“中國現在必須改革”

張劍荊 李巍

奈斯比特就坐在我們的面前，旁邊是他的夫人，多麗絲。奈斯比特已經84歲高齡了，此前兩天，他飛行十數小時，從歐洲跨洋而來，此時，還尚未適應時差，顯得有些疲勞。預定的采訪不得不推遲。宴席上他說得也不多。

近日，借奈斯比特夫婦到中國參加一次活動的機會，本刊為他們安排了一次小型聚會，幾位司局級官員應邀參加。席間，大家紛紛向他們祝酒，不斷向他們提出問題。宴會結束后，大家分別同他們夫婦照相，氣氛熱烈而節制。

對于這批年齡大多都在40歲以上的官員來說，奈斯比特有著神話般的聲望。這個年齡和這個年齡之上的人，上世紀80年代大多都閱讀過奈斯比特的著作，《大趨勢：改變我們生活的十個新方向》。奈斯比特的這本書，與那個時期的中國相遇，并迅速發生戀情。在那個渴望了解外國的年代，讀他這本書，就像是推開了一扇窗，清風徐來，令人振奮。在當時，唯一可以同奈斯比特這本書一較高下的，是托夫勒的《第三次浪潮》。在那個年代，上至國家領導人，下到普通百姓，都熱烈地談論這兩本書，好像中國的未來就在這些書中。后來統計，奈斯比特的這本書的中文譯本銷售了1200多萬冊。

實際上，《大趨勢》沒有對中國予以任何關注。這本書討論的是美國所面臨的挑戰和轉型。在他寫作的那個時期，美國之外的挑戰者，主要是日本。中國的未來還不在未來學家的考慮之內。這本與中國無關的書，對中國思想的影響，是主題上的：中國也正在思考自己的未來。與中國人精神上發生強烈共鳴的，是奈斯比特在后記中寫下的這樣的話：“我們生活在一個夾縫時代......那些愿意處理這個夾縫時代的曖昧狀態、并且期待新時代來臨的人們將會大大超過那些抓住過去死死不放的人們。這個夾縫時代正是一個充滿變化與疑問的時代”。勇敢地向過去告別，對教條的懷疑，是那個時期的時代精神。奈斯比特卷入了中國的歷史進程，成為啟蒙運動的動力源，這是他沒有想到的。

從這本書在美國出版算起，30年過去了。從這本書翻譯成中文在國內出版，也已29年。在此期間，中國發生了巨變，世界也發生了巨變，在很多方面，奈斯比特的預言變成了現實。在這次聚會上，一位官員問，中國有句話，叫“30年河東，30年河西”，你怎么看？奈斯比特對這個問題很感興趣，不斷追問這句話的含義，希望在座的人能給個解釋。

《大趨勢》最后一句話是：“能夠生活在這樣一個奇妙的時代，真好！”那個時候，奈斯比特對未來是樂觀的。他正值中年。30年過去了，奈斯比特已經垂垂老矣，奈斯比特對美國似乎已經不再有熱情，雖然他的預言大都變成了現實，但美國還是讓他不滿意。如今他與妻子居住在奧地利。

他在《大趨勢》一書結尾處寫下的這句話，如今還適用嗎？似乎是的，因為他在中國發現了這個時代的奇妙。2009年，他出版了《中國大趨勢》一書，在這部書中，他總結了中國成功的原因，讀過這本書的人，對他給予中國的贊美，有清晰的印象，他是如此喜愛中國，以至于看到的似乎都是美好。

奈斯比特夫婦詳細地回答了《中國經濟報告》（以下稱“報告）提出的問題。本刊整理出來，以饗讀者。

報告：從《中國大趨勢》這本書看，你完全被“中國故事”所征服。你對中國的成就做出了解釋。不過，有一個問題，在這本書中，談的不是“趨勢”而是對過去的解釋。

奈斯比特：世界上沒有任何一個國家能夠和現在中國的發展勢頭相匹敵。從沒有一個擁有像中國一樣龐大人口的國家能保持如此迅猛的發展速度。你是對的，我們被中國征服了。更準確地說，我們被中國人民征服了。中國人可能給人粗魯和愛出風頭的印象，但是當了解中國人以后，我們發現中國人其實很熱情，極富同情心，并且總是愿意學習和提升自我。我們尤其喜愛中國的學生，所以我們拜訪了很多中國的高中和大學。

《中國大趨勢》的目的是講述中國的故事，告訴世界中國是怎樣在如此短暫的時間里獲得了如此巨大的成就。它也包括對中國未來的展望，但那不是重點。西方人對中國持很陳腐的看法。很多來中國旅游的人都被他們的所見所聞震撼了。

報告：國內外對這種發展模式有很多討論。比如有人認為，中國這種建立在高腐敗、高成本、高環境污染以及低福利基礎上的發展是難以持續的。對此你怎么看？中國政府把發展方式轉變視作最重要的工作。你是如何看這個問題的？

奈斯比特：你是對的，如果中國不能解決腐敗和環境污染問題，不能廢除戶口制度，不能為民眾提供其經濟承受范圍內的住房，那么中國將面臨巨大的問題。中國現在必須改革。中國需要在政策上更加透明，盡快實現法制建設以及財產權改革。

我們每天都能體會到經濟在生活中的主導地位。讓人們在純度更高和價錢更便宜的汽油間做出選擇，你就會很清楚地知道將發生什么。兩年前，我們拜訪了成都石室中學，并在那里聽了一堂生物課，課程內容就是關于環境保護的。另外，整個課堂都是英文授課的。這就是正確的方式，利用教育去提升人們對不保護環境所需要付出的代價的認識。

報告：中國政府將經濟改革放在首要位置上，對此你怎么看？有一種觀點認為，中國的發展模式是“國家資本主義”，你同意這個觀點嗎？

奈斯比特：國有企業在中國經濟中扮演了一個重要的角色。國有企業的產出占國內生產總值的百分之六十，并且國有企業雇傭了一億員工。這也意味著中國百分之四十的國內生產總值是由私營企業實現的，而這在一代人以前是不可想象的。但是國家和國有企業的共生關系也有一定的局限，需要深化改革。“國家資本主義”真的不是對中國現有經濟模式的準確描述。我們覺得“中國模式”更加合適。

報告：你提到西方霸權正在逐漸瓦解和消失，請問你覺得這一過程大概要持續多長時間，將以何種方式實現？你認為中國也會形成自己的霸權地位嗎？

奈斯比特：西方霸權的結束是一個過程，而不是一個單獨的事件。這個過程要經歷幾十年，直到它在各個領域完全失去影響力。這一衰退過程從經濟領域開始，之后是政治領域和軍事力量。但是減輕西方文化逾一個世紀以來的強影響力則需要很長的一段時間。與此同時，在很長一段時期內，中國和美國的影響力將不斷變化、相互作用。

報告：你認為中國目前及未來面臨的主要挑戰有哪些？

奈斯比特：如剛才所言，腐敗、戶籍制度、環境污染和社會保障是中國面臨的巨大挑戰。首要的挑戰是改變中國下一代人的思維。與其他國家一樣，中國的領導人也是從正在成長的下一代中聚集起來的。在中國迅速變化的過程中，年輕一代迫切渴望改革，而領導層落實改革政策的速度相對緩慢。在《中國大趨勢》中，我們提到，一個持續發展的中國必須建立在平衡自下而上的需求和自上而下的方針的基礎上。

報告：中國最近30年的快速發展是建立在技術（如信息技術）進步的基礎上的。你在《大趨勢》一書中成功地預測了互聯網的發展。事實也證明互聯網對于世界經濟社會變革發揮了革命性的作用。我想請你預測一下互聯網的未來，以及對中國變革的可能影響。

奈斯比特：沒有互聯網，上百萬人將無法攝取信息、獲得教育、進行社交活動。邊遠、貧窮地區的人們可以從信息技術中獲得巨大的益處。我們參觀過中國農村的一些課堂，這些課是由大城市里最好的學校的老師通過網絡教授的。而農村地區的人們也可以通過網絡將產品銷往全國各地。從經濟、社會、文化和政治的角度來說，網絡為人們創造了很多機會。人們說互聯網社區是中國的第二大黨派，它確實是。無論花費多大的人力物力去控制互聯網上的每一步活動，也沒有人能完全控制互聯網。每一個想要上網的人都可以找到辦法登錄那些被封鎖的網站。所以，何必費心呢？有多少人是出于政治原因去使用網絡呢？大部分人只是想要聽聽音樂，在社交網絡上聊聊天，然后就各自生活去了。

報告：在中國，你是否聽到過改革和革命賽跑的說法？

奈斯比特：我們相信中國領導層已經完全意識到問題的存在。他們想要繼續掌權。這本身并不是負面的，只要他們的權力用于對人們有益的方面。我們認為，中國人民確信騷亂不能解決問題，反而會葬送已有的成就。適度而穩步的改革是唯一出路。

報告：美國金融危機爆發至今已有5年。請你談談對這場危機的看法。目前看，歐洲受到的影響似乎更嚴重，請你談談這場危機對歐洲未來的影響。有人認為中國新一輪經濟調整困難重重，甚至認為一場更大的經濟危機已經迫在眉睫。對此你怎么看？如果中國真的爆發經濟危機，對中國和世界會產生怎樣的影響？

奈斯比特：意外席卷整個西方世界的金融危機是本世紀的第一個系統性危機，但不會是最后一個。它的蔓延緣于金融機構間的日益緊密的聯系。一些銀行因為其他銀行的倒閉而破產。銀行不再持有抵押貸款，而是將他們放進抵押債務中。銀行對這種無形抵押貸款的胃口越來越大。他們將危險擱置一旁，并將那些無力償還債務的個人作為目標。這種情形一直持續，直到泡沫破裂。歐洲的銀行也渴望參與到游戲中來。最近的報告顯示，歐洲銀行并不是僅缺六百億歐元，而是至少一萬億歐元。據悉，歐洲銀行聯盟在還沒有成立之前就已經注定失敗。剩下的一些措施就像歐盟政府已經采取的措施一樣，效果甚微，為時已晚。

中國需要從外向型經濟向內銷型經濟轉變。國內消費毋庸置疑地與中國經濟增長緊密相關。人們需要掙錢才可以消費。與成為創新型國家道路相伴相生的是通過減少人工數量和增加產出來提高生產力和減少人工成本。就在上周，我們參觀了浙江金固公司。在那里我們觀摩到一種先進的技術，讓人印象深刻。這種技術可以在只需極少數人工操作的情況下，利用機器人達到每小時六百個輪轂的產量。從世界工廠到世界研發中心的轉變與從大量低素質員工到少數優質員工的轉變緊密相連。中國的服務業能取得怎樣的發展，讓我們拭目以待。中國政府縮減宴請和出差以及其他一些公務開支的號召廣受好評，但是也確實在很大程度上對服務業造成了損害。

報告：里夫金提出了第三次工業革命的預言。你同意這個判斷嗎？你認為中國在這場新的革命中將處在一個什么樣的位置？

奈斯比特：我們不認同里夫金的理論。他認為，從長遠看，所有的手工業都會消失。但是，如前所述，中國向創新型國家的轉型其實就是在向這個方向邁進。隨著信息和通信的電子化，隨之而來的就是生產的電子化。這一過程將走向自動化。在這一領域，中國處于全球領先的地位。我們處于一個轉型的時期，正向著全球經濟一體化邁進。但是社會經濟的發展相對而言要笨拙很多。需要新的執政方針去應對新的挑戰。

報告：最后，中國政府正采取措施推動中國文化在國外的傳播。我想請你談談中國文化的未來，你覺得中國文化能夠超越西方成為主流嗎？

奈斯比特：用銀行業的行話來說，與中國文化成為世界主導文化相比，成為世界第一大經濟體就好像是“花生”（指微不足道的小事）。中國的經濟目標很大程度上來說只是一個國內的目標，而成為世界主導文化則是全球性的目標。

現在中國文化中的一些元素已經讓西方人著迷，比如說中國功夫、禪宗佛教、中國美食等。中國藝術現在已經在世界上扮演著重要的角色，但是中國文化成為主流意味著人們能夠接受中國的思維方式、想法、目標，并將它們實踐于日常生活中。我們可以出口商品，但是很難出口一種思維模式。美國夢、美國式的生活方式并不是由美國政府宣揚的。它自下而上地生長于居住在美國的人們以及想要移民美國的人們之中，人們想要移民美國的主要原因是因為他們認為沒有任何一個國家能夠在個人和經濟方面比美國提供更多自由和機遇。當中國達到這個程度的時候，中國文化就能夠成為主流文化了。