巴金研究的幾個(gè)問題

劉濤:坂井老師，您好。非常感謝，您可以接受訪談。您在文章中時(shí)常提及作家的“心態(tài)史”，我對(duì)于您的心態(tài)史和精神歷程亦非常有興趣。或許我們的談話，可以集中于此。

您的研究領(lǐng)域較寬，但是您的名字在中國(guó)往往跟巴金研究連在一起。您和山口守先生合作的中文著作《巴金的世界》，現(xiàn)在依然是中國(guó)研究巴金的重要參考資料。作為一個(gè)“老外”(您在文章中時(shí)常提到自己是“老外”)，我非常想了解您為何興趣集中于巴金?當(dāng)時(shí)您覺得哪些方面與巴金先生起了共鳴?

坂井洋史:實(shí)際上，我開始研究巴金，應(yīng)該說是偶然的，并不是我對(duì)于巴金及其作品感到強(qiáng)烈的共鳴或迫使我認(rèn)為“非研究不可”的積極動(dòng)機(jī)才深入研究。

家父是一位漢學(xué)家，研究中國(guó)古代語(yǔ)言音韻學(xué)，家里也有一些中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)作品的原版本。我1977年上大學(xué)，攻讀漢語(yǔ)專業(yè)。記得在本科2年級(jí)暑假，為要提高中文閱讀能力，我打算盡量接觸原文，不管理解程度如何。家里有的是中文書，我就去找家父的書架，果然找到了解放前開明書店版《春》《秋》兩本。很有意思，家里偏偏沒有《家》。我閱讀“激流三部曲”，是從《春》開始的。這支小小的、個(gè)人化的插曲，卻也很好地說明我之研究巴金，至少在其最初階段，缺乏積極的動(dòng)機(jī)，完全是偶然的。

當(dāng)然，如此最初接觸的結(jié)果，如果對(duì)于巴金的作品一點(diǎn)都不感興趣，那么我也很有可能把它棄而不顧，另找更吸引我的作家或作品，但是我沒有那么做。既然如此，我對(duì)巴金的作品還是感到某種魅力吧。至于當(dāng)時(shí)的我在巴金及其作品的哪些方面感到魅力，感到何種魅力，已是30多年以前的事，記憶也模糊了，一時(shí)無法說清楚。之后一兩年中，我還涉獵了其他現(xiàn)代作家如沈從文、曹禺、茅盾、老舍、趙樹理等作品，覺得各有獨(dú)特的魅力。其中我比較喜歡沈從文，還冒昧翻譯過一篇短篇。但是，我還是覺得巴金的文體比較容易理解容易接受，雖然有人說巴金的語(yǔ)法太歐化，作為中文不夠好。總之，我覺得巴金的文本親切些，結(jié)果閱讀量也相對(duì)地多了。因?yàn)樽x得多，所以1981年本科畢業(yè)時(shí)，我選擇巴金為畢業(yè)論文的題目也是自然的。

劉濤:我想對(duì)一個(gè)作家的認(rèn)同，往往開始是偶然的，但是隨著閱讀和研究的開展，會(huì)逐漸發(fā)現(xiàn)契合之處，或于無形之中受到其影響，于是心系于他。我可以舉一個(gè)例子，陳思和老師上課講巴金時(shí)，板書巴金二字，與巴金先生個(gè)人的簽名極其相似，這就是潛移默化的力量。若置于日本中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究史中，您個(gè)人的開展的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究處于一個(gè)什么位置?

坂井洋史:現(xiàn)在回顧起來，這些情況，把它放在更大的“研究史”語(yǔ)境中，似乎可以給予更適當(dāng)?shù)恼f明。我出生于1959年，1977年上的大學(xué)，這一代人，在日本中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究史上，可以歸為第三代(嚴(yán)格地算起來，或?yàn)檩^晚一點(diǎn))∶第一代為竹內(nèi)好、武田泰淳等人，即戰(zhàn)前組織“中國(guó)文學(xué)研究會(huì)”的人們;第二代為丸山升、伊藤虎丸、木山英雄、丸尾常喜等人。我這一代，是在第二代人的教育下成長(zhǎng)的，跟他們也有直接的師承關(guān)系，如我的導(dǎo)師是丸山升老師。第一代是開拓者，沒有任何基礎(chǔ)的“荒野”上辛勤開拓研究對(duì)象和領(lǐng)域的;第二代或多或少繼承第一代人的“問題意識(shí)”(尤其竹內(nèi)的影響頗大)，加上日本的戰(zhàn)敗、中國(guó)革命的成功和人民共和國(guó)的成立給他們以巨大的沖擊。年輕時(shí)經(jīng)歷過如此歷史大轉(zhuǎn)換的他們，從“革命”“戰(zhàn)后日本(文學(xué))的民主化”等強(qiáng)烈的現(xiàn)實(shí)關(guān)懷出發(fā)，把這些現(xiàn)實(shí)關(guān)懷意識(shí)和以魯迅為代表的中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)之“革命傳統(tǒng)”結(jié)合起來，進(jìn)行帶有較濃厚“戰(zhàn)后民主主義”色彩的研究。當(dāng)然，他們的研究并不僅僅是“為現(xiàn)實(shí)服務(wù)”的功利化研究或?qū)?duì)于中國(guó)的幻想無限制地膨脹起來的主觀研究。另一方面，他們以極為翔實(shí)的實(shí)證主義研究風(fēng)格，為使中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究成為科學(xué)研究而且使它在學(xué)界占有一席之地而奠定了基礎(chǔ)。戰(zhàn)前，日本的大學(xué)教育課程里面根本不存在同時(shí)代中國(guó)文學(xué)的研究，到了第二代，他們逐漸在學(xué)術(shù)界占有了地位，也為了中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究在我國(guó)知識(shí)界中“體制化/制度化”做出“貢獻(xiàn)”。我們這一代人，就是他們第二代成為“教授”以后才上大學(xué)。也就是說，我們開始學(xué)“中國(guó)”的時(shí)候，“現(xiàn)代中國(guó)”“中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)”早已成為“研究”的對(duì)象，在“中國(guó)學(xué)”里面占有著不可動(dòng)搖的地位。

如此歷史語(yǔ)境究竟說明著什么呢?就是說，我們這一代研究現(xiàn)代中國(guó)的時(shí)候，早就不需要存在于對(duì)象之外的動(dòng)機(jī)或契機(jī)之類(如第一代那樣，向既有的學(xué)術(shù)格局挑戰(zhàn)并開拓新的研究空間的雄心;如第二代那樣，與同時(shí)代的“中國(guó)”建立某種認(rèn)同，從中汲取研究動(dòng)力的美好愿望，等等);也就是說，研究中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)和研究中國(guó)古典文學(xué)或其他國(guó)家地區(qū)民族的文學(xué)，沒有什么區(qū)別。研究巴金和研究莎士比亞，沒有區(qū)別。因?yàn)樗呀?jīng)成為知識(shí)體制內(nèi)的“學(xué)問”了。

總之，我之選擇巴金為當(dāng)初主要研究對(duì)象，可以說是偶然的邂逅。原來，我們?cè)谌松缆飞嫌龅降姆N種事，偶然的因素居多。雖然如此，我們也有時(shí)候?yàn)橐堰@些偶然看做必然而事后苦苦尋找至少自己可以認(rèn)為是合理的理由。現(xiàn)在的我，當(dāng)然可以舉種種理由來說明我為何研究巴金。其實(shí)，那不是當(dāng)初的實(shí)際情況。但是，有一點(diǎn)我要強(qiáng)調(diào)一下∶盡管最初與研究對(duì)象邂逅是偶然的，如果它不具備一定的吸引力和值得深入研究的豐富內(nèi)涵，那么所謂研究就無法展開，也無法繼續(xù)深入做下去。當(dāng)然我也承認(rèn)自己剛開始研究巴金時(shí)沒能覺察到其“豐富內(nèi)涵”。當(dāng)時(shí)的我確實(shí)缺乏這方面的認(rèn)識(shí)。但是，后來隨著閱讀的深化、有關(guān)中國(guó)現(xiàn)代史、文學(xué)史和思想史方面知識(shí)的增多，巴金越來越給我展示其“豐富的內(nèi)涵”來;現(xiàn)當(dāng)代中國(guó)知識(shí)分子的命運(yùn)和處境的問題、無政府主義等社會(huì)思潮和文學(xué)的關(guān)系等等都進(jìn)入我的視野中來了。簡(jiǎn)單一句話說，我究竟“找對(duì)了”。當(dāng)然，這只是后來的感覺而已。

劉濤:您較早關(guān)注巴金和無政府主義的關(guān)系，在《巴金——豐富生命的追求者》一書中，有幾篇文章都涉及到這個(gè)問題。您知道，巴金無政府主義這個(gè)問題在中國(guó)某段時(shí)間是忌諱。巴金先生自己也通過修改作品、變換言說方式和修辭等方式有所隱晦和隱藏。學(xué)者在進(jìn)行研究時(shí)，一般不會(huì)注意到巴金先生思想的這個(gè)維度。您當(dāng)時(shí)何以首先注意到巴金和無政府主義之間的關(guān)聯(lián)?

坂井洋史:如何研究巴金和無政府主義之間關(guān)聯(lián)，中國(guó)和日本之間當(dāng)然有差別。在日方，在學(xué)術(shù)研究領(lǐng)域中基本上沒有“忌諱”，雖然在某些人文科學(xué)社會(huì)科學(xué)“研究”中，似乎依然存在著“非”學(xué)術(shù)因素的干擾。應(yīng)該說，在“我們這一代”的“中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究領(lǐng)域”中已經(jīng)沒有任何“忌諱”，或許較為妥當(dāng)。巴金早年受到無政府主義的影響，原是他自己也承認(rèn)的事實(shí)。那么，由此出發(fā)，進(jìn)一步研究其影響的實(shí)際情況究竟如何，也是順理成章的、作家研究的常規(guī)吧。

但是，我們?cè)趪?guó)外進(jìn)行研究時(shí)，有另外一種嚴(yán)重的困難，即原始資料的匱乏。戰(zhàn)爭(zhēng)結(jié)束后一直到90年代，有關(guān)中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)的資料不是公開的，也不是誰(shuí)都可以隨便閱覽利用的，何況國(guó)外的研究者呢。尤其是，涉及巴金那樣有影響的作家之負(fù)面材料，我們國(guó)外的研究者，實(shí)在望塵莫及，根本沒有可能參考利用。說到巴金和無政府主義之間關(guān)聯(lián)的研究，日本最早做過比較系統(tǒng)研究的人是已故樋口進(jìn)先生，他有過一本叫《巴金與安那其主義》的書。在70年代日本的有限研究條件下，他確實(shí)做到“差不多”的水平。但是，從現(xiàn)在的眼光來看，其大部分判斷，由于第一手資料的匱乏而只能止于推測(cè)階段，令人惋惜。這，在當(dāng)時(shí)的條件下，實(shí)在無可奈何。

至于我自己何以注意到巴金和無政府主義之間的關(guān)系，其具體的機(jī)緣，現(xiàn)在記不清。但是，當(dāng)時(shí)的意圖卻很明了。這，與上面第一個(gè)回答有關(guān)。因?yàn)槲覍儆谥袊?guó)現(xiàn)代文學(xué)研究已經(jīng)完全“體制化/制度化”以后開始研究的一代，所以我也完全接受已經(jīng)充分“體制化/制度化”的關(guān)于研究“價(jià)值”之觀念，即學(xué)術(shù)研究一定要“填補(bǔ)空白”或以充分的說服力提出“新穎的假設(shè)”。在巴金研究領(lǐng)域中，尚待“填補(bǔ)”的“空白”在哪里?在哪個(gè)方面可以提出“新穎的假設(shè)”?答案很簡(jiǎn)單∶“巴金與無政府主義”這個(gè)題目依然大有研究的余地。

70年代末中日交流剛剛恢復(fù)，我的本科同學(xué)中也有幾個(gè)人抓住這個(gè)新鮮的機(jī)會(huì)，去大陸留學(xué)。其中有一個(gè)朋友給我提供《民鐘》雜志的復(fù)印件，雖然是重新打印的第二手資料。為何將如此雜志重新打印?現(xiàn)在也有點(diǎn)不可解。作為“反動(dòng)材料”“毒草”，是否為要批判巴金而整理的材料?好了，我拿到這個(gè)材料后，確信自己可以“填補(bǔ)”樋口進(jìn)先生沒能解釋的一些問題，更接近“真實(shí)”的“無政府主義者巴金”了。這，記得是1980年或1981年的事。

作為文學(xué)研究的態(tài)度，如上“填補(bǔ)空白”的有效性，現(xiàn)在的我有點(diǎn)懷疑。關(guān)于這個(gè)問題和我現(xiàn)在的見解，我在專著《懺悔與越界∶中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史研究》一書的序章中略加解釋。該書中文版今年從復(fù)旦大學(xué)出版社出版。

劉濤:巴金先生的《隨想錄》在中國(guó)的影響一直非常大，日本亦影響較大，2006年杭州《隨想錄》研討會(huì)您亦在場(chǎng)。您對(duì)巴金先生的《隨想錄》亦非常關(guān)注。您可否略談一下《隨想錄》對(duì)于今天的意義?

坂井洋史:哪里，說不上“非常關(guān)注”!直到今天，關(guān)于《隨想錄》，我只發(fā)言過兩次。一為杭州座談會(huì)時(shí)的發(fā)言，另一為收在周立民編的《細(xì)讀隨想錄》一書中跟他商榷的一篇文章。在后者中，我表明過為何佩服《隨想錄》的基本想法，雖然沒有充分展開過。

我對(duì)《隨想錄》的哪里佩服?我佩服且感興趣，而今后也要思考并進(jìn)行研究的是，與其說其對(duì)于現(xiàn)實(shí)的針對(duì)性、批判性、戰(zhàn)斗性等等，不如說一個(gè)知識(shí)分子如何面對(duì)現(xiàn)實(shí)如何發(fā)言的敘述方式。這個(gè)興趣的趨向，我想，跟你似乎一致，你以為如何?

劉濤:是的。我一直想寫幾篇文章討論《隨想錄》的言說和敘述方式。我想借用施特勞斯兩個(gè)概念隱微(esoteric)和顯白(exoteric)來討論《隨想錄》。《隨想錄》有大量的隱微敘述在，若不了解八十年代的環(huán)境，基本不能理解《隨想錄》，亦不能理解一個(gè)知識(shí)分子在當(dāng)時(shí)吞吞吐吐，欲言又止的痛苦和意義。

坂井洋史:我認(rèn)為，今后中國(guó)知識(shí)分子也會(huì)采取種種敘述方式而干預(yù)現(xiàn)實(shí)，發(fā)揮其現(xiàn)實(shí)關(guān)懷意識(shí)和批判性。《隨想錄》會(huì)不會(huì)成為其范本?巴金的態(tài)度會(huì)不會(huì)成為他們的榜樣?不知道。至少在目前，對(duì)這些問題，我也不大感興趣。

一個(gè)敘述者面對(duì)現(xiàn)實(shí)而把它用文字來書寫出來……這時(shí)候凸現(xiàn)出來的敘述者的主體性問題、他的真實(shí)和虛構(gòu)、文本和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系(變形、歪曲/再現(xiàn)、表現(xiàn)等等)、聲音和文字的關(guān)系、文本的體裁(形式)和內(nèi)容的關(guān)系，等等等等問題，還有，如此敘述在文學(xué)史上的地位和價(jià)值如何的問題，就是我感到興趣的問題。

其實(shí)，我想，這些“問題”都與文學(xué)和現(xiàn)代性modernity之間關(guān)系密切聯(lián)系著。據(jù)我理解，現(xiàn)代性就是使文學(xué)成為今天我們習(xí)以為常的(即“體制化/制度化”的)文學(xué)之重要因素。簡(jiǎn)單地說，如果我們現(xiàn)在要將規(guī)定我們的存在以及文學(xué)的現(xiàn)代性對(duì)象化，《隨想錄》及其敘述方式或許成為可以讓我們認(rèn)真思考這個(gè)問題的一個(gè)很好的切入口，我這么認(rèn)為。

劉濤:您在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究界中亦和陳范予先生聯(lián)系在一起，因?yàn)槟沓霭媪怂娜沼洝Ｄ我韵露Q心去整理《陳范予日記》?您覺得整理出版陳范予先生的日記意義何在?

坂井洋史:關(guān)于這個(gè)情況，我在1998年寫的《人文傳統(tǒng)的繼承和顯現(xiàn)》一文中略略談及過。這篇文章收在四川人民版《走近復(fù)旦》一書中，現(xiàn)在也可以在網(wǎng)上閱讀。在此不妨引用有關(guān)段落如下∶

當(dāng)時(shí)(指1991年)我埋頭從事巴金的老友陳范予留下的遺稿尤其是他日記的整理校訂工作(陳范予的女婿是復(fù)旦歷史系的教授。這個(gè)偶然的緣份也是我決定留學(xué)復(fù)旦的主要原因之一)。這樣的工作在某種意義上算是終極的實(shí)證研究。我當(dāng)時(shí)幼稚的觀念大概如此:一個(gè)老外判讀非屬母語(yǔ)的手稿，這種乍看冒昧大膽的工作本身無異乎非常“純學(xué)術(shù)性”的;要研究巴金，應(yīng)該搞得徹底;如果注目于給巴金以深刻影響的友人，那么應(yīng)該使用最原始的資料追求其一生，然后才能談什么影響之類……我曾經(jīng)在一本書里面讀過這樣的逸聞:我國(guó)戰(zhàn)前有一位名教授在大學(xué)課堂上講解法國(guó)象征詩(shī)人時(shí)，竟花了兩年的時(shí)間說明詩(shī)人出生之前的血統(tǒng)、家族和當(dāng)時(shí)的社會(huì)背景等等，第三年后半才談到詩(shī)人的誕生。也有可能這個(gè)逸聞作為某種莫名其妙的潛意識(shí)一直留在我的記憶中，而形成我對(duì)于文學(xué)“研究”的初步觀念，即近乎迂遠(yuǎn)的“細(xì)”才是實(shí)證性文學(xué)研究的極致。

我在這里坦白的當(dāng)初“動(dòng)機(jī)”，現(xiàn)在也似乎沒有更正的必要。無庸諱言，當(dāng)時(shí)我的想法很簡(jiǎn)單也很幼稚。當(dāng)然，我在從事整理校訂手稿的過程中，逐漸發(fā)現(xiàn)到這個(gè)工作本身的價(jià)值之所在。這，與上面第一個(gè)回答中提到的“事后必然化”“找對(duì)與否”的問題有關(guān)∶當(dāng)初，我以為陳范予遺稿的整理校訂工作僅僅對(duì)巴金研究有用。其實(shí)，陳范予其人，作為獨(dú)立的研究對(duì)象，完全可以研究，也值得研究，即通過“陳范予”這個(gè)角度，我們可以觸及許多值得研究的問題，諸如五四時(shí)期知識(shí)分子的問題、20年代浙江省教育界的一些歷史情況、早期文藝運(yùn)動(dòng)和新詩(shī)創(chuàng)作的問題、當(dāng)年無政府主義運(yùn)動(dòng)情況等等。后來，我的確把陳范予從巴金分離開，直接從陳的身上和他留下的遺稿中看出了一些“問題”來，結(jié)果寫了一篇叫《“原野”與“耕作”∶從早期白話詩(shī)習(xí)作窺見“人文關(guān)懷”和“模仿”的機(jī)制》的長(zhǎng)文。這篇文章也收在《懺悔與越界∶中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史研究》一書中。這篇主要探討五四時(shí)期白話詩(shī)如何普及并如何話語(yǔ)化的機(jī)制問題。思考此一問題時(shí)，陳范予早年的白話詩(shī)作品和他日記中的一些記載就成為很好的材料。

劉濤:這應(yīng)該屬于文學(xué)的微觀研究。

坂井洋史:沒錯(cuò)，是微觀研究。現(xiàn)在的我認(rèn)為，如此微觀研究依然是需要的。至少我覺得，所謂文學(xué)研究就需要踏實(shí)的現(xiàn)實(shí)性基礎(chǔ)。我知道，與此構(gòu)成鮮明反差的研究的確存在著，也大受歡迎，甚至形成一種風(fēng)氣。但是，這種研究，恰如七巧板那樣，將進(jìn)口的理論換來?yè)Q去，硬套在研究對(duì)象上而以為自己能夠理解對(duì)象的研究，我還是不能接受。可以說，這是一個(gè)研究態(tài)度上的平衡問題。我相信，盡管“普遍性”“抽象的理論”如何強(qiáng)力地束縛我們，也不能忘記“現(xiàn)實(shí)性”;我們?yōu)橐乐箤?duì)于“抽象”的過度傾斜，時(shí)時(shí)要回到包括手稿在內(nèi)的文本和對(duì)于人的關(guān)懷上面而從中汲取豐富且生動(dòng)的問題來。如此從具體的現(xiàn)實(shí)和文本自身提煉出來的問題，才具備耐人推敲思考的強(qiáng)度。現(xiàn)在回想起來，從1988年至1997年，花了10年的時(shí)間從事陳日記的整理校訂工作，我覺得，對(duì)于自己研究態(tài)勢(shì)的確立，還是有意義的，花在瑣碎作業(yè)上的時(shí)間也不算是浪費(fèi)的。

劉濤:您后來涉及中國(guó)當(dāng)代文學(xué)研究，張煒對(duì)您應(yīng)是一次大的促動(dòng)吧。您當(dāng)時(shí)讀到《九月寓言》之后感受是什么?后來為什么下定決心要翻譯這本書?

坂井洋史:這個(gè)情況比較容易解釋。還是《人文傳統(tǒng)的繼承和顯現(xiàn)》一文中有適當(dāng)?shù)难约埃乙靡欢稳缦隆?/p>

近四五年來，我有意識(shí)地將自己研究的主要對(duì)象轉(zhuǎn)移到本世紀(jì)中國(guó)知識(shí)分子的心態(tài)、思考方式和作為這些因素總和的文化樣態(tài)等問題上面來。當(dāng)然這個(gè)轉(zhuǎn)變并不意味著我把過去小小的成就和研究對(duì)象全部扔掉而不顧。上述的興趣里面依然存在著巴金、陳范予、安那其主義、自由主義無黨派、教育救國(guó)論者等等過去的研究對(duì)象。然而，我并不滿足于個(gè)別的研究對(duì)象各自包含著的邏輯的追蹤和它的圓滿整合，進(jìn)而企圖將它們重置于另外一種較大的框架里面。我預(yù)想，在這個(gè)新的框架里面，表面上看不出任何互相間邏輯聯(lián)系的現(xiàn)象卻會(huì)圍繞宏觀的問題(如“亞洲現(xiàn)代化的特質(zhì)和困境”等問題)奏出豐滿的復(fù)調(diào)來。無用贅言，這個(gè)新的框架的建設(shè)和上述“難題”即我到底能否圍繞“現(xiàn)代”的種種問題跟中國(guó)學(xué)者進(jìn)行真正有意義的對(duì)話緊緊聯(lián)在一起。

這篇文章寫于1998年，說明當(dāng)時(shí)在我的研究上發(fā)生的某種變化或興趣的轉(zhuǎn)移。具體地說，這個(gè)“近四五年來的變化或轉(zhuǎn)移”，原來是1993年左右我聽到陳思和、王曉明他們發(fā)起了所謂“人文精神討論”，受到刺激而引起的。當(dāng)時(shí)，我親眼看到他們一批跟我差不多一個(gè)世代的人敢干預(yù)圍繞他們的知識(shí)文化環(huán)境及其中包含著的諸多現(xiàn)實(shí)問題，就開始對(duì)自己習(xí)以為常的(也就是說，在第一個(gè)回答中提到的“體制化/制度化”的)研究的反思。當(dāng)然，我是“老外”，圍繞各方的現(xiàn)實(shí)條件不同，我也并不想使自己所從事的研究過于接近現(xiàn)實(shí)，而增強(qiáng)對(duì)于現(xiàn)實(shí)的針對(duì)性。但是，他們極為認(rèn)真的態(tài)度，究竟是讓我審視自己研究態(tài)度的一面鏡子。至于變化或轉(zhuǎn)移的具體內(nèi)容，上面一段引文中有說明，在此不重述。

1993年后一兩年的時(shí)間，我比較頻繁地去上海，采訪一些人，收集一些有關(guān)“人文精神討論”的材料;陳王兩位都是老朋友，當(dāng)然我也從他們那里了解到生動(dòng)的實(shí)況。記得在1993年春天，我，還有木山英雄老師等，一起去江南一帶旅游，全部旅程將要結(jié)束，回到上海的一天，我們請(qǐng)思和曉明兩位到國(guó)際飯店二樓豐澤樓聚餐，從他們那里了解到一些情況。話題涉及文壇情況，我們讓他們推薦值得注目的作家和作品。兩位異口同聲推薦3個(gè)作家1部作品∶張承志、張煒、王安憶和《九月寓言》。我對(duì)于當(dāng)代文壇，幾乎一無所知，“張煒”的名字，那時(shí)才知道的，之前我一點(diǎn)印象都沒有。聽到他們的熱烈推薦，我就去書店買了一部剛出版不久的《九月寓言》上海文藝版單行本帶回國(guó)去。回國(guó)后，我就開始閱讀。老實(shí)說，讀了一遍兩遍，有點(diǎn)莫名其妙，未免有隔靴搔癢之慨。代后記的《融入野地》卻不同，我非常感動(dòng)，使我對(duì)于當(dāng)代文學(xué)的印象煥然一新了。總之，我當(dāng)時(shí)的印象是∶既然這部作品那么打動(dòng)思和曉明他們，那么，雖然文本多么難懂，但是其中肯定有解釋“人文精神”的一把鑰匙;為了進(jìn)一步深入理解他們?yōu)楹伟l(fā)動(dòng)“人文精神討論”的動(dòng)機(jī)以及他們對(duì)于當(dāng)代中國(guó)文化知識(shí)環(huán)境和知識(shí)分子境遇的瞻望，非解讀《九月寓言》不可。最初與張煒和《九月寓言》接觸時(shí)的情況，大概如此吧。

至于我如何決心去翻譯《九月寓言》，確切的情況，一時(shí)想不起來。現(xiàn)在想想，似乎有幾個(gè)理由∶第一，如上所記，不僅在政治、思想層面，還要深入到審美的層次去理解“人文精神討論”的全貌，我覺得有必要徹底理解“人文精神”論者所激賞的具體作品，而要“徹底理解”，莫如一個(gè)字一個(gè)字地翻譯出來。第二，《九月寓言》是一部不易解讀的文本，其難主要在語(yǔ)言方面。我們既然自稱為“漢學(xué)家”，不想也不應(yīng)該留著有不能對(duì)應(yīng)的文本，何況是本國(guó)人那么欣賞，讀得津津有味的小說。作為一個(gè)老外，在真正意義上“解”讀如此高難度的文本，這個(gè)行為本身就有挑戰(zhàn)性的意義，至少我這么認(rèn)為。第三，我依稀還記得，當(dāng)時(shí)木山英雄老師似乎慫恿過我去翻譯它，我以為這是對(duì)我的一番鼓勵(lì)，就硬著頭皮著手。

劉濤:《九月寓言》在日本的反響怎么樣?

坂井洋史:很遺憾，實(shí)際上，應(yīng)該說沒有什么反響。第一次印的兩千部，恐怕還沒銷完吧?

劉濤:那反響真是不大。至于原因何在，您有沒有想過?

坂井洋史:實(shí)際上，中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)在時(shí)下日本讀書界沒有很大的市場(chǎng)。當(dāng)代小說的翻譯可謂不少，也有幾位辛勤且有水平的翻譯者，但銷路并不好。如此情況，在本質(zhì)上，與明治時(shí)代即“現(xiàn)代化”以來日本文化向歐美一邊倒的知識(shí)結(jié)構(gòu)有關(guān)。這一百多年以來，中國(guó)文化在日本知識(shí)界中的影響喪失殆盡。結(jié)果，同時(shí)代中國(guó)或亞洲其他國(guó)家和地區(qū)均淪為“好奇”的對(duì)象，不再是最先端知識(shí)刺激的源泉了。這個(gè)歷史狀況，似為簡(jiǎn)單易解，其實(shí)是一個(gè)很復(fù)雜費(fèi)解的，片言只語(yǔ)說不盡，再說，你也想必有所思考和感觸，我不再去羅嗦吧。

反正，當(dāng)代中國(guó)文學(xué)，如果沒有外在于文本的某種非文學(xué)性價(jià)值如轟動(dòng)效應(yīng)之類，很難在日本讀書界占有一席之地。近10年，銷路比較好的中國(guó)當(dāng)代小說，有《廢都》《上海寶貝》等。鐵凝、莫言、高行健、余華等等，都有翻譯，但是說到銷路，不怎么樣吧?在如此情況下，張煒如何，可想而知。

在日本投降后一段時(shí)間，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)在日本的知識(shí)界里顯示過一定的影響。當(dāng)年的“當(dāng)代文學(xué)”指的是趙樹理和所謂“人民文學(xué)”等。但是這場(chǎng)“熱”很快過去，以后就來了“文革”，沒有什么文學(xué)可言了。除了這一段很短的時(shí)間以外，中國(guó)當(dāng)代文學(xué)對(duì)于日本思想界沒有顯示過任何影響吧?

我對(duì)如此偏向的知識(shí)結(jié)構(gòu)，當(dāng)然抱有不滿，如果有條件的話，希望能夠改變?nèi)绱司置妫钦労稳菀住？峙聠栴}的“根”扎得太深了。

劉濤:2008年在上海，我在陳思和老師處見到您和張新穎老師合著的書稿《現(xiàn)代困境中的文學(xué)語(yǔ)言和形式》，你們集中討論中國(guó)文學(xué)和語(yǔ)言問題。有些想法，或是受了張新穎老師的激發(fā)，于是你們之間有些論辯，于是有了那篇名文《文學(xué)語(yǔ)言和現(xiàn)代文學(xué)的困境——致張新穎》。您為什么從文學(xué)語(yǔ)言的角度入手討論現(xiàn)代文學(xué)?

坂井洋史:關(guān)于語(yǔ)言研究的重要性，即從語(yǔ)言的角度解釋世界的有效性，我看過你那篇論《隨想錄》的文章，知道你很有研究，有見解。這里用不著我來羅嗦，對(duì)不對(duì)?

我在那篇文章中強(qiáng)調(diào)的是，中國(guó)知識(shí)分子在〈現(xiàn)代/現(xiàn)代性/現(xiàn)代化〉理解上的某種偏向和缺席的問題。為什么要探討〈現(xiàn)代/現(xiàn)代性/現(xiàn)代化〉?因?yàn)楝F(xiàn)代性不外是“讓我們是我們”的要素。今天的世界上，恐怕沒有一個(gè)人能逃脫現(xiàn)代性的規(guī)定。

關(guān)于這個(gè)“規(guī)定”問題，讓我說得比較高調(diào)一點(diǎn)。我們作為知識(shí)分子的重要職責(zé)是∶為了將“人”成為“真正的人”，為了將人從所有被壓抑的、被隸屬的不自然狀態(tài)解放出來，在知識(shí)領(lǐng)域不斷把“人”的內(nèi)涵豐富起來，對(duì)于自我的審視提供有效的視角和方法，應(yīng)該對(duì)“規(guī)定”我們的所有因素(我們習(xí)以為常的種種體制和制度，即“話語(yǔ)”)投射嚴(yán)厲的對(duì)象化的眼光，把“人”之所以是“人”的底線明確化。

在那篇文章中，我主要指出新穎他們的某些盲點(diǎn)(其實(shí)我們都有盲點(diǎn)。只是自己的盲點(diǎn)往往不易被自覺到而已)，因?yàn)槲矣X得他們理解〈現(xiàn)代/現(xiàn)代性/現(xiàn)代化〉時(shí)，只看到其一面，沒看到其另外一面。我們所處的現(xiàn)實(shí)環(huán)境各自不同，我們的存在當(dāng)然被各自的現(xiàn)實(shí)環(huán)境牢牢規(guī)定著，假如這個(gè)盲點(diǎn)來自如此現(xiàn)實(shí)環(huán)境的特殊性的話，其存在本身本來無可厚非。但是，我又覺得，正因?yàn)槲覀兌加懈髯缘拿c(diǎn)，時(shí)時(shí)不能忘記自我對(duì)象化的努力。而我認(rèn)為，通過“語(yǔ)言”此一渠道，我們可以把滲透知識(shí)/文化/社會(huì)各層面的現(xiàn)代性之支配剔抉出來。我覺得，新穎和中國(guó)當(dāng)代知識(shí)分子，似乎忽視這個(gè)渠道的存在，依然停留在比較傳統(tǒng)的語(yǔ)言理解上。在這個(gè)意義上，我覺得，李陀、汪暉他們的一些觀點(diǎn)很有見地，很受啟發(fā)。

無庸贅言，“現(xiàn)代文學(xué)”就是“現(xiàn)代”的文學(xué)，是構(gòu)成“現(xiàn)代”這個(gè)宏大敘事的有機(jī)組成部分∶literacy的工具、共同語(yǔ)言(國(guó)語(yǔ)、普通話)的鑄造、教育的普及、國(guó)民意識(shí)的培植、民族意識(shí)向心力的形成等等，“現(xiàn)代文學(xué)”為要建立“現(xiàn)代”民族國(guó)家效勞，功德無量。我們首先從文學(xué)文本中把這些因素剔抉出來，然后才能進(jìn)入“文學(xué)只能是文學(xué)”的審美層面。一方面我們采取如上相對(duì)主義的立場(chǎng)和方法，與此同時(shí)，我們還要相信文學(xué)獨(dú)自價(jià)值和功能的存在，而把它嚴(yán)厲對(duì)象化，提升為學(xué)術(shù)研究的對(duì)象。

劉濤:您說一度想將《現(xiàn)代困境中的文學(xué)語(yǔ)言和形式》名為《針鋒相對(duì)》，我也覺得這個(gè)名字很好。您覺得“老外”和“老外”間對(duì)話的意義何在?

坂井洋史:關(guān)于這個(gè)問題，我已在《懺悔與越界∶中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史研究》原版(日文版)的后記中交代過。

原來，一個(gè)“老外”對(duì)本土的議論插嘴，這種乍一看似為“多此一舉”的行為之意義，就在于從旁觀者的視角冷靜地指出規(guī)定本土知識(shí)分子的共同性(這往往是他們自己不容易對(duì)象化的)而奠定實(shí)質(zhì)性“對(duì)話”的基礎(chǔ)。我絕對(duì)不是說，中國(guó)知識(shí)分子不善于自我對(duì)象化而我是能夠把一切相對(duì)化并一眼望盡的中立且優(yōu)越的存在。原來我們的存在本身被各自身處的語(yǔ)境(歷史、文化、政治等)牢牢規(guī)定著，正因?yàn)槿绱耍狈ι湎颉氨灰?guī)定”的自我身份之眼光、缺乏“我是誰(shuí)?”、“是什么讓我是我?”等問話的“中立性”姿態(tài)，充其量也不過是令人生厭的精英主義或自戀的表現(xiàn)而已(我也能夠理解，在中國(guó)的某個(gè)年代，采取“中立性”姿態(tài)就是具有對(duì)抗性的“行為”)。關(guān)于這個(gè)問題，因?yàn)槲乙言诘谝徽沦M(fèi)了不少篇幅探討，所以在此不再重復(fù)贅語(yǔ)，但是一句話說，80年代以來與我同世代的中國(guó)朋友們一直追求過來的是陳寅恪所謂“獨(dú)立之精神，自由之思想”。如果想真摯回應(yīng)出自如此追求的議論，那么我的發(fā)言也應(yīng)該具備出自肺腑的誠(chéng)實(shí)和實(shí)感，盡管它如何樸素。不管怎樣，實(shí)證性也好，理論先端性也罷，依靠“身外”之何物的“啟蒙”姿態(tài)是要不得的(雖然我絕對(duì)缺乏這方面的能力)。我認(rèn)為，既然向“他們”的“呼喚”與自我對(duì)象化密不可分，那么，所謂“對(duì)話”在各自充分內(nèi)在化的批判性交叉的地點(diǎn)才能成立。

歷來中日優(yōu)秀的知識(shí)分子為了奠定理性對(duì)話的基礎(chǔ)而一直努力過來，這是事實(shí)，而他們的努力之真摯也不容置疑。但是，今天兩國(guó)關(guān)系面臨著60年來未曾有的緊張局面，在此關(guān)鍵時(shí)刻，有良知的知識(shí)分子僅僅以各自不同語(yǔ)境產(chǎn)生出來的“中立性”為抽象的共同前提而進(jìn)行“清談”，不是無濟(jì)于事嗎?不怕簡(jiǎn)單化說，我卻認(rèn)為，在遵守理性對(duì)話所要求的起碼規(guī)則的前提下，對(duì)話的雙方姑且扔掉中立性或脫語(yǔ)境的姿態(tài)，完全露出自己的“質(zhì)地”而在樸素的實(shí)感層面進(jìn)行實(shí)質(zhì)性的互相批評(píng)才是重要的。一句話說，與以往的“對(duì)話”在“質(zhì)”的層面不同的、新的對(duì)話才是今天切實(shí)需要的。如果說，以往的交流方式只能產(chǎn)生今天的困惑，那么，不管如何，換一個(gè)方式試試，嘗試過去沒嘗試過的交流方式也無不可。至少，對(duì)我個(gè)人來說，本書的出版總算是這種自我變革的實(shí)現(xiàn)，盡管這個(gè)“變革”多么渺小。

原來，所謂“旁觀者清”不是只有對(duì)話的一方才有的特權(quán)，而是雙方應(yīng)該互相擁有的對(duì)話基礎(chǔ)。所以，我期待著有一天“他們”充分批評(píng)我。

這里的語(yǔ)氣未免太嚴(yán)肅吧?其實(shí)，我要“對(duì)話”的動(dòng)機(jī)，原是非常簡(jiǎn)單的。如果說我在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)研究上有過一點(diǎn)點(diǎn)成績(jī)，那么這些成績(jī)應(yīng)該說是中國(guó)的朋友們的饋贈(zèng)。我很感激中國(guó)的師友們。沒有他們的幫助和信任，我沒法繼續(xù)研究。過去如此，現(xiàn)在如此，將來也會(huì)如此。那么，如何表示我的感激呢?以真摯且謙虛的態(tài)度，繼續(xù)跟他們進(jìn)行“對(duì)話”，一點(diǎn)一滴地實(shí)現(xiàn)東亞知識(shí)分子真正意義上的“視界融合”，以盡我們作為知識(shí)分子的職責(zé)……除此以外，我相信沒有別的方法。

坂井洋史SakaiHirobumi

1959年3月28日出生于日本東京。1981年畢業(yè)于東京外國(guó)語(yǔ)大學(xué)漢語(yǔ)系，1987年畢業(yè)于東京大學(xué)文學(xué)系(中文專業(yè))。現(xiàn)為一橋大學(xué)大學(xué)院言語(yǔ)社會(huì)研究科教授。學(xué)術(shù)博士。博士生導(dǎo)師。主要著作有《懺悔與越界-中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)史研究》(2005年，日文，中文版即出)、《巴金的世界》(1996年，與人合著，中文)、《陳范予日記》(1997年，中文)、《中國(guó)安那其主義運(yùn)動(dòng)的回憶》(1992年，編譯)、《原典中國(guó)安那其主義史料集成》(1994年，與人合編)等。譯著有張煒原著《九月寓言》(2007年)。