傳統文化：不求轟轟烈烈 但愿不絕如縷

一、傳統文化“熱”的冷思考

問：樓先生，您好！在我印象中，傳統文化從來沒像現在這么熱，您怎么看待這股熱潮？

樓宇烈：最主要的是我認為前些年出現了某種意義上的道德滑坡。中國傳統社會被稱為禮儀之邦，講究人的文化素養和德行，可前些年許多東西大家都不遵守了，所以對過去近百年來對傳統文化的批判，應該有一些反思，是不是有些過頭了。因為有些東西要改變，有些東西要破除，有些東西要發展，都是正常的，可是過頭了以后大家就不知道守住一些底線了，那么重新認識一下傳統文化，大家都還覺得很有必要，也很感興趣。其實在歷史上近百年來也反復出現這個問題，多次反思傳統文化，也不能說是完全新鮮的一個事情。

問：那么，您覺得傳統文化里哪些價值是最值得我們現在挖掘、整理的，適合我們當下社會發展所需要的？

樓宇烈：我覺得那就太多太多了，比如說，我們就從人與人之間的關系說起，傳統文化中最重要的一條是做人要誠實、誠信。那么，我覺得前些年許多情況下大家都覺得誠信不夠，很多產品也不是那么有信譽，人與人之間的關系、做事方面也欠缺。從誠信、誠實看，缺乏一種敬畏心，做什么事情都沒有敬畏，好像做了天大的壞事也沒關系，不覺得做壞事以后對不起自己、對不起祖宗、對不起子孫，沒有這樣一種敬畏心，所以最大的問題就是缺乏誠和敬，一個敬一個誠，從誠到敬、從敬到誠，有了敬畏心才會講誠信，有誠信才會有敬畏，所以這兩個是連在一起的，這個是我們古人早就反復教導的。在中國傳統文化中強調我們要尊重自然，做什么事應該順應自然，我們也是一個自然的人，也有許多自然的規律，可是我們現在經常要用儀器檢測檢測，有了一點病，不相信自己有一種抵抗的能力、修補的能力、痊愈的能力，一切都完全百分百地依賴于藥物，甚至于器械。這很大的原因就是不太尊重自然。對于自然的那種所謂征服好像顯示出了人的偉大的力量，可是這個結果讓人自己反而喪失了一種自信，你覺得發揮了自己的力量去征服自然，結果自然對你的報復更加厲害，反而讓你失去了自信。這方面很值得我們來思考。

客觀的事實，不管是社會的也好，自然的也好，它沒有絕對分別，都是彼此分不開的，有了此才會有彼，有了彼才會有此，彼此不可分，沒有一個東西只是一面。

中國傳統文化就是讓我們看問題一定不能只看一面，必須要看到另一面，要看到這一面離不開那一面，那一面也離不開這一面，這一面里面有另外一面的東西，那個東西里邊也有這一面的東西，而且會互相轉化的，物極必反，這些我們過去叫作樸素的辯證法，很樸素的，但思維是很辯證的，不是孤立地來看問題，總是相對地來看問題。這些思維方式前些年已經很少了，都把它分裂開來，比如，我們看人也不是看整體，要看他的腦袋如何、腳如何、手如何、胳膊如何、腿如何，現在到醫院里面去分科分得很細很細，把人割裂了，可是人是一個整體。

問：您認為為什么會出現這種狀況？

樓宇烈：我們只相信理性思維，我們還相信感覺嗎？總覺得憑感覺的不科學，但是恰恰感覺是最靈敏的，甚至于最全面的，也可以最深刻的。但是我們總覺得只有理性才是最科學的，因為它可以做出定量、定性的分析，感覺是模模糊糊的。我們不排斥理性思維，但是又非常注重感性思維，甚至于直覺的思維。我舉一個簡單的例子，作為一個人來講，我們是靠儀器提供的數據來生活，還是靠我們的感覺來生活？我常常講現在的許多人都是靠數據活著，有事沒事地就量量血壓，血壓高了緊張，低了也緊張，然后劃定一個標準，在這個標準里面就放心。

問：您覺得中國的傳統文化跟西方的文化最本質的區別是什么？

樓宇烈：最本質的區別就是中國文化重要的是對人的自我認識，人究竟怎么回事，什么事情要從人入手。天地升華，萬物是天地所生的，它不是一個神來創造的，天地萬物中都一樣的，這是基礎，但是在一樣中間，也是有差別的，那么這些差別中最大的是人，在萬物中，跟萬物最大的差別，最特殊性的就是人，所以中國人講人是最為貴、最為靈的。最為貴就是最重要的，萬物中最重要的。最為靈就是有靈氣在，他跟其他的物種不一樣，其他物種當然也有許多理智，小貓小狗都有靈氣，但不能跟人的靈氣相比，所以既然人是這樣一個存在，那么首先對人的自我認識，人應該有主體性、獨立性的，你說萬物能夠自己作主嗎？作不了主，可是人在很大程度上可以自己作主，既然天生萬物中人是最特殊的，那么人應該怎么樣來認識自己？在西方文化中其實人跟萬物是一樣的，都是上帝創造的，是平等的，看不到人有主體性和獨立性這種特殊性，人跟萬物一樣，都聽從一個意志去做事，所以他關注的是最高的造物主。中國文化關注天地造出那么多人來，所以中國文化是以人為本的，這是根本特點，西方文化是以神為本的，這就有根本的差別。一個文化圍繞著造物主來展開的，一個文化圍繞人自身展開，所以人應該成為真正的人，既不要成為神的奴隸，也不要成為物質的奴隸。本來人要匍匐在神的腳下，一切聽從神的，后來經過近代的啟蒙運動的啟蒙以后，人站起來了，可是人站起來以后，人與人之間又相互爭斗，為物質財富相互爭奪，所以不知不覺地人又失去了自主性、獨立性，又成了物的奴隸。科技的發展并不能解決人的精神生命的問題，所以它不斷地提升人的物欲，而物欲、欲壑是難填的，沒有滿足的時候。物欲的追求是越來越高，那么相隨的精神生活、精神生命的需求顯然就會出現差距，所以科學本身的發展是給我們提供了物的滿足，那么精神生命滿足程度就不夠，而且從某種程度上還有點沖突。怎么樣來提升精神生活？這是個問題！

二、堅持文化自信、開放包容是弘揚傳統文化的正確選擇

問：在我們現在這個物質生活大大豐富的社會環境里面，我們怎么來提升精神生活？怎樣才能更好地弘揚傳統文化呢？

樓宇烈：不要讓人們認為能夠吃上大魚、大肉就是好的，人應該怎樣使精神生活更加豐富才是好的。如果我們與外國人比的不是物質，而是比的精神，如果我們全民都很有骨氣，外來敵人再強大，也征服不了我們。相反，如果我們武力很強大了，可是我們信念不足，不想做一個中國人，那不用先進的武器就可以把你打垮了。這是一種精神的力量，它遠遠超過物質的力量，所以這也涉及到對我們對文化的認識、對文化的自信。中央領導提倡文化自信是很有道理的！

我們文化根本的精神在什么地方？比如，我剛才講的對人的自我認識，自我認識就是要保持我們人的主體性，只有人才能夠跟天地并列的，人要認識到自己，所以人要保持自己的獨立性、主體性，前些年對整個環境的破壞之大是很明顯的，大到整個地球難以承受的程度。所以保持生態倫理必須要有個科技倫理，從這個意義上說，中央領導提倡生態文明是很有道理的！

中國文化中尊重自然的理念在今天體現得非常好。尊重自然、順應自然，一切順其自然，不要做違背自然的事情，我們只能夠借勢引導，因勢利導。

問：為什么我們一提到傳統文化，有的人立刻就會想到我們傳統文化里面的糟粕呢？

樓宇烈：這個問題不能一概而論。傳統禮教是不是糟粕，即使里邊有糟粕，也不能把它全部看成糟粕。禮教里面本來就規定，子女對父母就應該尊重，父母對子女就要關愛，這是糟粕嗎？子女要聽父母的話，怎么個聽法，過去也不是說盲從。戰國時候的荀子就講得很簡單明了，從義不從父，我們要聽父母的，但是也要看父母講的是不是對的、合適的，不合適的我們也不那么簡單地聽從，但是也不能夠直接沖突，我們要婉轉地去勸解他不應該這樣做。家有諍子，能夠跟你爭辯的，但這種爭辯不是不恭敬的爭辯。

再比如，“人不為己天誅地滅”，所以人要為己，這是根本錯誤的理解。正確的一種理解就是人如果不能夠不斷地完善自己，天地就要誅滅你，這是中國傳統的“為己之學”，它跟“為人之學”是相對的，《論語》中有一句話“古之學者為己，今之學者為人”，古人講的“為人之學”就是為了別人學，可以跟人家交易，而“為己之學”則是為了自己德行的提升，不是為了自己的財富或者什么，這些誤解很多。我們經常說的“量小非君子，無毒不丈夫”，大丈夫很不容易，是一個人格很高的人，《孟子》里講，大丈夫要“富貴不能淫、貧賤不能移、威武不能屈”，那么怎么“無毒不丈夫”呢？這個“毒”不是毒害的“毒”，狠毒的“毒”，是“度”，度量的“度”。氣量太小了，不能成為君子，量小非君子，沒有氣度也不能成為大丈夫，這才對得上這兩句話，因為這都是在稱頌一個大丈夫，稱頌一個君子，氣量太小了，不能成為君子，沒有氣度也不能成為一個大丈夫。

問：聽您這么說，確實糾正了不少人多年來的誤解，為什么我們中國傳統文化里的一些概念，會讓人誤解，甚至是完全曲解呢？

樓宇烈：這個其實也很簡單，再好的一句話我也可以從歪的方面去解讀。另外，沒有一件事情是絕對的有利沒有弊，有利就一定有弊，這個都是并存的。我們現在講中國文化的特點，都是在跟西方文化或者其他的文化比較而言，人家的缺點可能是我們的優點，站的角度不同看的問題不一樣，所以是相對的，可能過去認為對的，現在是錯的，過去認為錯的，現在可能卻是對的，我們這個地方認為不可思議，其他地方則認為理所當然，你就要尊重別人的認識，文化本應該是多元并包的。

問：您剛才提到了一個很重要的概念“文化自信”，那么，您覺得應該怎樣來樹立我們的文化自信呢？

樓宇烈：樹立文化自信，就是要對中國傳統文化有信心。世界有所謂“四大文明”分別是古巴比倫文明（位于今天的西亞，今伊拉克）、古埃及文明（位于今天的北非，今埃及）、古印度文明（位于今天的南亞，地域范圍包括今印度、巴基斯坦等國）和中華文明。其他三大文明都斷裂、消亡了，只有中華文明流傳至今，能夠流傳幾千年長盛不衰，我們沒有理由不對中國傳統文化有信心。

問：文化自信是不是意味著對于傳統文化可以不加選擇地照單全收？

樓宇烈：當然不是。我們繼承傳統主要是繼承它的精神，不是繼承它的形式，很多形式可以變通的，你要喜歡這個，我也不反對，比如你穿這樣的服裝，他穿那樣的服裝，服飾是不一樣的，這個沒關系的，所以漢服也可以，唐服也可以，明、清服也可以，不一定堅持只能穿漢服，旗袍就是清代的服飾，這些都沒有關系，也可以變化，都沒有關系的，只要大家能夠接受，大家能夠有共同的認同，但根本的精神不能丟，我們最主要是繼承精神，精神不是字面上能夠表達出來的，每個人就這么生活的，才是真正的落實，根本的要在實際生活中去繼承我們的傳統文化的合理精神。

問：您覺得在目前的情況下我們在倡導傳統文化的傳承、傳播的過程中需要注意哪些問題呢？

樓宇烈：不要只在形式上下功夫，這種形式上的東西千萬不要去追，我們要實實在在地讓孩子們懂得日常的禮節，要培養孩子們能夠獨立整理內務，懂得跟別人交往應該遵守一些什么樣的規矩，進退什么時候應該走在前面，什么時候應該走在后面，我覺得這很重要。

現在有些父母太溺愛孩子了，連上大學都要父母跟著，母親跟著來給他收拾床鋪，給他洗衣服，這太不像話了，這就是傳統的丟失。清代有一位學者講得很好，家里有家法、有家禮，我們不能光重視家法，我們更要重視家禮，法使人遵，禮使人化，法只是讓人遵守，可是禮讓人發生變化。法使人畏，畏懼它，禮使人親，這個功能完全不一樣的，所以應通過禮的教育讓大家改變自己的秉性，改變自己很多不好的習慣，讓人與人之間的關系變得更加親密，互相尊重。

問：高校里近些年成立了一些國學院，您覺得國學院會在傳統文化的傳承中發揮怎樣的作用呢？

樓宇烈：我希望不要光走形式，包括琴棋書畫藝術形式，你進去了之后，要體會到中國文化的精神在什么地方，所以我很提倡我們要通過豐富的藝術來豐富我們的人生，讓我們每個人人生都變成一個藝術的人生，通過藝術人生來體悟出人生的藝術，中國的文化是以藝載道、以文載道的，里面都蘊含著人生的哲理、宇宙的哲理。藝術只是手段，而這些手段不是用來競技的，藝術應該是相互切磋的，它不應該是相互比拼技術的。文化的功能是相互切磋、熏陶，不斷地提升自我的素養，不是我比你強，你比我強，所以所有的進行比賽的排名次的活動我一直都不參加。

三、傳播傳統文化不應過度依賴新媒體

問：現在只要談到傳播就離不開新媒體，慕課也是一種新媒體，您覺得慕課能在傳統文化的傳播中發揮作用嗎？

樓宇烈：網絡教育其實也是有兩面性的，現在開展得并不是很好，MOOC（慕課）是2012年才開始提出來的，而且MOOC（慕課）在很多名牌大學都在搞，北大也在上，但是我始終沒有給北大的MOOC（慕課）錄過課，他們邀請我多次，我也沒做過，MOOC（慕課）現在還是局限性很大的。它的廣泛傳播性很強，但是誤傳性也很大。所以我覺得其實面對面的教學還是最根本的，哪怕受眾少，對傳統文化的傳播我不主張轟轟烈烈，我只求不絕如縷，不求轟轟烈烈，因為一轟轟烈烈就容易魚龍混雜，而且有可能造成許多難以挽回的后果。現在人聽反面的東西津津樂道，正面的東西一閃而過，忘得快極了，而且也看不進去，這就是大問題，所以小范圍的有什么不好呢？我們一傳十，十傳百，一個好老師如果有一個特別優秀的學生能夠傳承，那就可以了，有兩個就是奢望了，有三個就是大成就了。總的來講，我不主張搞轟轟烈烈，我們還是要踏踏實實地做工作，能夠不絕如縷就好。

現在還有碎片化的現象也比較嚴重，講個小問題幾句話說清楚也不是不可以，但有些問題不是一句話、兩句話能講清楚的，包括現在我們很多的論壇，很重大的問題就20分鐘發言，就變成走過場、走形式了，所以網絡化它也有兩面性，好的一面是傳播得快，另一面也可能傳遞一些不好的，片面的，容易讓人產生誤解的東西。

問：您認為我們在利用現代傳播媒介傳播傳統文化時應該注意哪些問題呢？

樓宇烈：還是不要去夸大，不要去走形式，不要想一定要受眾都能夠接受，不要有這個期望。我認為我們可以度有緣人，中國文化其實就是這樣的，跟西方的觀念不一樣，你跟我沒有緣，我也不強迫，我們的儒家也是這樣，你根本就沒這個需求，你也沒這個要求，我給你講什么？！所謂啟發式教育，我們現在理解是，我點撥你一下，然后你自己去思考，但是啟發更根本是讓你主動地向我求問、求學，所以我們教育是要啟發人們學習的主動性，那就有意義了，否則他會覺得你在向他灌輸，那就有可能抵觸，甚至會慢慢不愿意聽了，所以我們的傳播應該是要讓受眾能夠有一種主動的要求。

四、用好書院這一特殊載體傳承中華優秀傳統文化

問：現在社會上流行另外一種傳播國學的載體——書院。您認為，書院這種古老的文化傳播載體在傳統文化傳承和傳播中能夠發揮怎樣的作用呢？

樓宇烈：太多了，我們前些天剛開過一個書院論壇，我們已經開過第七次了，每年一次談論書院的傳統和未來發展。

當然書院從形式上來講就是來傳播傳統文化的，但是因為書院本身情況變化也很大，特別是現在書院變化更大了，過去書院基本上是一個成人教育，主動來求學的，現在書院形式很多，有的像過去那樣，基本上就是辦一些成人的講座教育，講傳統文化的，這是一種，還有一些是培訓班式的，那么還有一大批其實是提供基礎教育服務，就像過去的私塾學堂一樣。現在書院的樣式比較多，總體上來講是學校教育的一種補充，我們要認清楚這一點，不能替代學校教育，也不能替代社會教育，我們需要做個補充，補充社會教育、學校教育的不足，從這個定位來做，不能夠脫離社會。另外，書院是否能夠在師德這個方面做出一個表率來呢？

書院好比一個家庭，家庭里面我們要求家長以身作則，書院里面當然就要求教師以身作則，今年書院論壇的主題就是師德，現在其實各方面都提出這個問題，不光教育方面有師德的問題，醫療方面也有醫德的問題。

問：我們的傳統文化從內容來看包括儒、釋、道三個方面，我們在傳承和傳播的過程中應該怎樣處理好這三個方面的關系呢？

樓宇烈：在隋唐以后，我們傳統文化儒、釋、道這三者是你中有我，我中有你不可分的，許多人腦子里總把書院看成就是儒家的，其實不對，書院里那些學者們所講的也不光是儒家的，可以以儒家為主。比如，北京什剎海書院一年有四季，儒學季、道學季、佛學季、易經季，每個季主題不太一樣。我們不能說中國文化就是儒家文化。我們現在還有個最大的問題，我們把佛教說成是印度的，其實到中國以后，它已經完全跟中國本土文化融為一體了。它跟印度的許多東西可以說完全不一樣了，而佛教在印度文化中并不是主流，甚至于還是被排斥的，佛教在印度到了13世紀末就可以說消逝了。

問：那么，西方文化到了中國以后其實也處在中國化的過程？

樓宇烈：是的，也在中國化的過程中，我們一張嘴許多話也是西方的話，科學和民主，民主可以說是純粹的西方文化的東西，因為中國古代是不講民主的，是講民本的。民本就是以人為本，跟民主有關系。但是民主這個觀念其實有很大的問題，現在西方也在反省這個概念。

問：“民主”和“民本”，我理解“民本”應該說更尊重人本身？

樓宇烈：對呀，也更尊重老百姓，我們一切都要為老百姓著想，以民為本，民才是國家的根本。民主跟民本其實是不太一樣的概念，民主其實是講多數和少數的問題。多數通過了就對了，這個就是民主了，它沒有把民放在根本的位置上面。恐怖主義就是美國培養中東地區的那些反政府的人搞起來的，結果反倒恐到西方自己頭上去了，然后現在給全人類帶來災難，真是可怕。

五、怎樣看待中國文化走出去

問：您怎樣看待中國文化走出去？

樓宇烈：我提的觀念是中華文化世界共享。我自己做好了，人家來共享，我們要文化走出去，首先要走回來，中國人有多少人認同孔子，我們大家要認識到孔子是一個文化的形象大使、形象代表，我們不能夠說孔子百分之百地好，但是作為一個中國文化的象征，他還是彌足珍貴的。所以孔子要走出去先要走回來。中國文化，要讓別人接受，首先自己要傳承好。

怎樣認識中國文化、中國哲學、中醫？我們腦袋從某種意義上說已經被西方化了，用西方的理論框架來研究中國傳統文化，這些觀念深深地束縛著我們，所以許多人用西方的理念，甚至西方的話語來講中國，糊里糊涂地在講國學、講傳統文化，這樣是不行的。現在大家很熱鬧地講王陽明，為什么講王陽明？講王陽明什么？向王陽明學什么？是他很成功嗎？他怎么成功的？王陽明的真正價值在哪里？王陽明講要致良知，這是根本的。他為什么要致良知？因為他認為良知就是為善去惡，就是恢復天理，消滅欲望。因為根本是人，人心壞了，破山中賊易，破心中賊難，人的這種欲望太厲害了，怎樣恢復他的天理不容易，所以他整套的心學理論就構建在這樣一個目的基礎之上的。現在到處成立陽明學院、研究會、陽明中心，究竟要學什么并不清楚，王學一大套的理論，可是連王學最基本的、最核心的概念都沒有，更不可能準確理解。

問：現在有一個提法叫作“構建人類命運共同體”，這個提法是不是跟我們傳統文化的智慧是一致的。

樓宇烈：是，這個沒問題。我們人類就是一個共生共存的共同體，所以我們要互相尊重，互相理解，而不是我同化你，你同化我，共同體的構建是相互尊重，相互理解，不是我來除掉你，你來除掉我，所以我們相互不尊重的話，是沒法打造一個共同體，必須要相互尊重。

問：最后，想請您用幾句話概括一下中國傳統文化。

樓宇烈：中國的文化就是對人的一種自我約束。西方文化也是一樣，它通過神來約束你，人自我約束不了。中國人相信人可以自我約束，作為人類就應當有這種自覺性，就應當有這種自律性，它建立在這樣的基礎之上，所以慢慢地深入進去以后，你就會看到中國文化。我常常用四句話來概括中國文化——源遠流長、博大精深、多元包容、豐富多彩。你如果真的能夠領會，在中華文化中是一通百通的。