劉可風：《創(chuàng)業(yè)史》浸透父親后半生心血柳青之女訪談錄

按：《創(chuàng)業(yè)史》被公認為是“十七年”文學中最為優(yōu)秀的長篇小說之一，也是當代文學最為重要的作品之一。關(guān)于《創(chuàng)業(yè)史》的評價，牽系著新中國成立后“前三十年”乃至當代長篇小說的評價問題。從《創(chuàng)業(yè)史》甫一出版評論界關(guān)于梁生寶與梁三老漢形象的討論，到20世紀80年代末“重寫文學史”時的重評，以至新世紀不斷的重估，《創(chuàng)業(yè)史》一直是當代文學研究的熱點和焦點之一。在脫離了“具體化的價值情景”（里德語）之后，在當下這樣一個價值多元的語境下，我們應該如何來評價《創(chuàng)業(yè)史》呢？2010年7月21日上午，在讀博士的筆者就當時一些研究《創(chuàng)業(yè)史》有較大影響的文章以及新披露的一些新的史料、史實，同柳青的長女劉可風先生在她的家中進行了交流。退休在家一心寫作《柳青傳》的劉先生很是熱情，得知我是永壽人后她更是激動。她北大畢業(yè)后被分配到工作，雖然工作時間不長，她即回到父親柳青的身邊照顧他的生活和寫作，但永壽的偏僻貧瘠還是給她留下了終生難忘的印記。訪談結(jié)束后，她請筆者到附近的云南風味飯店吃飯，并贈送人民文學出版社2005年出版的《柳青文集》一套。一個星期后，筆者將整理好的訪談稿交給劉先生審閱，她對個別處做了微調(diào)。三天后，她打電話給筆者，說自已記憶有誤，不同意一些談話內(nèi)容發(fā)表，并就其中一個細節(jié)做了修改，發(fā)來了修訂版，讓發(fā)表時以修訂版為準，筆者諾諾，此稿也即一直存在電腦之中。劉先生寫作《柳青傳》的過程中，時不時我們在電話上還有所交流。2016年，劉先生的《柳青傳》歷經(jīng)輾轉(zhuǎn)，終于在人民文學出版社出版，她簽名贈送筆者，并寄來幾本，讓代轉(zhuǎn)她認為比較重要的學者。2020年前后，陜西衛(wèi)視拍攝紀錄片《尋找柳青》，筆者作為嘉賓隨節(jié)目組又到劉先生梁家牌樓的家中，劉先生還記得我是永壽人。我說您墻上掛著的這幅字也是永壽人寫的，她驚訝地說：“他是咸陽人啊。”我說：“這個著名書法家祖籍永壽，就是我們鎮(zhèn)上的。我是從縣志上看到的。”她連連說自己跟永壽有緣。后來陸續(xù)聽到她生病失憶、移居上海的消息，直到2024年12月9日聽到她離世的噩耗。在筆者看來，劉先生從1970年開始，一直活在父親的世界和時代里，是一位矢志完成父親遺愿的令人敬重的“孝女”。最近整理文檔，重讀2010年的訪談后無限感慨，當時訪談的情景也如放電影般一一浮現(xiàn)。舊稿如故，劉先生卻已不在。謹以此文緬懷素樸真誠的劉先生。

王鵬程（以下簡稱“王”）：劉老師，您好！很榮幸能夠拜訪您。周揚在第四次“文代會”的報告中，談到新中國成立以來長篇小說的時候，將《創(chuàng)業(yè)史》排在首位。直到今天，《創(chuàng)業(yè)史》仍被認為是“十七年”文學乃至當代文學最為重要的作品之一。最近我看的沙汀日記和林斤瀾等人的回憶文章中，也都非常推重《創(chuàng)業(yè)史》。甚至可以毫不夸張地說，關(guān)于《創(chuàng)業(yè)史》的評價直接關(guān)系著新中國成立以來長篇小說的評價問題。您能否就您父親的思想狀況、創(chuàng)作情況、生活情況簡單談談。

劉可風（以下簡稱“劉”）：我父親人生的最后九年，是我陪伴他度過的，雖然他創(chuàng)作《創(chuàng)業(yè)史》的時候我年紀還小，但對相關(guān)情況還是非常了解的。尤其是晚年，我一直在他身邊，對他的創(chuàng)作狀況、思想波動，都很清楚。

王：現(xiàn)在有不少學者否定《創(chuàng)業(yè)史》，認為《創(chuàng)業(yè)史》太“左”；也有不少人肯定《創(chuàng)業(yè)史》，認為比較符合農(nóng)業(yè)合作化當時的實際情況，并認為《創(chuàng)業(yè)史》是“社會主義現(xiàn)實主義”的經(jīng)典；還有一些學者認為，《創(chuàng)業(yè)史》雖然未能突破時代局限，但在藝術(shù)上達到了很高的成就。不少學者高度肯定《創(chuàng)業(yè)史》藝術(shù)上的成就，尤其是“題敘”，梁三老漢、徐改霞、郭振山、王二直杠等人物形象，您是如何看待的？

劉：我是搞理科的，對你們文學界了解得很少。我覺得，任何作品，都不可能完美無缺；任何作家，也不可能沒有局限。1975年的時候，我和父親談到他的書，他說：“每一個人都受到三個局限性：時代的局限性，也就是社會的局限性；階級的局限性，也就是經(jīng)濟地位和社會地位的局限性；個人的局限性。這三個局限性誰也脫不開，他當然也一樣。”我看過一些相關(guān)文章，無論肯定的或者否定的，人家都有他的道理，并不是信口雌黃。但大多數(shù)談的是一個方面，沒有放到那個時代去看。要做到客觀地、公允地、全面地評價《創(chuàng)業(yè)史》，是不容易的。這里面還有一個很重要的問題，就是《創(chuàng)業(yè)史》沒有寫完，現(xiàn)在看到的只是一部分，要按照這一部分去了解、猜度我父親總體的創(chuàng)作意圖，難免發(fā)生這樣那樣的偏差。《創(chuàng)業(yè)史》第一部完成的時候，已經(jīng)是1959年，這時候農(nóng)業(yè)合作化的發(fā)展經(jīng)歷了“大躍進”和人民公社，問題也暴露得非常明顯，大家都看得很清楚，我父親也是很清楚的。按照我父親原來的創(chuàng)作計劃，《創(chuàng)業(yè)史》的第四部主要是批判農(nóng)業(yè)合作化的偏激傾向。在批判“小腳女人”鄧子恢的時候，我父親明確表示，鄧子恢是正確的。

王：我也看到一些隱性的細節(jié)。比如在《創(chuàng)業(yè)史》第一部的結(jié)尾，援引了過渡時期總路線的文件，即要在大約三個五年計劃，或者大約十五年左右的時間內(nèi)，完成由新民主主義到社會主義的過渡。具體在農(nóng)業(yè)方面，“要按照農(nóng)民自愿的原則，經(jīng)過發(fā)展互助合作的道路，在大約十五年左右的時間內(nèi)，一步一步地引導農(nóng)業(yè)過渡到社會主義”實際上，您父親很隱晦地表明了他的傾向。在肖洛霍夫的《被開墾的處女地》中，也曾經(jīng)引用過斯大林批評蘇聯(lián)集體化冒進的《被勝利沖昏了頭腦》一文。

劉：這個我不了解。肖洛霍夫和托爾斯泰是他非常喜歡和崇拜的兩位作家。“文革”中批判他，有人說他1940年隨軍轉(zhuǎn)戰(zhàn)的時候，懷里老揣著肖洛霍夫的《靜靜的頓河》，是資產(chǎn)階級世界觀、文藝觀。

王：《沙汀日記》里安旗與沙汀的談話也提到了肖洛霍夫。安旗告訴沙汀說，您父親很崇拜肖洛霍夫，房間里有肖的巨幅畫像。但我更注意肖洛霍夫在藝術(shù)上對您父親的影響。如以人物來結(jié)構(gòu)作品、幾個主要事件的安排以及人物命運的安排上，都可以看到對《被開墾的處女地》的創(chuàng)造性借鑒。

劉：我沒有比較過。就作家的創(chuàng)作來說，總是站在前人的肩膀之上，看能突破多少。也不光是肖洛霍夫，托爾斯泰對他的影響也很大。

王：您提到托爾斯泰，研究您父親的文章很少明確地提托爾斯泰對他的影響的，不過《創(chuàng)業(yè)史》中的心理分析和議論體現(xiàn)得很明顯。

劉：托爾斯泰可是他最喜歡最熟悉的作家啊。1978年5月份，他在北京朝陽醫(yī)院住院的時候，我陪他。他看斯大林女兒斯維特拉娜·阿利盧耶娃寫的回憶錄《僅僅一年》，英文版的，那時候還沒有中文版。我看《安娜·卡列尼娜》，他不斷地跟我談他的感想，他對作品很熟悉，總是認真地給我分析指導。也偶爾給我講《僅僅一年》的內(nèi)容。我問他：“你已經(jīng)三十幾年不摸英文的東西，還能看懂嗎？”他說：“很怪，平時看見單獨一個詞，忘記什么意思了，一拿起書，一個個就全想起來了。”

王：我知道，您父親的英文很好的。《創(chuàng)業(yè)史》英譯本的譯名也是他定下來的。這讓我想起評論家王愚寫您父親的一篇文章里說，五十年代末，您父親在一次會議上，給大家介紹新出版不久的英國作家格林的小說《兩個沉默的美國人》，條分縷析地說出作品的優(yōu)點和缺點。可見他一直關(guān)注著世界文學。

劉：我父親和格林是有交往的。1956年，陜西省委宣傳部通報批評了我父親，原因是他在接待、陪同格林的時候有失原則，犯了政治性的錯誤。格林到北京后向有關(guān)方面說，在胡風問題上，地方的看法和中央不一樣，西安作家柳青認為胡風問題是學術(shù)問題，他認為胡風絕對不是反革命。我父親是隨口說的，沒想到捅了亂子。

王：當時說這個話是要冒很大風險的，我是第一次聽說。有學者說，《創(chuàng)業(yè)史》的出現(xiàn)，標志著從茅盾的《子夜》之后，中國的長篇小說真正成熟了。《創(chuàng)業(yè)史》剛一出現(xiàn)，就被人譽為“史詩”，您父親是怎么看“史詩”這一評價的？

劉：我父親一直不同意“史詩”的說法，在開“文代會”的時候，周揚說：“《創(chuàng)業(yè)史》是寫農(nóng)業(yè)合作化的‘史詩’。”我父親說：“他只是以農(nóng)業(yè)合作化為背景的，寫這個運動下各類人物的表現(xiàn)。”他并不刻意追求宏大的東西，也從不給自己臉上貼金。

王：嚴家炎先生說梁生寶的形象存在“三多三不足”的問題，您父親寫了《提出幾個問題來討論》，一再申明梁生寶是小說中最主要的人物，您是如何看待當年您父親對梁生寶批評的回應的？

劉：嚴先生說梁生寶身上有一些不屬于農(nóng)民的東西，事實的確如此。我曾對父親說：“梁生寶有您的影子。”父親說：“原來你和他（嚴家炎）站在一起。”嚴先生的分析是有道理的。

王：新中國成立以后，您父親1952年舉家從北京遷徙到長安皇甫村，和文壇的聯(lián)系很少，不接受采訪，不在意別人的評論，生活很低調(diào)。他自己也曾說過文學作品要靠時間來檢驗，比如“六十年是一個單元”。嚴先生的批評文章出來以后，他的表現(xiàn)有點急切，按您父親一貫的作風，對于青年人，他是很寬容的，但在《提出幾個問題來討論》一文中，口氣為什么那么嚴厲？

劉：嚴先生當時是北大中文系的青年教師。我父親之所以要寫批評文章，主要有兩個原因：

第一個原因，我父親在《提出幾個問題來討論》中已經(jīng)說得很透徹。嚴先生認為梁生寶形象存在“三多三不足”的問題，從而認定梁三老漢是小說的主人公，等于否定了整個作品的寫作意圖。我父親自然要出來予以回應。

第二個原因，在嚴先生寫文章之前，邵荃麟已說過，梁生寶形象不如梁三老漢飽滿，柳青要把梁生寶寫成時代的英雄人物。我父親當時并未在意，但當嚴先生的文章出來之后，我父親就有點急了，認為代表了北京周揚一批人的意見，甚至認為這批人要打壓他，所以他就寫這篇文章了。如果不是這個原因，他肯定不會寫文章的。

嚴先生當時很年輕，也就三十歲左右，我父親不會跟年輕人計較的。

我父親寫了《提出幾個問題來討論》之后，到北京開會，邵荃麟先生很熱情，并為此前否定梁生寶的事抱歉。邵先生聽說我父親帶小妹去開會，事先特意為她準備了洋娃娃，并來迎接，很熱情。

王：《創(chuàng)業(yè)史》發(fā)表之初，文壇的反響如何？

劉：《創(chuàng)業(yè)史》剛出來之后，中國社會科學院文學所的評價說不錯，但沒有社會上說得那樣高。在《銅墻鐵壁》之后，我父親在長達十年的時間里，沒有好的作品，好多人對他的寫作能力是比較懷疑的。陜西省委的領(lǐng)導要動員他出來搞行政工作，省作協(xié)以及北京文學界對他也很有看法，甚至說，寫不出來，干嗎老蹲在下面？我父親當時的壓力是蠻大的，特別是嚴先生的文章出來之后，他認為北京文學界有一批人（以為是周揚）要整他，嚴先生可能是代筆人，他就急著站出來了。據(jù)說，我父親寫了回應文章之后，嚴先生也是有壓力的。

王：就藝術(shù)而言，我知道您父親最滿意的是第一部的“題敘”，他自己好像也說過，如果全書都能夠達到“題敘”的水準，他就非常快慰了。

劉：是這樣的。我父親后來覺得《創(chuàng)業(yè)史》第一部能站得住腳。他也不是簡單一味地贊揚農(nóng)業(yè)合作化。他曾經(jīng)說過，他后面三部對于合作化存在問題的批判要看社會形勢。如果放得開，就寫得明了一點；如果放不開，就寫得隱蔽一點。我父親在其《美學筆記》中也談過作品傾向性要隱蔽的問題，他是反對作家直接道出主題思想的寫法的。

王：您父親在《美學筆記》里以恩格斯、高爾基和契訶夫等為例，談過作品傾向性的問題。他引過恩格斯的論述：“作者的觀點愈隱蔽，對于藝術(shù)作品就愈加好些。我所提到的現(xiàn)實主義甚至不管作者的觀點怎樣也會顯露出來的。”也引過高爾基的話：“…小說里應該依據(jù)主人公的觀點。如果小說里充滿你自己的觀點，那么寫出來的不是主人公，而是你。”

劉：在《創(chuàng)業(yè)史》第一部中，如果細心一點，也能發(fā)現(xiàn)這種隱蔽的傾向性。如在“第一部的結(jié)局”里，引用了毛澤東1953年8月審閱周恩來在全國財經(jīng)會議結(jié)論時所寫的批語，實際上也是過渡時期總路線的內(nèi)容。毛澤東在批語中強調(diào)，從新中國成立，到基本完成社會主義改造，是一個相當長的過渡時期。如果各項工作離開總路線，就要犯右傾和“左”傾的錯誤。《創(chuàng)業(yè)史》第一部完成發(fā)表的時候，已經(jīng)是1959年，這時候已經(jīng)經(jīng)歷了“大躍進”、人民公社，很明顯背離了總路線。這樣來處理，也是很隱蔽地將自己的傾向性表現(xiàn)出來了。

王：我覺得要分析《創(chuàng)業(yè)史》，應該和《狠透鐵》結(jié)合起來，最起碼不能忽略，這個中篇是您父親在創(chuàng)作《創(chuàng)業(yè)史》的間隙里完成的。老監(jiān)察這樣一個一心為公的人，不被大家理解，遭遇那么凄慘，整個小說的調(diào)子那么憂郁，是不是表明了您父親對于農(nóng)業(yè)合作化的另一種看法？

劉：是啊。不知道您注意到了沒有，《狠透鐵》的副題是“一九五七年紀事”，這個小說最初在《延河》1958年第4期上發(fā)表，后來作家出版社出版了單行本。我父親曾經(jīng)對一些熟人說，他對中國農(nóng)業(yè)合作化的主要看法就反映在這本小說里。“文化大革命”中批斗我父親，說他《狠透鐵》將農(nóng)業(yè)合作化寫得太黑暗。

王：《創(chuàng)業(yè)史》沒有完成您父親便資志而歿，也可以說是含恨而終。他在去世之前自己是如何看待《創(chuàng)業(yè)史》的？

劉：我記得我父親在去世之前，大概是1977、1978年吧。他說：“下一個時代我的書會被否定的，你們將會‘右’得不能再‘右’，你們發(fā)現(xiàn)了自己的問題，還會回來尋找正確的路。”

在1978年的初春，我父親覺得他的身體狀況，完不成《創(chuàng)業(yè)史》寫四部的計劃了，他得抓緊時間，將第二部修改完，寫一個情節(jié)交代給讀者。然后，寫一個篇幅較長的反映戰(zhàn)爭的短篇小說，人物和情節(jié)他已經(jīng)想好了。他對我說，“我主要準備在技巧上下功夫，托爾斯泰的《哈吉·穆拉特》寫得多好，向那種水平努力！”他當時還有一個寫作計劃，他去世前幾年看了不少中外回憶錄，歷史書籍，正史、野史、演義都有，他想寫一本回憶錄，主要是上層人物回顧各個時期的經(jīng)歷。他說：“我一直生活在社會的最底層，我要從處在下層人物的角度寫中國幾十年來的成敗得失，也許提供這本資料比再寫小說價值大，現(xiàn)在讓我再寫人被監(jiān)禁時的心情、垂危時的心理，會比過去深刻得多。”有一天醫(yī)生查房的時候，他苦苦哀求說：“再給我一年時間，讓我再寫一年吧！”我當時多么希望他能如愿啊，可惜幾個月后就去世了，唉！

王：北大的韓毓海教授寫文章說徐改霞的形象，有您繼母馬葳的影子，是這樣嗎？

劉：沒有。這讓我想起一個小故事來。當年西北大學中文系的學生問我父親：“徐改霞的原型是哪個村的？”我父親笑著說：“哪個村也找不到，長安縣公安局里就沒有她戶口。徐改霞是個虛構(gòu)的人物，是根據(jù)當時許多青年塑造的。別林斯基把這樣的人物叫做‘熟悉的陌生人’，徐改霞就是一個熟悉的陌生人。”

王：您父親如何看待同時代的作家的？

劉：我父親很少介入當時的文壇，即使一些重要的文學會議，也很少參加露臉。他拒絕人民畫報社和新華社的拍照，以免經(jīng)驗不足的青年作家機械效仿。也很少臧否人物。他偶爾會談及同時代的作家，也是在好朋友或家人的小圈子里，也只是只言片語。比如他有一次談到姚雪垠的《李自成》，認為寫得不錯，但是以當代圖解歷史。還有一次，他無意中說到趙樹理，說趙樹理的作品有點淺。又怕傳到了趙樹理那里，引起誤會。他為此很不安，又在多處夸贊趙樹理的長處。（劉老師：這些您不贊成披露出來，但我覺得還是說出來好點，也并不見得就會得罪誰，反而是一個很有意思的事情。我稍作了處理，換了一個說法。如果您覺得不妥，那就將這兩件事情砍掉。按：劉可風先生接受采訪時談到父親柳青私下對姚雪垠和趙樹理的評價，筆者整理好訪談稿發(fā)她后，她不同意披露。筆者再次修改后在文下加了上述批注，發(fā)她后，她說還是不披露的好。）

王：陜西作家和谷寫文章（《人民日報》2009年7月27日）說，您父親和王家斌約定，死后葬在一起；還有人寫文章說，您父親和王家斌是同月同日去世的，是這樣嗎？

劉：是這樣的。我父親有一次和董廷枝說：“老董，你是本地人，死了埋這兒。我也想把墳埋在這神禾原上，死了也在一起。還有家斌，老孟。這里地勢高，能看見蛤蟆灘，好地方！”我父親去世后，董廷枝和家斌叔叔等幾個人給墳周圍栽了十四棵樹，意思是我父親在這里生活過十四年。十二年后，家斌叔叔去世，和我父親都是6月13日，而且是一個時辰。

王：在好多學者的文章里都提到梁生寶的原型王家斌晚景凄涼，特別是他去世時的遭遇，武春生在一篇叫《尋找梁生寶》的文章（《讀書》2004年第6期）里寫道：王家斌“一九九七年前后去世的遭遇更讓我不勝晞噓一一下著雨，村上沒有一個鄉(xiāng)親來送行，棺木是用拖拉機拉到墳地的。”我看到的幾篇文章都重復了這個說法，是這樣的嗎？

劉：完全不是這樣。王家斌叔叔是1990年6月13日去世的，不是1997年，這個作者搞錯了時間。我們?nèi)液图冶笫迨宓年P(guān)系很好，來往也一直很密切。父親去世后，我每次去神禾原父親的墓地祭奠，都要看家斌叔叔。1990年6月13日，因有公事相約，我托人給家斌叔叔捎話，過幾天再去看他。結(jié)果我剛回到西安家中，就接到家斌叔叔去世的噩耗。他在父親的忌日去世，我也沒有想到。家斌叔叔的葬禮很隆重，完全不是這篇文章所寫的那樣。6月19日上午在長安縣殯儀館舉行遺體告別儀式的時候，下著連陰雨，長安縣五十年代以來歷任縣委書記都來了，鄉(xiāng)親們也有兩三百人。從長安縣到皇甫鄉(xiāng)有段距離，家斌叔叔的靈柩用汽車拉著。進村的時候，村里道路太窄，就換成拖拉機了。墓地在麥地中間，最后還是幾十名鄉(xiāng)親抬著靈柩到墓坑下葬的。十來里地，總不能讓鄉(xiāng)親們一直抬著棺材吧？

王：您剛才談到您全家和王家斌的關(guān)系很好，來往很密切，他和鄉(xiāng)親們關(guān)系怎樣？

劉：1959年“大躍進”辦食堂時，我父親對家斌叔叔說：“我看這食堂不能辦下去了，煤不過關(guān)，老人小孩飲食不便，沒有了農(nóng)家肥，糧食又差。”他也對別人說過，“食堂化是對農(nóng)業(yè)生產(chǎn)的嚴重破壞，說終南山倒了，食堂也不會散，是愚人之言。”后來縣上來人調(diào)查，家斌叔叔就重復了他的看法，結(jié)果被寫成調(diào)查報告發(fā)在報紙上。家斌叔叔被帶到縣上，日夜受審，要他交代誰說的“食堂的四大罪狀”，要他“說出后臺老板”。家斌叔叔被斗得捂著臉哭，也一直堅持是自己說的，硬把這個事情頂住了。有些人想通這件事整我父親。后來我問起家斌叔叔，他笑著說：“我知道他們的意思，你爸爸一心為咱農(nóng)民，我就沒那點骨氣？”“文革”中我父親被關(guān)押批斗，只有家斌叔叔常來探望。家中缺糧，他就送糧。有一年除夕，他硬留下二十塊錢。他的日子也很艱難，看不起病，背了炕上的被褥上集賣，被大家勸了回來，社員開會決定給他補助一百元，他感動得抱病帶著大家在高河上修起了三座橋。在我父親遺體告別的時候，家斌叔叔痛不欲生，哭道：“柳書記，是你幫俺們過上好日子了，眼下又變窮了，你走了，能放心嗎？”當時即昏倒在靈前。

家斌叔叔是一個很讓人敬重的農(nóng)民，梁生寶買稻種是以他為原型的真事，大家都知道。好多事上他都表現(xiàn)出一心為集體的大公無私精神。比如初級社成立頭一年秋收分配，按社章，土地和勞力四六分紅。家斌叔叔為了不影響社員的生產(chǎn)積極性，帶頭把自己的稻子拿出來分給大家。本來他能分到近三十石，最后只分到七石。縣上的同志感慨地說：“換個人，誰能吃下這么大的虧？”他葬禮那天，鄉(xiāng)親們提到他，都敬重他沒有私心，一心為大家著想。

劉：對了，您是研究當代文學的，您覺得這些年來哪些研究《創(chuàng)業(yè)史》的文章比較重要，能給我簡單說說嗎？

王：這些年研究《創(chuàng)業(yè)史》的文章數(shù)量不少，但往往走向兩個極端，不是過“左”地全部肯定，就是極右地全部否定，真正有分量的是華南師大劉納先生的《寫得怎樣：關(guān)于作品的文學評價—重讀〈創(chuàng)業(yè)史〉并以其為例》（《文學評論》2005年第4期）。她也沒有用時髦的理論、方法，寫得扎實而有力度。她認為，“無論‘寫什么’、無論‘怎么寫’，要寫得好，才能使作品獲得文學價值，這本是簡單的常識。”實際上，這樣一個簡單的常識這些年被各種理論、方法淹沒了。她通過細致入微的分析，得出的結(jié)論是非常令人信服的，比如“《創(chuàng)業(yè)史》以合作化運動的過程作為表現(xiàn)線索，作者給人物確定了政治性身份。而充盈豐富的描寫穿越了作者對人物的階級預設(shè)，深厚又精細地展現(xiàn)了人性與人情。‘生活故事’上面確實套著一個階級斗爭和路線斗爭的框架，即使這框架倒塌了，生活故事的生動性和魅力依然存在。”我覺得這段話非常重要，指出了這些年來研究《創(chuàng)業(yè)史》忽略的東西，實際上也斬斷了那種簡單地沿襲政治思維的評價模式。

劉：我沒有看到這篇文章，覺得分析得很有道理，后面找來看看。

王：《瞭望東方周刊》2009年第15期上有篇文章，叫《1953：皇甫村里的創(chuàng)業(yè)史》，披露了關(guān)于您父親在皇甫村一些鮮為人知的事情。作者采訪了曾經(jīng)在您父親指導下工作的原勝利社社長李關(guān)信。李關(guān)信提到這樣一件事：1954年早春，您的父親和勝利社的正副社長王家斌、董炳漢在飼養(yǎng)室鋇草，您的父親肩背著獵槍突然進來，責問村長高孟喜為何不帶頭加入初級社。董炳漢解釋說高孟喜家里有一頭剛扎兩對牙的紅騾子，膘肥體壯，怕和少地沒牲口的貧困戶入社吃虧，想等一等。您父親怒不可遏，將槍柄往地上狠狠一墩，說我一天也等不及！不料用力過猛，子彈從槍膛射出，正好射進了您父親的掌心。有這件事嗎？

劉：有這回事。（我父親手上有傷，不在手掌上，是在食指上。我記得很清楚，是他在搭葡萄架的時候刮傷的。手掌被槍擊中，我沒有聽說過。你想想，槍要響，是要拉槍栓的，墩一下會響嗎？按：楷體字是劉可風先生修改時加上的。采訪她時，她說記得有這回事。筆者將采訪稿發(fā)她過目時，她也未提出異議。三天后，她打電話給筆者，說她年紀大了，記錯了，她父親手上的傷是搭葡萄架的時候刮傷的，并很快發(fā)來了修訂稿，加上了上面的內(nèi)容。）我看過這篇文章，有好多地方是不合實際的。首先是在事實細節(jié)上，不合實際。再就是作者對這一段歷史不了解，將不同歷史時期的政策分不清，實際上是攪成了一鍋粥。比如說到我父親在1953年的時候，強行成立合作社來解決互助組的矛盾，完全就是亂說一氣嗎！那時候，皇甫村也就是互助組，梁生寶辦的是常年互助組，大規(guī)模地搞合作化，是批“小腳女人”之后的事情，我父親哪有那么大的力量呢？

王：這篇文章說到1955年，勝利社姓宋和姓肖的農(nóng)民在退社風潮中，聯(lián)絡(luò)一些人拉牛退社，您父親下令說逮捕就逮捕，一繩子捆了幾個送到縣上。有沒有這件事情？并說因為您父親常常批評人，鄉(xiāng)親們都很怕他。

劉：我父親沒那么大的權(quán)力。姓肖的那個農(nóng)民鼓動了一些人，破壞性很大的。我父親是黨員，是指導合作化工作的，出了這么大的事情，他是要承擔責任的。他是主張送去法辦的，也就法辦了一個人，不是那篇文章說的一繩子捆了好幾個。他是嚴厲，是專對那些歪風邪氣的。有個干部，向社員耍威風，我父親批評了他，他就一直很害怕我父親。說鄉(xiāng)親們害怕我父親，那是不合實際的。您可以看看回憶我父親當年在皇甫村生活的文章。當時，好多來訪者都被找我父親的男女老幼社員打斷了，有報告生產(chǎn)隊喜訊的，有商議具體工作的，有要求幫助解決生活困難的，有要求幫助解開思想疙瘩的，甚至有兩口子吵架來讓評理的，那真正是和農(nóng)民打成一片。說話和寫文章要尊重事實，這是做人和作文最基本的東西。

王：直到如今，您的父親也沒有一部很好的傳記，這在當代著名作家中是比較少見的。聽說您這些年一直在寫一部關(guān)于您父親晚年生活和創(chuàng)作的書，主要內(nèi)容是什么？

劉：《創(chuàng)業(yè)史》浸透了父親后半生的心血。作為女兒，我覺得有必要將我知道的一些事情寫出來，以告慰他的在天之靈，同時也是為那一段歷史做個補充和注腳吧（按：當時劉可風正在寫作《柳青傳》，后由人民文學出版社2016年1月出版）。

作者單位：王鵬程，西北大學文學院劉可風，陜西科技出版社