視的一些課程。許教授認為書院在中國歷史上是一個很重要、很特別的機構，為不同學術觀點的碰撞提供了一個場所。書院非常重視德育，培養(yǎng)讀書人“以天下為己任”的責任感，因此許多新的理念、新的哲學容易在書院中產(chǎn)生，如朱熹的理學、王陽明的心學，都是以一種開放的精神對一些新的問題進行思考而產(chǎn)生的結果。

許美德教授認為書院的產(chǎn)生要歸功于印度僧侶學校的影響。1998年在岳麓書院舉行的亞洲比較教育學會第二屆年會的主旨就是希望促進“文明對話”，讓西方的文明能夠了解和尊重東方的文明［7］。冷戰(zhàn)時期，全球充斥著社會主義和資本主義的相互對立。冷戰(zhàn)結束后，我們應該重新了解各國文化，哈佛大學教授提出了“文明沖突”的概念［8］。聯(lián)合國將2001年確定為“文明對話”年，但遺憾的是，同一年就發(fā)生了“9·11事件”，所以“文明對話”還有很多的工作要做。在柬埔寨舉辦的會議吸引了很多西方學者，會議為柬埔寨的學者提供了一個很好的機會來介紹他們的文明。參加的西方學者感嘆，無法想象柬埔寨的文明如此豐富。這說明西方開始真正注意并尊重亞洲的文明，這也是文明對話想要達到的目的。

3．婦女的高等教育

前文已經(jīng)提到，公元300年以后，印度的婦女地位很低。印度的小乘佛教要求教徒堅持獨身、吃素、念經(jīng)這些限制性很強的寺院規(guī)則，但是大乘佛教向所有人開放，它不要求自己的教徒成為和尚，強調所有人都可以受到菩薩的恩典、憐憫和保佑。小乘佛教沒有菩薩這個概念，所以大乘佛教和小乘佛教的思想完全不同。在大乘佛教的思想里，得道高僧愿意回到凡間幫助其他人。一位基督教的傳教士認為，佛教“有求必應”的教義和基督教的教義很相似。正是因為大乘佛教的這一思想，使得它能夠被日本、朝鮮和中國等許多國家接受。在公元5—6世紀，菩薩的形象本來是男性，但到了7世紀，觀世音菩薩的形象突然變成女性，一直到現(xiàn)在觀世音菩薩的形象依然是女性［9］。不僅中國如此，日本、朝鮮的觀世音菩薩都是女性。許教授無法解釋這一現(xiàn)象，但有資料顯示，正好在7世紀左右，東正教的修道院有一批人通過絲綢之路來到西安，那個時候基督教被稱為東正教，也許是因為佛教受到了基督教圣母瑪利亞的啟發(fā)，女性的菩薩形象就此形成。

公元357年，中國出現(xiàn)第一位尼姑。中國尼姑庵的文化來自斯里蘭卡，雖然那時婦女不能參加科舉，也很少看到婦女能夠參加書院的活動，但她們能夠在尼姑庵里進行宗教信仰儀式，同時開展諸如寫詩、教學等學術活動。許教授原本以為唐宋以來中國的官員受儒家的影響，嚴格控制佛教，然而依據(jù)她最新閱讀的宋代材料發(fā)現(xiàn)，當時在中國有6．1萬名尼姑，這是一個非常龐大的數(shù)字，資料里也記載了尼姑的生活、教育水平、成就等內(nèi)容。一位西方學者還將中國尼姑的詩作整理出來，讀來令人動容。尼姑庵為中國婦女提供了一個場所，使其可以脫離大家庭的影響，發(fā)展自己的學術。中國的尼姑庵給了婦女一個獨立的機會，儒家文明可能不會給婦女這個機會，因為它要求婦女一定要在大家庭里面，按照家庭的決定來生活。另外有學者提到，在明代以后，很多大家庭里面的婦女由于家庭的資源，也可以成為家庭教師，出去開課，但是只限制在女性的范圍，不能接受男性學生。所以從婦女的角度來看，中國高等教育的發(fā)展確實受到佛教的影響，如果沒有大乘佛教，婦女接受高等教育的機會會少很多。

4．中國大學的特點

每當談到中國現(xiàn)代大學，大家都關注德國、美國、蘇聯(lián)的模式對中國大學產(chǎn)生的影響。不可否認，西方的大學制度當然有一定的影響，但是中國書院也起到了重要的作用。許美德教授認為東方有一點和西方不一樣，西方的現(xiàn)代大學教授的是啟蒙運動形成的自然科學，是一種機械的知識，中國早期的大學雖然也教授外來的自然科學，但自然科學的地位并不高，儒家、佛家、道家的知識占據(jù)主要地位，因此中國早期大學是比較開放的知識論，這種知識論對婦女比較有利。雖然說中國的制度，包括科舉制度和書院制度，沒有接受婦女，但其知識論對婦女是比較開放的。中國新式大學在形成的時候，中國正處于危難時刻，中國的學者為國擔憂，非常關心高等教育，思考大學的存在與發(fā)展。反觀西方的學者，他們對于自己的大學很有信心，認為自己的模式就是最好的模式，全世界都需要學習他們的大學，歐洲的大學就是唯一的模式。西方的學者一直到現(xiàn)在都持這種觀點，如阿特巴赫到現(xiàn)在都認為大學只有一個模式，即全球研究型大學［10］。

中國的男性學者非常歡迎女性進入高等教育。蔡元培很早就讓女學生進入大學，陳獨秀也很關心女性［11］。1928年，從美國留學回來的吳貽芳當了金陵女子大學的校長，成為中國最早的一位女大學校長。吳貽芳是基督教徒，雖然受到西方的影響，但她也受過中國傳統(tǒng)文化的熏陶。她具有服務性的領導作風，這是一種用服務替代控制的領導精神，女性尤其具備這種服務的態(tài)度和精神，這也是中國的一個特點［12］。現(xiàn)在中國高校的領導具有很大的權力，如高校面臨的排名問題，他們認為全球研究型大學就是唯一的標準，并以此作為追求的目標。許美德教授認為中國需要考慮如何將從印度學習過來的大乘佛教以及自己的書院傳統(tǒng)展示給國際社會，能夠考慮多元化的大學模式，讓西方學者注意到東方一些富有價值的學術傳統(tǒng)。此外，還應該考慮婦女在這個過程中的貢獻。

許美德教授近年來思考的一個重要問題是未來究竟應該有怎樣的科學，她認為應該把精神的發(fā)展放在課程的重要地位。杜維明曾經(jīng)在聯(lián)合國舉辦的活動中說過，他有一個愿景就是把中國的儒家文化介紹給國際社會，他不否認自然科學的好處，但他認為我們不能停留在啟蒙運動上，應該超越啟蒙運動，而儒家思想在這一方面能夠有所貢獻［13］。西方現(xiàn)任天主教教皇也很贊同這個觀點，他曾在智利的報告中談到，我們的教育應該傳遞改造型、包容型、相互依存型的精神，反對技術型的教育。馬來西亞有一個新的項目叫APEX，它拒絕排名，提出要有一個新的排名標準，致力于解決世界上最重要的關于貧窮、環(huán)境污染的問題［14］。APEX認為，那些為底層人民的生活做出貢獻的大學就是一流大學，這完全和我們期望的西方研究型大學的標準背道而馳。那爛陀大學的精神和APEX是一致的，也是考慮全人類，追求和平、消滅貧窮、實現(xiàn)人人平等，但是要實現(xiàn)這一理想，我們還有很長的路要走。那爛陀大學和APEX項目追求的是一個全球知識社會而不是全球知識經(jīng)濟，這是兩個不同的概念。追求排名主要是對全球知識經(jīng)濟的追求，而追求用知識服務人類則是一個全球知識社會的愿景。

當談到“雙一流”建設，我們首先應該思考，一流是應該具有中國的特點，還是完全按照西方的全球研究型大學的標準建設。許教授認為“師范大學”最能夠反映中國儒家的傳統(tǒng)，教育本身就應該是最重要的一個領域。中國應該堅守“師范”模式，這不是否認全球研究型大學，而是鼓勵多元化，多幾個模式，至少應該堅守“師范”模式，甚至將其置于領導的地位。然而許教授最近得知中國有六七所綜合性大學把教育學專業(yè)取消了，她深受打擊，認為一個中文大學是不能沒有教育學院的，不僅中國大陸如此，中國臺灣、香港地區(qū)也是如此。許教授對中國的這一做法提出批評，認為我們不應該為了學習西方而忘記自己的文明，如果中國不弘揚自己的文化，那么沒有其他國家可以做這個事情。

（三）討論

A提問者①廈門大學教育研究院教師。：高等教育應該如何應對全球性的貧窮問題、可持續(xù)發(fā)展問題，如何回應世界的需求？

許美德教授：這是一個很好、很實際的問題。高等教育可以有兩方面的貢獻。首先在入學機會方面，高等教育能做的就是擴大入學機會，讓沒有機會上大學的學生進入大學學習，而這些人畢業(yè)以后就可以回到家鄉(xiāng)，為家鄉(xiāng)的建設貢獻力量。此外，對于已經(jīng)在高等教育系統(tǒng)內(nèi)部的人群，高等教育可以教導他們怎么樣去更好地解決社會問題，但在這一方面，我們還有很長的路要走。

B提問者①廈門大學教育研究院博士生。：在西方主流媒體中，他們認為不存在中國大學模式，對中國大學模式持否認態(tài)度，他們認為大學模式只有一種，就是發(fā)源于西方中世紀，由德國、美國發(fā)揚光大的這一種，您怎么看待這個問題？第二個問題是我們要怎么建設中國大學模式？

許美德教授：我確實很多年都在考慮這個問題，也和王洪才教授討論了很多次［15］，西方的所有大學都在思考大學的模式和核心價值觀是什么？我們可以預料到答案是大學自治和學術自由。當然沒有絕對的學術自由和自治。有一位歐洲學者研究歐洲早期的大學，即修道院的形成過程，發(fā)現(xiàn)學術自由就是教皇給予修道院的一個法律保護，要求政府領導不能干擾大學治理。中國的書院沒有法律保護，但是它們也有一個獨立的組織辦法，即寺院的那一套組織辦法，靠地方的農(nóng)民去維持他們的辦學經(jīng)費等。因此，當我們考慮中國的大學傳統(tǒng)時，是否能夠完全按照西方的模式？我舉一個例子，西方提倡“自治”，中國將這一概念改造成“自主”，這就是一個非常聰明且符合中國國情的做法［16］。因為中國的知識論提倡知識一定要付諸行動，所以很多中國的學者要比西方學者多一份責任感。王陽明之所以被流放，就是因為他敢于說真話，正是中國知識分子的責任感讓他一定要說，而且不單單是說，還要有所行動。書院為中國提供了一個可以談論各種問題的場所，相比較而言，科舉制度討論的問題是圍繞皇帝的系統(tǒng)需要，所以總的來說中國的環(huán)境和西方很不一樣。西方的學科界限比較清晰，如獨立的物理、化學、醫(yī)學和法律，因為它們在中世紀誕生之時就是一個重要的領域。中國沒有西方那種分學科的概念，有很多學科的名字都是從國外引進的，比如經(jīng)濟學，在日本是理財學。辛亥革命前后，日本從西方引進了這些知識體系，然后中國的學者再從日本引進過來，然后形成學科。在中國，學科界限比較靈活，有更加活躍的跨學科精神，而在西方跨學科沒有地位，在大學里不會有自己的系或者學院，現(xiàn)在才開始有一點。真正的跨學科應該包括歷史、哲學和社會學，在中國跨學科有一個很好的環(huán)境。

西方?jīng)]有教育大學，教育大學完全是東亞的一個大學模式。二戰(zhàn)以后，美國占領日本，要求日本民主化，批評日本每一個縣都有一個教師學院的做法，認為師范學院培養(yǎng)的人才過分愛國，應該將其改造成地方綜合性大學。在此情況下，日本就把所有縣的師范學院變成教育大學。這些教育大學把環(huán)境學、婦女學、媒體學等很多跨學科的領域納入課程體系之中，形成沒有醫(yī)學、工程、法律的地方性大學，以教育帶頭，發(fā)展了很多社會所需的跨學科領域。在工業(yè)化時代，日本婦女開始關注環(huán)境問題，日本也成為最早關注環(huán)境問題的國家。在中國香港地區(qū)，教育學院能夠變成教育大學，就是給它一個特別的地位。中國大學應該按照自己的知識論和科舉事業(yè)延續(xù)下來的傳統(tǒng)，形成具有中國特色的大學，或者說一種具有東亞性質的大學。中國對師范大學、農(nóng)業(yè)大學、外語大學等大學模式保留得很好，沒有受國外所有大學都要成為全球研究型大學的影響。廈門大學也是綜合性研究型大學，但有一些特別的經(jīng)驗和思維，特別是由于20世紀50年代潘懋元教授專門從中國的角度研究高等教育，所以中國的高等教育學是有自己的特點的。中國的高等教育應該從中國自身出發(fā)，應該有一個中國的模式，至于怎樣去建設中國模式，需要大家來思考。

C提問者①廈門大學教育研究院教師。：印度的佛教對中國書院的形成有一定影響，但佛教具體影響了書院的哪些方面？它又是如何與道家的出世、儒家的養(yǎng)士傳統(tǒng)、鄉(xiāng)賢自治這些東西結合在一起，繼而出現(xiàn)書院這樣一個組織。所以我想請問您書院出現(xiàn)的背后是否有更多的因素？另外一個是關于婦女的問題，從中國古代的神話來看，如精衛(wèi)填海、女媧補天，婦女在中國古代可能也是有地位的。

許美德教授：我在柬埔寨參加會議時聽到當?shù)氐囊痪湓挘馑际钦f如果沒有他們自己的文明和開放的態(tài)度，印度的經(jīng)文和介紹經(jīng)文的東西不會進入他們的國家。所以這個問題要從傳播方和接收方兩方面來看。中國的思維非常靈活，因為經(jīng)常有相應的關聯(lián)，也會出現(xiàn)很多的矛盾。西方的思維是一定要解決矛盾，但在中國可以不解決，這就是靈活。外來的佛教的東西，可能與道家聯(lián)合起來形成一體（不一定完全一致），但不可否認佛教對中國的影響，沒有佛教，可能中國的高等教育就不一樣。婦女的傳統(tǒng)也是這樣，尼姑院確實為婦女提供了一個獨立的機會，而儒家沒有尼姑院，只有佛教才有尼姑院。

D提問者②廈門大學經(jīng)濟學院教師。：作為一線教師，我應該怎么幫助我的學生，從而能夠幫助中國站上世界的舞臺。您對年輕的教師有什么建議？

許美德教授：作為高等教育的學者，除了傳播知識，還要關心學生的德育。中國改革開放初期的一個重點就是關注道德教育，因為那個時候中國在強調社會主義市場經(jīng)濟體制的同時，也開始重視人們的價值觀，因此大學教育的任務還包括德育。有一個提法叫“全球公民教育”，就是大學除了教學生掌握知識，還要考慮地方、國家、全球的需要。中國可能有一個特別的政治制度和傳統(tǒng)，但是大學的課程不能單單只考慮物質方面，如就業(yè)問題，還要考慮德育。在考慮德育的時候，要考慮精神的來源，看看能不能支持和培養(yǎng)學生真正成為一個非常負責任的公民，無論是地方、國家還是國際領域的公民，每一個地區(qū)的做法都不同，有不同的特點。

D提問者追問：高等教育的最終目的是什么？

許美德教授：從學者的定義來看，高等教育的最終目的是生產(chǎn)創(chuàng)造性的知識。例如，學課程研究的，就要研究課程內(nèi)容。關于這個問題，西方有很多辯論。這不是一個科學的問題，因為它涉及很多價值的判斷。所以，創(chuàng)造知識是高等教育的一個重要任務，但在這個過程中有很多需要討論的價值觀的東西。例如，人才培養(yǎng)要求達到每一個領域的人才標準，不能就停留在擁有專業(yè)知識層面，還要有社會責任感，大學不能忽視這一方面。

潘乃容教授：潘懋元教授在40年前創(chuàng)立了高等教育學，實際上就是想用科學的手段來探討高等教育的終極目標是什么。用最簡單的一句話來概括，高等教育就是要通過一個有體系的學問來達到讓每一位公民發(fā)揮潛能的目的，不僅包括掌握知識體系，而且包括具有公平價值觀的潛能。今天的一些問題，許教授可能只談了一部分，沒有全面回答，但許教授的價值在于作為世界比較教育、高等教育研究專家，能夠在許多世界性的會議上傳播東方的知識體系、學術體系，讓東方的文明在現(xiàn)在的國際學術界中擁有一個很重要的地位。這就是她每天的工作，向全世界宣講，這就是真正的文明對話。

潘懋元教授：許教授今天的報告從印度講到中國，從古代講到近代，內(nèi)容非常豐富，我想幫她梳理一下這個豐富的內(nèi)容。但我要倒過來講，從中國講到印度。中國的儒家學說，在周朝、春秋的時候就已經(jīng)興起了，到秦漢的時候已經(jīng)到了決定國家命運的高度。中國作為一個文明古國，儒家學說之所以能夠傳承下來，到今天還具有非常重要的影響力，主要在于儒家學說有兩大特點：一是與時俱進，能夠隨著時代發(fā)展而發(fā)展。因此，它既適應春秋戰(zhàn)國時期，適應漢朝，也適應今天的社會主義國家；二是包容，能夠和而不同。中國雖然盛行儒學，但是道學也存在，佛學也引進來，沒有像歐洲那樣發(fā)生宗教戰(zhàn)爭。現(xiàn)在世界上還有很多宗教戰(zhàn)爭，但在中國，一個城市里可以大成殿和樓觀并存。因為它包容，很早就重視國際化。那個時候中國與國際交流的腳步已經(jīng)到了歐洲，但是歐洲在進行戰(zhàn)爭，美國當時還是印第安人的世界，因此，它只能和它最靠近的文明古國進行國際交流。中國前后有3個和尚很早就去印度取經(jīng)，因為有《西游記》，大家只知道唐三藏。還有其他兩個也非常厲害，第一個搬的書比唐三藏還多呢。此后印度和中國相互之間還有來往，現(xiàn)在印度也還有很多東西值得我們學習，尤其是現(xiàn)在印度的軟件工程，比我們先進很多。中國的近代國際化是西學東漸。說實在的，最早的西學東漸是印度的佛教文化向中國滲透。同時許教授還談了兩個她很感興趣而且我也覺得很新鮮的事情。一個是尼姑，我沒想到尼姑還是女權的一個表現(xiàn)，以前我們還把尼姑想得很可憐，但事實上中國的尼姑是神圣不可侵犯的。另一個是師范教育，大家知道香港回歸中國之后，香港大學和香港中文大學的校長都換成中國人，但是香港的教育學院特地聘請加拿大籍的許美德教授作為第一任校長，為什么？因為大家不把她看成加拿大人，而是當作中國人民的好朋友。

二、許美德教授談“雙一流”建設

（一）關于“雙一流”的理解

許美德教授認為“雙一流”就是把一流大學的范圍放寬了一些，本來原“985工程”大學只有39所，現(xiàn)在“雙一流”大學有42所，新進入一流大學范圍的有新疆大學、云南大學和鄭州大學。從她分析的中國高等教育改革的50年來看，中國大學的地理分布是一個關鍵的問題。抗日戰(zhàn)爭時期，許多大學搬到內(nèi)地，但是戰(zhàn)爭結束之后又全部都搬回去了，所以中國有影響的大學主要還是在沿海地區(qū)。許美德教授和潘乃容教授兩年前對云南師范大學進行調研，也訪問了云南大學，她們認為云南大學很不錯，很有歷史，校園也很有特點。新疆大學位于中國的大西北，離政治中心更遙遠了。河南本來是非常有歷史、有影響力的一個地區(qū)，但是在1952年的院系調整中，河南的高校很吃虧。湖南也和河南一樣損失慘重。坐落于開封的河南大學，在民國時期是一所非常了不起的大學，后來就變成了一所普通的地方性師范大學。現(xiàn)在鄭州大學能夠成為42所“雙一流”大學之一，重新得到承認和支持，許教授覺得從地理分布的角度上看，這一點很好。

此外，近100個一流學科的設立，也使得一流大學建設的范圍擴大。許教授發(fā)現(xiàn)師范類院校只有北京師范大學和華東師范大學兩所大學在42所“雙一流”大學之列，近100個一流學科也只有9所師范大學上榜。她最為西北師范大學感到惋惜，直至現(xiàn)在還不知道為什么它不在“雙一流”名單內(nèi)。所以這種范圍的擴大，許教授認為是一件好事，但是如果從建設有中國文化特色的大學模式來看，除了王洪才教授做了一些研究，出版了專著［17］，國家的政策里很少看到對這一點的重視。

（二）關于孔子學院的看法

孔子學院從2005年起，經(jīng)過了十幾年的發(fā)展，到現(xiàn)在已經(jīng)達到遍布全世界500多所的規(guī)模。許美德教授認為這是傳播中國文化的好辦法，不僅是語言的傳播，還是對中國文明和大學特點的傳播。許教授認為孔子學院是文化外交的一種手段，這種文化外交的特點在于通過大學合作的途徑來實現(xiàn)。英國、美國、法國、德國主要是利用屬于政府的獨立的文化機構，聯(lián)合大使館來實現(xiàn)文化外交的目的。但是孔子學院沒有官員參與，而是兩所大學合作起來申請國家漢辦的一筆經(jīng)費，然后建立起孔子學院。所以，孔子學院是多元化的，不只是一個模式，它有不同的做法，不同的愿景。多倫多大學的李俊教授專門對孔子學院進行了研究，發(fā)現(xiàn)位于非洲、美國、歐洲的孔子學院情況各不相同。在歐洲東南部的孔子學院大部分工作進行得很順利，但在歐洲其他地區(qū)以及美國的孔子學院存在一些問題，因為有些西方大學懷疑這是中國政府在利用文化外交來限制學術自由，所以在北美有一些孔子學院關門了。許教授認為孔子學院能夠通過大學合作的方式，把中國的語言和文明傳播出去，中國可以借助孔子學院的發(fā)展，形成有中國特色的大學模式。

（三）中西方大學模式的差異

西方大學的基本價值觀和中國的價值觀有一些對立，譬如“自治”，這和中國談論的“自主”是不完全一樣的。中國非常強調大學對國家的責任感，因此完全獨立于國家的大學在中國是不現(xiàn)實的。但這不代表國家怎么說中國大學就怎么做，只是要求大學與國家的發(fā)展方向保持一致。西方的獨立就是完全不受國家的管理，通過法律進行自我保護，政治權力是無法干預大學管理的，西方的大學自治是一種絕對的自治。西方學者對于中國大學存在誤解，認為中國各個地方的大學都是聽政府的指揮，因而沒有得到尊重和自治。事實上，這種看法是錯誤的。1952年，國家要求廈門大學把教育學科合并到福建師范大學，因為在蘇聯(lián)的模式里，綜合性大學是沒有教育學的，所以復旦大學、北京大學的教育學都合并到其他學校了，沒有保留。但是那個時候廈門大學的校長堅持把教育學留在廈門大學，認為廈門大學也有想要從事教育工作的學生，不能沒有教育學，所以教育學就保留了下來。可能廈門距離北京較遠，所以這種抗爭能夠實現(xiàn)。事實上在中國歷史上有很多這種情況。例如，教育部曾要求華中理工大學和武漢大學合并，朱九思老先生堅決反對，后來華中理工大學和武漢大學就分別和其他一些大學合并了，華中理工大學更名為華中科技大學，這就是說政府不一定左右所有大學。中國的大學“自主”有它獨立的意義，和西方的“自治”是不一樣的。

（四）關于師范大學的看法

要想孕育出具有中國特色文明的大學模式非常不容易，但是許美德教授從歷史的角度出發(fā)，認為法國的經(jīng)驗有借鑒意義。法國大革命致使法國大學遭受了一些破壞，但是為了培養(yǎng)新的共和國公民，法國要求每一個人無論家庭背景如何都要接受教育。法國特別重視共和國公民的意識，然而由誰來培養(yǎng)教師成為一個難題，因為大學是精英型的，無法培養(yǎng)面對所有人的教師，所以法國建立了新的機構——師范學院。法國一共有48個大學區(qū)，每一個大學區(qū)建立了2所師范學院，一所招收男生，一所招收女生。師范學院是一個全新的事物，1792年，師范學院的教學內(nèi)容和大學是完全對立的。師范學院不能自治，因為它是為國家培養(yǎng)公民，所以一定要由國家負責，由政府提供經(jīng)費。從知識的組織來看，師范學院是一種跨學科的知識組織，因為它是面對孩子的，所以自然科學、社會科學、文學、心理學都特別重要。師范學院后來發(fā)展成為大學，是西方第一個公開為婦女提供高等教育的機構。12世紀以前，西方有許多著名的女修道院，最著名的是11世紀德國的一所女修道院，修女們出了很多有影響力的論文和著作，研究生物和其他很多的問題，還受到皇帝的接見。后來這所女修道院延續(xù)下來了，但是發(fā)展狀況不如大學，而當時的大學不接受女生。18世紀以后，師范大學才開始接收女學生。美國受到法國的影響，也設立了90所師范學院，但是后來把它們都取消了。中國很早開始設立師范學院，北京、南京分別設立了高等師范學校和高等師范學院。許美德教授認為“師范”這個概念非常能夠反映儒家文明，因為儒家文化強調教育和責任感。中國能夠保留師范大學，在許美德教授看來是一個非常好的做法。

總之，中國大學在走向大眾化的過程中，應該保留多元性，有語言類院校、師范類院校、理工類院校，也有綜合性的大學。這是中國大學的一個特點，而不僅僅只有所謂的全球研究型大學這一種模式。許美德教授希望中國的學者能夠集中思考以下兩個問題：第一，具有中國傳統(tǒng)文化特色的大學模式應該是怎樣的；第二，怎樣把這一個或者幾個模式介紹給國際社會。許教授希望中國學者一定要多發(fā)表英文文章，因為很多人不了解中國的傳統(tǒng)，我們需要把中國的傳統(tǒng)介紹給全世界。這對于全球的發(fā)展有著重要的意義，如果我們用同一個大學的模式來發(fā)展而不考慮社會問題、環(huán)境問題和貧窮問題，就不能滿足人類的需要。

（五）討論

A提問者①廣西大學教師。：地方綜合性大學只有一個或兩個專業(yè)進入“雙一流”，而學校為了突出這一兩個學科，人為地對一些學科進行撤并和重組，這對于地方性綜合性大學整個學校的建設會有什么影響？為了使這所學校的一流學科有一個很好的成果，學校對全校教師實行了一個較為嚴苛的評價體系，這對于教師的發(fā)展會起到什么樣的作用？我想聽聽您的看法。

許美德教授：這個問題我很想聽聽在座的中國學者的看法。事實上對中國的動機和理念，有一點我并不認可。比如普通大學而不是一流大學的畢業(yè)生，盡管他后來獲得一流大學的博士學位，并且學術成就非常高，但是一流大學依然不愿意聘請他，因為他的第一學歷是一個沒有名氣的大學，這是我非常不贊成的一種做法。我相信北美不會出現(xiàn)這樣的情況，我覺得這個是中國特有的一個做法。

A提問者繼續(xù)追問：這是不是反映了行政權力與學術權力之間的關系？

許美德教授：可能是的。中國的士大夫把行政和學術結合起來，我在前面談到書院和科舉制的時候涉及一些。書院的重要性之一在于它為科舉制提供了一個獨立的批評機構，因為科舉制度可能腐敗，帶來特權，所以很需要外面有一種批評。我不太熟悉某一個省份的決策，但可以理解為什么每一個省份都希望有一所一流大學。舉一個例子，西南大學本來是一所在重慶市的師范大學，重慶市從四川省分離出來成為直轄市的時候，抓住這個機會在8年后把西南師范大學和西南農(nóng)業(yè)大學合并起來，建成了一所原“211工程”大學。如果沒有合并，或者放棄西南師范大學，它也許不可能進入原“211工程”大學行列，這就是一個地方政府為了支持本地的大學，讓它能夠得到資源和尊重所做出的一個決策。當然這對于大學教師有好處，如果大學的地位比較高，他們的工作條件也可能改善。事實上，努力提高地位是中國大學不能避免的一種趨勢。真切地希望中國大學不單單只考慮提高自己的地位，還要考慮能夠給予這個世界什么，考慮能不能通過自己的資源以及擅長的領域，支持發(fā)展中國家的一些大學。中國政府提供了很多機會，設立了很多項目，在東南亞、非洲甚至拉丁美洲，中國政府都提供了很多的機會。中國政府和西方不一樣，西方一般是組成一個機構來開展這些工作，如美國的USAID①USAID是美國國際開發(fā)署（United States Agency for International Development）的縮寫，是承擔美國大部分對外非軍事援助的聯(lián)邦政府機構。。希望中國的大學不單單只關注提高自己的地位，或者只注重自己的排名。

A提問者再次追問：我知道您的意思，就是大學要肩負起對外的一種社會責任，但是對于學校內(nèi)部，應該如何平衡學科生態(tài)？我們可以看到許多學校是把學科分成了幾大板塊，希望這幾大板塊內(nèi)部都能有一兩個專業(yè)突顯出來，如果一些學科，尤其是人文學科，不在這幾個板塊以內(nèi)，這些學科可能就會被撤掉。

許美德教授：這是很自然的現(xiàn)象。1952年院系調整時把中國分為了六大地區(qū)，每一個地區(qū)有一個中心，比如西安、武漢和廣州的高校受到高度重視，而很多非中心的地方被忽視了。1958年的“大躍進”雖然有很多不太好的地方，如對知識分子的批斗等，但那時在教育方面也有一些積極的地方。北京師范大學1958年的全體畢業(yè)生投身于青海的建設，為一個一無所有的省份建立了一所重要的師范大學，一直到現(xiàn)在還在發(fā)揮重要影響。同年，四川醫(yī)科大學的畢業(yè)生也為青海建立了青海醫(yī)科大學。此外，清華大學也建立了內(nèi)蒙古工學院。所以，中國大學也有過這種不為地位和排名，而是為幫助國家困難的、邊緣的、需要支持的地區(qū)而努力的事例。現(xiàn)在國際領域也有很多需要幫助的地區(qū)，中國的一些大學也可以支持他們。中國大學應該思考為國家和人類承擔什么樣的責任，做出什么樣的貢獻。

B提問者②云南師范大學教師。：2017年9月份中國發(fā)布“雙一流”建設方案，中國2 800多所高校被分成兩個群體，一個是“雙一流”大學，包括42所一流大學和95個一流學科。剩下2 700多所高校就是“雙非”高校，或者說非“雙一流”高校。我們都知道中國的高校資源配置是一種政府主導的資源配置模式，那么在馬太效應的影響下，“雙一流”大學肯定會越來越好，沒有入選“雙一流”的大學理論上會越來越差。像我工作的大學就是一所非常普通的省屬高校，這一類學校在“雙一流”建設的背景下，是否還有一條生路？

許美德教授：沒有入選“雙一流”當然是一件很令人失望的事情。就我個人而言，我不太同意像原“985工程”“雙一流”建設高校這樣的分類，因為這完全是西方的排名意識，但是我知道中國認為這是支持小部分大學走向國際舞臺的一個辦法。加拿大每一個省都有一個教育部，無法比較到底哪一所大學最好。涉及具體學科，比如說物理、醫(yī)學可能是多倫多大學最好。總的來說，每一所大學都有自己的歷史和實力較強的專業(yè)。但很可惜的是，加拿大也受到全球化的影響，開始談論排名。雖然還沒有官方排名，我們也不同意排名，但是我們的學報出現(xiàn)了排名，比如按照學生選擇大學的意愿進行排名。另外，加拿大同中國一樣，國家對于學術研究會給予支持，為很有地位的教授特別劃撥經(jīng)費。按照這樣一個標準，多倫多大學有幾百個這樣的教授。約克大學也是一所很好的新的大學，卻只有三四十個這樣的教授，這就是區(qū)別。有幾所古老的大學，地位已經(jīng)很高了，多倫多、UBC利用國家的課題經(jīng)費把它們的地位進一步提高，而很多地方性大學無法做到這一點。加拿大受到了全球化的壓力，開始加入一個世界知識經(jīng)濟比賽，只考慮能夠計算的一些指標。我們不能制造這種緊張，而是應該考慮大學的責任，大學該怎么回應環(huán)境問題、社會問題和平等問題。雖然大學面臨全球化的壓力和經(jīng)濟的壓力，這是避免不了的，但是學者自己應該考慮不能完全被這個壓力綁架，要堅持自己的初心。

C提問者①安徽工業(yè)大學教師。：我們學校是一所以冶金學科為背景的地方性工科大學，我向校領導建議“以本為本”，不去和其他學校競爭，不加入科研項目的錦標賽，著力于“為省域發(fā)展培養(yǎng)建設人才”“為‘雙一流’大學培養(yǎng)人才”，但是校領導并未采納。我想問問許教授，我的想法是否正確？

許美德教授：這是一個很具體的問題，我不知道是否有資格回答這個問題，但是你的想法讓我很感動。地方高校應該考慮所在地各方面的需要。你也考慮到地方高校學生可以報考中國重點大學和國外大學的研究生，為今后的學習打下一個良好的學習基礎，這一點也非常好。你談的第二個問題是行政化的問題，這可能是中國高校的一個特點，特別是地方性院校的領導權力很大，可以決定很多事情，不一定尊重學者的意見和需要。怎么限制這種趨勢，首先你意識到這個問題已經(jīng)很不容易了。這大概是中國士大夫留下來的一個傳統(tǒng)，大學的官員行政化，所以大學的學者常常不單單是一個學者，他一定要有行政頭銜，這樣學者才覺得自己的知識有用。我也擔任過行政職務，但是我最喜歡的還是能夠自由地追求學術。教學也是一件令我感到特別快樂的工作，而不是被行政任務所限制。地方性大學應該考慮改變一下這個行政制度，承擔行政任務的大學官員是否也應該有一段時間承擔教學任務或者承擔一些科學研究。

地方大學應該好好發(fā)揮地方性的特點。中國東北的延邊大學，本來是一所沒有什么影響力的大學，但它發(fā)現(xiàn)很多人愿意學習朝鮮語，校領導就把握住了這一特點，將這所大學發(fā)展起來。

C提問者繼續(xù)追問：我覺得這些道理領導都知道，也都懂，但是在實際操作過程中，還是限于自己職位和晉升的考慮而沒有采取有效的行動，有什么途徑能夠使大學校長從考慮晉升的官本位取向轉變?yōu)閷W術取向？

王洪才：這個問題在中國還是比較普遍的。剛才許美德教授談到大學自治，大學自治就包括誰來擔任校長的問題。如果是教授們選舉出來的大學校長，那他主要就聽教授們的聲音，如果校長是上級任命的話，那他肯定是聽領導的指揮。上級領導的意圖要充分地貫徹下去，需要借助行政權力。高校要沖擊“雙一流”也需要集中資源，而且校長要保證上級意圖能夠執(zhí)行下去，如果由群眾選舉校長，那這個意圖就比較難以貫徹。前面廣西大學的案例也說明每個大學都希望加入“雙一流”的陣營，有一個學科進去了，就還在想另一個學科是哪一個，三五個的增加是不現(xiàn)實的。問題是怎么能夠讓一部分學校往基礎理論、尖端科研方向上走？大部分高校服務于地方是比較正確的路線，但是目前我國采取比較集中的領導方式，很難有多樣化的政策。國家出臺了“雙一流”政策以后，地方政府也都跟進，都想搞屬于地方的“雙一流”。關于大學的發(fā)展目標取向，要依靠大學校長自身的遠見。校長如果有遠見，就應該考慮為地方服務，把這件事情做好同樣也是能夠被承認的。大家都盯著排行榜，認為自己進入了百分之一或者千分之一，就被大家承認了，都把目標定在這上面可能是個大問題，這樣肯定會把許多學科的利益犧牲掉。把許多資源集中起來，靠人海戰(zhàn)術或者靠巨額的資金投入來達到這個目的，可能把教授的評價指標定得很高，那很多老師就受不了，這就是個大問題。

D提問者①廈門大學教育研究院教師。：在聽您演講的過程中，我一直試圖獲取關于APEX的信息。在中國當我們談“雙一流”建設的時候，我們應該先確認一下中國對于世界一流的定義是什么。我認為馬來西亞大學的APEX項目是一個值得我們借鑒的例子，我覺得那就是世界一流的標準，能否請您從這個例子出發(fā)，給我們提供更多關于“雙一流”建設的建議？

許美德教授：我對于馬來西亞不太熟悉，但是我們知道近幾年來馬來西亞發(fā)展很快，他們的大學越來越有影響力，吸引了很多留學生，打造了一個非常活躍的中心，我正試圖進一步了解APEX這個案例，讓更多人來探索它。我只去過一次馬來西亞，而且是在我開始從事高等教育研究之前，所以對于馬來西亞沒有太多的經(jīng)驗可談。世界一流事實上是有多種定義的，馬來西亞大學的模式也是其中一種，不管它是學者們的理想，還是馬來西亞大學已經(jīng)建成了世界一流大學，都值得我們?nèi)ヌ剿鳌?/p>

D提問者追問：我查了一下，那是馬來西亞教育部執(zhí)行的APEX項目。

許美德教授：那么馬來西亞教育部是如何產(chǎn)生這樣的遠見卓識？對我來說這太神奇了，為什么不是中國提出的？中國比馬來西亞有影響力多了。這個計劃具體是怎么執(zhí)行的呢？馬來西亞提出的這個標準被承認了嗎？有沒有其他國家采取了他們的標準呢？為什么一些國家和大學有勇氣拒絕統(tǒng)一模式的世界一流標準？世界一流可以有不同的模式，可以有多種世界一流的定義，它們之間不一定會相互沖突。讓它們共同存在，相互補充，實現(xiàn)世界各個地區(qū)高等教育的多樣化，這契合中國“和而不同”的內(nèi)涵。

E提問者②廈門大學教育研究院博士生。：我有3個問題。第一個問題：談到世界一流大學，大家首先想到的就是哈佛、耶魯、牛津、劍橋這些大學，但我想問一下，在您眼里，北大、清華算不算世界一流大學？如果是的話，您衡量的標準是什么？如果不是的話，那么北大、清華距離世界一流大學到底差在哪兒？第二個問題：我們知道大學排名是衡量大學實力的一個指標，但是在現(xiàn)行的世界大學排名當中，西方大學實際上是占據(jù)上風的。您認為中國大學如何在西方大學主導的排名中脫穎而出，占得自己的一席之地？第三個問題：在我們國家，高等教育是一個學科，但是在美國和加拿大，它被視為一個跨學科的研究領域。在您看來，在歐美能不能發(fā)展出一個高等教育學科，或者說能不能形成像經(jīng)濟學、社會學一樣成熟的體系？

許美德教授：我先回答最后一個問題。高等教育學是不是一個學科，在中國這個問題特別重要，因為是不是一個學科涉及被承認、地位、資源等問題。在西方也有這個情況，但可能不這么尖銳，不這么重要。是不是一門學科涉及一門學科的定義是什么。北美大學在走向大眾化的過程中才出現(xiàn)高等教育學，本來學者們只是用歷史的眼光來研究高等教育，并沒有專門研究高等教育的一個系或者一個學院，高等教育走向大眾化以后，每一個國家投入都很大，本來大學是精英型的，國家沒有什么投資，反而是一種消費，一小部分的精英不能給國家?guī)硎裁础６?zhàn)以后，國家開始投資高等教育，給高等教育的預算越來越高，因此就開始研究它，從經(jīng)濟、歷史、社會、哲學的視角來思考，所以高等教育學一直是跨學科的。高等教育學在加拿大一直以來地位都不是很高，只有五六所大學設有碩博士點。高等教育學在大學的課程里地位雖然不是很高，但是有很多重要的、很有影響力的高等教育學報。比較教育也是這樣的，作為學科它沒有很高的地位，大部分是跨學科的一個中心。可能中國的高等教育學科地位比我們還高。

“一流”這個概念的內(nèi)容應該怎樣界定，考慮到中國在國際舞臺上有一定的影響力，可以考慮確立一個有中國文明色彩的“一流”的定義。在全球化環(huán)境下，這是不容易的。北大、清華當然是一流了，這在我看來，不是一個問題。

潘乃容教授：多倫多大學大部分的學術人員對于排名一點都不在乎，領導一度也想放棄多倫多大學參與排名。加拿大的大學都是公立體系，有研究型大學，也有本科教學型大學。加拿大比較關注的是公平、公正的高等教育，目的就是為公民帶來福祉。大學排名有很多商業(yè)化的動機，從學術上來說也有很多不太公平的計算法，雖說多倫多大學在世界排名上比較靠前，但并不是說西方世界的學界都崇尚排名。

中國建設“雙一流”大學是一個政府行為，政府行為就需要集中資源。最近中國在世界上的地位不斷提高，成為世界上一個舉足輕重的國家，這有雙面的影響：一是世界希望中國站出來承擔世界發(fā)展的責任；二是中國一下子從發(fā)展中國家躍升為世界第二大經(jīng)濟體，也有很多不同角度的負面反應。我們現(xiàn)在的這些感受，其實也是中國這樣一個大國在發(fā)展過程中的掙扎。在這個掙扎的過程中，中國可能會失去很多東西，比如道德、社會科學、人文科學可能會有所損失。每個國家在發(fā)展過程中都會有很多損失，這個損失對于公眾知識分子該怎么彌補？就是從家庭教育開始，從教育子女寶貴的文化傳統(tǒng)開始。這是一個公民起碼的權利，沒人可以奪走。

王洪才教授：“雙一流”建設問題是一個國家政策，要理解它可能不是太容易。作為一個長期從事高等教育研究的研究者，我自己也有不同的意見。中國的大學真的想要建設世界一流大學，必須走自己的路，不能完全模仿西方的大學。香港地區(qū)許多學者也是這么一個觀點。程介明先生提出了一個非常尖銳的觀點，認為我們現(xiàn)在模仿西方的大學走，最多只能建成二流大學，很難建成一流大學。我認為他的看法很正確，因為按照人家的標準來做，總是存在形像而神不像的問題，精神的東西我們是學不到的。外在的東西可以模仿，但精神的東西必須是創(chuàng)造的。我們現(xiàn)在正處在這樣一個階段，就是怎么創(chuàng)造我們自己的精氣神。中國大學模式要建立，首先是建立我們自己的大學理念或者大學精神，這是目前中國大學最缺的一方面。大學精神能代表大學的發(fā)展方向，等我們有成功的案例了，就可以向世界傳播中國的經(jīng)驗，如果沒有這樣一個過程，要建設中國大學模式的難度是非常大的。中國大學在吸收傳統(tǒng)文化上有很大的缺陷，如書院的好多精神我們沒有學到手。書院中知識分子的批判精神和批判意識，當代學者也很欠缺。我們談“雙一流”建設的時候，還是從利己的角度出發(fā)而不是從公共精神出發(fā)。當然，中國大學這么大的規(guī)模，政府也應該有一套辦法進行管理，在還沒有很好的管理辦法之前，就不得不走向路徑依賴。現(xiàn)在我們管理大學的方式是重點管理，樹立一個標桿，大家都往這里走。西方大學是靠自治，靠多元化來發(fā)展。中國大學發(fā)展不能把權力全部放下來，過去我們放過，效果也不怎么好，出現(xiàn)了“一放就亂，一收就死”的惡性循環(huán)。中國當代大學普遍缺乏一種自律精神，一給權馬上就變成利己主義了，有自我利益最大化的傾向。中國大學想要獲得充分的學術自由，必須建立在高度自律的基礎上，沒有高度的自律，中國的大學想要往世界一流發(fā)展很難。北大、清華算不算一流？這個在國際上好像是一個不值得問的問題，但在中國卻是一個很現(xiàn)實的問題。許多國際排名已經(jīng)把清華、北大排到前50名了，從這個角度上來講，它們確實是世界一流大學，包括北大校長也說“我們已經(jīng)是一流了”。但是中國的學者并不承認，大家認為它沒有一流大學的氣度，好多行為規(guī)范不像一流大學。比如曾發(fā)生在四川招生時出現(xiàn)的“互掐”事件，就不像一流大學的做法。雖然北大、清華是培養(yǎng)國家精英的大學，部長級的畢業(yè)生有很多，按照這個貢獻度來說，牛津、哈佛也不過如此。牛津、哈佛能夠分別引導英國、美國大學的進步，到北大、清華什么時候也能領導中國大學進步的時候，那就是被公認的世界一流了。現(xiàn)在北大、清華在這方面還很欠缺，它們雖然有些學科已經(jīng)達到世界一流的水平了，但在整體效果方面，在大學建設方面還沒有達到這個高度。學科可能靠一批精英的學者就能做到，但是一所大學整體上要達到一流，那是很難的，需要靠大學精神。所以有沒有大學精神，是衡量一流大學的根本，雖然它是無形的，但是大家能夠感知得到，在這方面中國的大學還有很長的路要走。