專訪莫妮卡·德瑪黛：出世與入世的藝術(shù)之道

我自己雖然是名藝術(shù)策展人，但我一直在強(qiáng)調(diào)生活，這也是我與其他人最重要的區(qū)別，因?yàn)槲矣X得藝術(shù)是一種生活的方式，如果想把藝術(shù)做好，那么藝術(shù)只能是你生活的全部。

—莫妮卡·德瑪黛

在中國藝術(shù)界，凡是熟知莫妮卡·德瑪黛（以下簡稱莫妮卡）的人，總會(huì)提到這個(gè)來自意大利的姑娘參與了中國當(dāng)代藝術(shù)發(fā)展史上最重要的三十年。在我的印象里，莫妮卡像是從中國當(dāng)代藝術(shù)史中風(fēng)塵仆仆走過來的關(guān)鍵人物。見到她本人之前，我通過她的文章了解她。她的文章與眾不同，不管是評(píng)論某位藝術(shù)家的作品，還是談藝術(shù)界的事件，莫妮卡的語氣總是感性到就像是與某位老朋友對(duì)話一般。當(dāng)時(shí)她給我的印象是：一位感性的意大利女策展人。

莫妮卡身邊的朋友總是說她比中國人還要“中國”，在我結(jié)束這兩個(gè)小時(shí)的采訪后，并不否認(rèn)這一點(diǎn)。對(duì)于一名常年寫文章的人來說，她的文字是最透露本人喜好的一盞信號(hào)燈。我讀了很多莫妮卡寫的文章，但在今年她寫《黑暗中的光明：鄔一名的水墨畫》的文章里，我讀到了一種前所未有的喜悅，一種瀑布式情感的傾瀉?！白屃舭渍f話：是紙上或絹上水墨畫最偉大非凡的特點(diǎn)之一，三十多年前正是因?yàn)檫@個(gè)理由讓我開始愛上了中國文化”。莫妮卡喜歡中國的老莊哲學(xué)，喜歡“羚羊掛角，無跡可尋”的留白藝術(shù)。雖然高鼻梁、深眼窩的莫妮卡不能完成中國人對(duì)隱者一襲白衣立于渭水之上或是昆侖之巔的想象，但是她的生活卻完全是出世者的姿態(tài)。沒有接觸過莫妮卡的人完全想象不到，她是一個(gè)有著佛學(xué)“一花一世界”智慧的人，她對(duì)生活是一種“人閑桂花落，夜靜春山空”的閑適美學(xué)態(tài)度。她有著一張典型的西方面孔，卻藏著一顆東方智慧的心。

莫妮卡說藝術(shù)就是她的生活方式，而中國傳統(tǒng)藝術(shù)中的留白正是她內(nèi)心渴求的東西。在今年4月份莫空間新展覽開幕時(shí)，與莫妮卡一起來到中國的還有意大利導(dǎo)演弗朗西斯科·達(dá)爾·博斯科，他要拍一部關(guān)于莫妮卡親歷中國當(dāng)代藝術(shù)30年的紀(jì)錄片。我不知道弗朗西斯科導(dǎo)演有什么樣的打算，但是如果要我去展現(xiàn)莫妮卡的話，我想我會(huì)挖掘她生活中的留白空間。

孫至妍：孫 莫妮卡·德瑪黛：莫

孫：我了解到，您當(dāng)年是在意大利的時(shí)候看到了一篇寫關(guān)于中國美術(shù)留白的文章，而喜歡上中國文化的。那您對(duì)中國傳統(tǒng)水墨畫有一個(gè)怎樣的理解？

莫：那個(gè)時(shí)候我在意大利學(xué)西方美術(shù)史，在我看到的那本書里，只有兩三頁的內(nèi)容談到了中國水墨畫中留白藝術(shù)的意義，但是我卻突然覺得留白藝術(shù)就是我在藝術(shù)中尋找的東西。與大多數(shù)外國人不一樣，我喜歡中國藝術(shù)并不是喜歡那種異國情調(diào)，而是我發(fā)現(xiàn)中國藝術(shù)里的某些東西是與我自己有關(guān)的。尤其是留白藝術(shù)，它讓我發(fā)現(xiàn)一幅畫中不用色彩填滿的部分并不等于不存在，反而留白部分在這幅畫中承載著非常重要的意義。與之相比，油畫的畫面則是被涂得滿滿的，沒有給人留下更多的想象空間，觀者無法真正地去參與、走進(jìn)這幅畫里。但是中國水墨畫卻是讓觀者走了進(jìn)來，讓人去想畫中的空白處到底是什么。我覺得中國畫的留白藝術(shù)特別適合我，因?yàn)槲沂悄欠N喜歡自己做主的人，我希望一件藝術(shù)品能給觀者留有很大的想象空間。

留白與中國文化中道家的老莊哲學(xué)也有著密切聯(lián)系，我看了《老子》《莊子》《易經(jīng)》這三本書，特別欣賞老莊思想。我最早喜歡中國文化就是從這里開始的。中國的傳統(tǒng)文化非常了不起。

孫：我知道您對(duì)中國文化有較多的了解，也很喜歡老莊哲學(xué)，莊子寫下過很多的小故事，您有沒有最喜歡的一則小故事？

莫：我讀過《莊子》書里的故事，比如子非魚的故事（《莊子·秋水》篇中“濠梁之辯”），但我更欣賞老子那句“道可道，非常道；名可名，非常名”，因?yàn)槲矣X得藝術(shù)本身就是一種說不清的東西，藝術(shù)就像是老子所說的“道”，讓人無法用語言說清楚，但它又是真實(shí)存在的。

孫：在這近三十年的時(shí)間里，您在意大利與中國之間來回奔波，在兩種不同文化間不停地轉(zhuǎn)換，帶給您本人有沒有什么變化？

莫：肯定有，我看留白藝術(shù)那本書大概是在1984年。我有兩個(gè)愛好，一個(gè)是動(dòng)物，一個(gè)是藝術(shù)，在上大學(xué)前我還在兩者之間猶豫，是學(xué)獸醫(yī)專業(yè)，還是讀美術(shù)史，后來我還是決定學(xué)美術(shù)史。那個(gè)時(shí)候?qū)L畫的感覺肯定與現(xiàn)在不一樣，那個(gè)時(shí)候接觸的藝術(shù)家也沒有現(xiàn)在那么多。我在上學(xué)的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)去看各種各樣的藝術(shù)展覽，然后遇到了講中國水墨畫留白藝術(shù)的書，這本書完全改變了我的生命。你知道佛教里講頓悟的那種感覺嗎？這本書給我?guī)淼木褪悄欠N頓悟的感覺。然后從那個(gè)時(shí)候開始，我讀所有與中國文化有關(guān)的書，但那個(gè)時(shí)候意大利能找到的都是中國古代學(xué)者寫的書，比如說，石濤等人的書。

等我在1986年來到中國的時(shí)候，卻發(fā)現(xiàn)中國的藝術(shù)家已經(jīng)不再關(guān)心這些。似乎在上世紀(jì)80年代的中國藝術(shù)需要的是另外一個(gè)東西，當(dāng)時(shí)的中國藝術(shù)家們認(rèn)為用傳統(tǒng)的東西已經(jīng)沒辦法表達(dá)自己，他們嘗試著用現(xiàn)實(shí)主義，但是發(fā)現(xiàn)還是表達(dá)不出自己，他們完全需要一種新鮮的語言去尋找自己、表達(dá)自己。在上世紀(jì)80年代末，中國藝術(shù)家們突然意識(shí)到藝術(shù)跟自己也有關(guān)系。要知道，從上世紀(jì)50年代到80年代，中國的藝術(shù)都是為人民服務(wù)的，藝術(shù)家們考慮人民是誰，人民需要什么。他們有幾十年都是在為人民服務(wù)，在服務(wù)之后，自己突然覺得自己也是人民，也需要被服務(wù)。

孫：當(dāng)初您是帶著怎樣的期盼來到中國的？

莫：那個(gè)時(shí)候，讓我來到中國主要有兩個(gè)方面的原因：一方面是剛才提到的中國古代畫家寫的藝術(shù)理論，我看了很多中國古代的水墨畫，很喜歡中國的傳統(tǒng)藝術(shù)、傳統(tǒng)文化；另一方面是因?yàn)槊珴蓶|，我那時(shí)對(duì)毛澤東是比較喜歡的，在歐洲我是屬于比較左派的人，大多數(shù)左派人士都會(huì)比較崇拜毛澤東，但我不崇拜他，我這個(gè)人從不崇拜某個(gè)人，在我身上沒有“崇拜”的態(tài)度。但是，當(dāng)年我來到中國以后，沒有找到我想要的東西，那個(gè)時(shí)候毛澤東不在了，中國的傳統(tǒng)文化也不在了。我最熟悉中國的兩個(gè)領(lǐng)域都不在了。所以呢，當(dāng)時(shí)我就決定，中國有什么我就關(guān)心什么。

直到今年，莫妮卡來到中國已經(jīng)有三十年的時(shí)間，這三十年間，她從一個(gè)意大利女孩兒變成了河南人的親戚。很多人說，她見證了中國當(dāng)代藝術(shù)史上最重要的三十年，但人們卻忽略了，莫妮卡也在中國度過了她人生中最重要的三十年。我想用“桃李春風(fēng)一杯酒，江湖夜雨十年燈”來形容莫妮卡的這三十年最合適不過了。

面對(duì)莫妮卡，我也不能免俗，還是會(huì)問一問她在上世紀(jì)80年代的中國都經(jīng)歷了哪些事情，也會(huì)請(qǐng)她講一講關(guān)于這三十年前后的變化。似乎隨著莫妮卡與中國之間的羈絆越來越深，對(duì)于往事的回憶就成了采訪她不能繞過的一個(gè)坎。

孫：當(dāng)時(shí)您一來中國所關(guān)心的是什么呢？

莫：那個(gè)時(shí)候我在讀美術(shù)史，剛好我來中國的時(shí)候也面臨著畢業(yè)，我決定在畢業(yè)論文中寫一寫中國美術(shù)里的留白藝術(shù)。因?yàn)槲沂且粋€(gè)當(dāng)代人，想看看在中國是否還有人和我一樣認(rèn)為留白在繪畫中很重要，我來到中國是去找對(duì)這一方面有興趣、有研究的藝術(shù)家。后來，基本上就找到了那么幾個(gè)人對(duì)留白依然保有熱情。

孫：您是在上世紀(jì)80年代來到中國的，當(dāng)時(shí)的中國藝術(shù)界，給您留下怎樣的印象？

莫：1988年，我在廣州認(rèn)識(shí)了藝術(shù)家楊詰蒼，他推薦我去參加黃山會(huì)議[1]。在80年代，黃山會(huì)議是一場(chǎng)非常重要的會(huì)議。當(dāng)時(shí)，藝術(shù)家們?cè)邳S山會(huì)議上為“中國現(xiàn)代藝術(shù)大展”[2]做準(zhǔn)備。所以在那個(gè)時(shí)候，我一下子就認(rèn)識(shí)了一百多個(gè)中國的藝術(shù)家。當(dāng)時(shí)他們都覺得很吃驚，突然冒出一個(gè)老外，而且還是個(gè)姑娘。開會(huì)期間大家都非?；钴S，會(huì)場(chǎng)氣氛非常好，大家都在介紹自己的作品，每一個(gè)人都有很多想法，也有很多自己的藝術(shù)理想。當(dāng)時(shí)，每一位藝術(shù)家都認(rèn)為藝術(shù)是一件非常了不起的事情，它不但可以改變自己，也可以改變社會(huì)。當(dāng)時(shí)的氣氛也讓我非常激動(dòng)，雖然這些藝術(shù)家的作品可能有些不是那么好，但當(dāng)時(shí)人們對(duì)藝術(shù)的態(tài)度非常認(rèn)真。我為什么說當(dāng)時(shí)這些藝術(shù)家的作品不太好呢，是因?yàn)檫@些藝術(shù)家用的藝術(shù)語言大多是西方的，他們當(dāng)時(shí)對(duì)西方的藝術(shù)語言其實(shí)還不是那么熟悉，就這樣拿來直接用在自己的創(chuàng)作上會(huì)有些不成熟。所以1989年的“中國現(xiàn)代藝術(shù)大展”展覽開幕的時(shí)候，我還是有一點(diǎn)失望，因?yàn)檎钩龅淖髌防锬７挛鞣皆缙谒囆g(shù)的作品比較多，我對(duì)當(dāng)時(shí)作品本身不那么欣賞。但我對(duì)那個(gè)時(shí)候的氣氛以及一些藝術(shù)家們對(duì)待藝術(shù)的態(tài)度還是非常喜歡的。

孫：直到現(xiàn)在中國的很多評(píng)論家在寫藝術(shù)評(píng)論的時(shí)候可能更習(xí)慣于用個(gè)西方理論來闡釋作品的含義，這在我們看來是一種失語的狀態(tài)。那么您是如何去寫藝術(shù)評(píng)論的呢？

莫：這一塊比較好玩的是什么呢，我每年都會(huì)寫一些藝術(shù)評(píng)論文章，中國的藝術(shù)家看了我的文章之后，就會(huì)說，這樣的文章好像中國的評(píng)論家寫不出來。但我的文章與西方評(píng)論家寫出來的也不一樣。其實(shí)，我完全是憑借自己對(duì)藝術(shù)的感受來書寫，我的感受是一個(gè)來中國三十年的人對(duì)中國藝術(shù)文化的親身感受，而不是一個(gè)西方人對(duì)中國藝術(shù)文化的感受。雖然我不是一個(gè)中國人，但是我身邊很多中國朋友覺得我非常中國，有的人說我比中國人還要中國。說實(shí)話，我都搞不清人們口中所說的西方的理論是什么，我只知道，當(dāng)我要寫某一位藝術(shù)家的作品評(píng)論前，我會(huì)先去了解這位藝術(shù)家本人和他的作品，然后用自己的心去感受他和他的作品。我不會(huì)用一個(gè)很大的理論將這個(gè)藝術(shù)家放進(jìn)去，也不愿意這么做。在我看來，很多藝術(shù)評(píng)論家不知道寫什么時(shí)，就會(huì)在文章開頭花很大的精力去寫一個(gè)很大的理論，然后再加一點(diǎn)這位藝術(shù)家的東西。而我不是這樣做的，我是通過閱讀這位藝術(shù)家的作品，去深入了解他而寫出的文章。在我的文章里，不是為了表達(dá)我知道多少，懂多少，而是通過這個(gè)過程，自己可以學(xué)習(xí)到一些東西，也可以進(jìn)一步增強(qiáng)我對(duì)藝術(shù)的敏感度。

孫：中國當(dāng)代藝術(shù)近30年的發(fā)展可以說是一種大跨步式的發(fā)展，將西方發(fā)展幾百年的藝術(shù)進(jìn)程，在短短的三十年內(nèi)消化掉。對(duì)于這樣的快速接受并消化甚至發(fā)展的中國近三十年的藝術(shù)面貌，您是怎樣看的？是否會(huì)覺得欲速而不達(dá)？

莫：對(duì)，中國的藝術(shù)家在這三十年里不僅僅要去吸收這些西方理論，還要發(fā)展出自己的特點(diǎn)。另外，我個(gè)人不太欣賞這種快速度，因?yàn)槟銜?huì)丟掉很多東西，等回過頭來就會(huì)發(fā)現(xiàn)，丟掉的東西其實(shí)很重要。這樣做很危險(xiǎn)。我在1986年來到中國后，除了1995年、1996年沒有來，我每一年都會(huì)來到中國，看到了中國三十年的發(fā)展變化，我也一直在關(guān)注著中國這種快速度的發(fā)展情況。我覺得中國人總是認(rèn)為他們可以跑得很快，但是他們所付出的代價(jià)非常大。在中國，每一個(gè)人的心里都不是很踏實(shí)、很平靜，而這種情況剛好與中國文化相反。

孫：您能具體談一談您看到的問題嗎？

莫：我舉一個(gè)不一定與繪畫有關(guān)的例子。比如說“拆”。中國這些年拆了很多老建筑，老建筑里面飽含著中國文化，其實(shí)每一個(gè)人對(duì)老建筑都有一定的感情，不管它是非常重要的建筑，還是民間建筑，文化的傳承對(duì)于每一位中國人來說都很重要，而且每一個(gè)地方的建筑不可能是一樣的。但是現(xiàn)在，中國的每座城市的建筑幾乎都是同一模式的，這樣的話，城市的建筑就少了很多意義，也少了很多可以承載的記憶。每個(gè)人的家都沒了，變成了比較陌生的地方。這件事情其實(shí)讓很多中國人都感到非常痛苦?，F(xiàn)在有些地方被開發(fā)成游樂場(chǎng)，我覺得游樂場(chǎng)是虛幻的，里面沒有生活，沒有最真實(shí)的一面；而有的被開發(fā)為居住地，但是這些居住地并不漂亮，沒什么可看的。我覺得這一塊是中國比較大的問題，中國人丟掉了太多好的東西。

孫：經(jīng)過了這么多年，中國的藝術(shù)在您看來都發(fā)生了哪些變化？這些變化里，有哪些是您看來比較欣喜的，又有哪些變化是您不愿意看到的？

莫：與80年代我剛來中國時(shí)相比，現(xiàn)在的變化很大。當(dāng)然每一個(gè)時(shí)間段都有優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)，但我還是更偏愛80年代的中國藝術(shù)界。因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候大家對(duì)藝術(shù)都是一種非常真誠的態(tài)度，對(duì)藝術(shù)非常熱情?，F(xiàn)在卻是看誰在藝術(shù)創(chuàng)作上用小聰明，大多數(shù)藝術(shù)家總是考慮這些作品應(yīng)該怎么做才能符合別人的口味，才能參加國際展覽，花很多心思在考量參加哪家畫廊的展覽會(huì)讓自己的作品比較好賣。我看不起這些。

生活在酒池肉林的滾滾紅塵之中，人們難免會(huì)融入繁瑣的世俗生活。莫妮卡是一個(gè)對(duì)藝術(shù)有著極高要求的人，藝術(shù)的純粹性是她所追求的。她就像是崇尚自然、淡泊名利、不慕權(quán)貴的莊子，對(duì)物質(zhì)有著較低的需要，將藝術(shù)的生活做到純粹，不帶任何功利，隨著自己的心去發(fā)現(xiàn)藝術(shù)，享受藝術(shù)。就像她在《藝術(shù)，各自為戰(zhàn)的運(yùn)動(dòng)》一書的自序中寫道：“我的‘紅線’正好是這一切：探索和研究具有自身存在理由和獨(dú)立于周圍環(huán)境而不顧及作品功利的藝術(shù)家?！?/p>

孫：我心中一直有一個(gè)很大的疑惑：到底什么樣的作品才能稱得上是優(yōu)秀的藝術(shù)品，什么樣的藝術(shù)家是真正的藝術(shù)家？

莫：這是一個(gè)非常模糊的標(biāo)準(zhǔn)，每一個(gè)人對(duì)此都有不同的標(biāo)準(zhǔn)，而這個(gè)也是根據(jù)每個(gè)人對(duì)藝術(shù)的敏感度、喜好以及知識(shí)面所決定的。就說我自己吧，我看藝術(shù)作品第一是憑感覺，這個(gè)感覺有一部分是一個(gè)人天生具備的，也有一部分是后天經(jīng)歷了那么多事情所積累的感覺，我看過很多作品，接觸過很多藝術(shù)家，也策劃過很多展覽，通過這些經(jīng)歷也培養(yǎng)出我對(duì)藝術(shù)的感覺。在作品面前，我是將自己完全打開的狀態(tài)，作品會(huì)跟我說話，如果這件作品不跟我說話，我會(huì)覺得這件作品和我沒關(guān)系，又或者說，我對(duì)這件作品并不欣賞，甚至說我會(huì)覺得這件作品是不真實(shí)的。你知道做作品有很多態(tài)度，有些藝術(shù)家是很真誠地在作品中表達(dá)自己，但是很多人是沒有想要表達(dá)的東西的，他們所表達(dá)的東西都是通過看書、看雜志、看展覽畫冊(cè)、看理論而得到一些不屬于自己、很碎片化的東西，再將這些碎片化的東西畫在畫上，畫出來的東西就是他的風(fēng)格，而且在做這些的時(shí)候還要盡量讓這個(gè)風(fēng)格變得很明顯，以便讓觀者一眼就能看出是誰的畫。現(xiàn)在很多人都是這樣做的，我只能說他們是藝術(shù)工作者。對(duì)于我來說，他們所使用的這種技術(shù)我能看得很清楚，這樣的作品不會(huì)讓我感動(dòng)，因?yàn)樽髌防锊]有什么很深入的東西。

孫：在您做藝術(shù)批評(píng)和策展的時(shí)候，看了很多藝術(shù)品。有沒有哪一位藝術(shù)家的作品，讓您看不懂，甚至百思不得其解？

莫：在中國古代的水墨畫和西方的宗教繪畫里，大家都很清楚每幅畫畫的是什么內(nèi)容，只要觀者有足夠的宗教知識(shí)，他就能看懂這幅油畫；同樣的，在中國水墨畫里每株植物有著特定的含義?，F(xiàn)在開始有了所謂的當(dāng)代藝術(shù)，這些特定的符號(hào)不是那么大眾化，變得更加個(gè)人化。一個(gè)畫家將內(nèi)心的困惑畫在畫上，但是他所使用的表達(dá)符號(hào)是非常個(gè)人的，所以，你看不懂他的作品是很正常的。

那此時(shí)就面對(duì)著兩種情況：一種是，雖然我看不懂他的作品，但是我感到這件作品里可能隱藏著非常有意思的東西，那我可以多了解這位畫家，也許通過了解、研究，我會(huì)喜歡上他；第二種就是我不但看不懂他的作品，而且還很討厭這件作品，那就不要在這上面糾結(jié)了。當(dāng)然，無論在哪個(gè)時(shí)代，藝術(shù)作品本身都有著非常多的知識(shí)，甚至說，這件藝術(shù)品背后還隱藏著藝術(shù)家非常私人的東西，這些你不可能都知道，所以，有的藝術(shù)家，雖然他的想法是從自己身上出來的，但是他能把這個(gè)東西變大，完全是人類的一個(gè)東西，完全能讓別人感受到。但是有的人沒有放大，就是完全自己的東西，除非你跟他有著非常親密的關(guān)系，很了解他，不然也是看不懂的。

孫：不管能不能看懂這件作品，藝術(shù)作品都是需要觀眾參與其中的?？赡臻g所在的新密市無論從交通還是從與文化中心的距離上來講，都算不上特別理想。當(dāng)初為什么將莫空間安排在這里？

莫：這個(gè)地方不是我個(gè)人的選擇，是培俊、偉峰他們選定的。如果選擇在其他地方，展覽費(fèi)用方面有可能會(huì)更高。在培俊有了這個(gè)地方以后，問我要不要在這里做藝術(shù)，我說不要，就是因?yàn)楫?dāng)時(shí)我覺得在這里做藝術(shù)太不容易了，我怕他們花太多的錢。在這個(gè)方面我比較負(fù)責(zé)，包括現(xiàn)在每次做展覽，我們都會(huì)在保障展覽質(zhì)量的基礎(chǔ)上將所需費(fèi)用降至最低。我個(gè)人雖然也在城市工作、生活過，但我是在山里長大的，所以更喜歡自然開闊的環(huán)境。

孫：那您會(huì)認(rèn)為應(yīng)該將藝術(shù)回歸大自然嗎？

莫：我覺得自然是自然，藝術(shù)是藝術(shù)。當(dāng)然如果可以在山上，那是最理想的。

孫：現(xiàn)在有很多展覽往往開幕即意味著閉幕，在展覽期間幾乎沒有人會(huì)來看展。對(duì)這種情況您怎么看？或者說，在意大利也是如此嗎？

莫：來莫空間看展覽的人并不少。我們這里每年不會(huì)做那么多的展覽，這里的展覽基本上都是由我策劃的，我不可能每兩個(gè)月過來策劃一場(chǎng)展覽，因?yàn)槲覀冊(cè)谝獯罄€有其他事情要做。當(dāng)然在意大利也有像你所說的這種情況，我覺得這是很正常的。因?yàn)槟壳皝碚f，中國人對(duì)所謂的當(dāng)代藝術(shù)還是不太熟悉，也沒有看藝術(shù)展覽的習(xí)慣，他們會(huì)覺得看不懂這些藝術(shù)作品。我們現(xiàn)在做的東西并不是大眾化的，我們雖然歡迎更多的人前來欣賞展覽作品，但我們并不會(huì)在展覽之前考慮他們的想法以及接受程度。看不懂這些作品他們可以學(xué)習(xí)、慢慢培養(yǎng)這種藝術(shù)感覺。我們不是專門為了普通大眾做展覽，我們有著更高的追求。別人喜歡我們的展覽作品和藝術(shù)家當(dāng)然很好，可別人不喜歡也很自然。也就是說，大眾需要提高自己，而不是我們要降低自己的水準(zhǔn)。藝術(shù)要一直走在大眾的前面，而大眾是跟著走的。我父親是醫(yī)生，年輕的時(shí)候去威尼斯雙年展看畢加索的作品，他不是一個(gè)美術(shù)史家，雖然有文化但并不是一個(gè)對(duì)藝術(shù)有感覺的人，當(dāng)時(shí)他看了畢加索的畫，他說這個(gè)算什么呢，就是亂畫。但是在那個(gè)時(shí)代就已經(jīng)有人欣賞畢加索的作品了，但是大部分普通人肯定是不欣賞的。我們要做的藝術(shù)是要引領(lǐng)大眾的，不可能走在大眾的后面。

孫：你接受采訪時(shí)曾說，藝術(shù)家是需要孤獨(dú)的。而您也不認(rèn)同商業(yè)干預(yù)藝術(shù)。在您眼中真正的藝術(shù)家應(yīng)該是出世的。但是出世與入世對(duì)于活在當(dāng)下的人來說似乎很矛盾。出世的藝術(shù)家也需要金錢來支持他的生活和創(chuàng)作。

莫：現(xiàn)在的人們對(duì)物質(zhì)的要求越來越高，除了解決溫飽的問題，還要想著住怎樣的一個(gè)房子，開怎樣的一輛車，人對(duì)物質(zhì)生活的需求太高了。如果一個(gè)藝術(shù)家能真正把藝術(shù)當(dāng)成自己的理想，他們是不考慮這些額外的物質(zhì)生活的。我也承認(rèn)現(xiàn)實(shí)的問題，但我覺得真正對(duì)藝術(shù)有需要的人，藝術(shù)在他身上排第一位，不會(huì)是第二位。其實(shí)我們用藝術(shù)家這個(gè)詞，現(xiàn)在到底有多少真正的藝術(shù)家，有些畫家只是畫得好，至于他是不是藝術(shù)家，這可不一定。在我看來，藝術(shù)家是指非常少數(shù)的人。其他的人可能會(huì)去賣畫，追逐市場(chǎng)，我可能會(huì)說，他們的繪畫技術(shù)不錯(cuò)，他們的生活有抱負(fù)，但我不會(huì)說他們是藝術(shù)家。

孫：您既然也承認(rèn)了現(xiàn)實(shí)問題，那您談一談藝術(shù)家身上出世與入世這對(duì)矛盾體。

莫：出世與入世并不矛盾，對(duì)于藝術(shù)家來說，出世更加重要。藝術(shù)家一定要對(duì)自己感興趣的東西有一個(gè)深入的探索，就比方說，英國攝影家戴樂拍攝的冰島的海，很多人都會(huì)去拍冰島的海，海是一個(gè)存在，不同的是戴樂把自己的內(nèi)心放進(jìn)去了，我們看到他的攝影作品后就會(huì)明白他鏡頭下冰島的海是不一樣的。但你說的對(duì)，藝術(shù)家也要進(jìn)入社會(huì)，將自己的作品展示給人們看，但這是第二步。將自己全部投入到藝術(shù)中才是最重要的第一步。如果哪一天一個(gè)藝術(shù)家突然變得非常忙，有非常多的應(yīng)酬，這個(gè)藝術(shù)家都沒有時(shí)間去深入探索自己感興趣的東西，那他的作品肯定沒有以前那么好。做藝術(shù)家和做人一個(gè)道理，總是在應(yīng)付別人，一輩子都在應(yīng)付別人以為重要的東西，你一輩子都不是你自己。

2017年4月15日下午，意大利藝術(shù)家馬麗亞·卡特麗娜·斯帕達(dá)的《心靈路線》與曹應(yīng)斌的《丂山記》藝術(shù)展開幕。在開幕現(xiàn)場(chǎng)，作為莫妮卡的多年好友，曹應(yīng)斌開玩笑稱，他與莫妮卡認(rèn)識(shí)這么多年，這期間莫妮卡做過很多展覽，他的作品卻被放到今天才做。

其實(shí)了解莫妮卡的人都知道，她是一個(gè)對(duì)藝術(shù)、對(duì)工作都極其認(rèn)真的人。她不會(huì)輕易為某一位藝術(shù)家辦展覽，即使那個(gè)人是她多年的好友。面對(duì)藝術(shù)家的作品，莫妮卡需要時(shí)間去沉淀她自己對(duì)作品的理解和認(rèn)識(shí)。并且每在莫空間舉辦一次展覽，莫妮卡都希望將她對(duì)作品的認(rèn)識(shí)更加深入，也希望能讓參展的藝術(shù)家獲益。藝術(shù)對(duì)莫妮卡來說就是一個(gè)“慢”工作。說實(shí)話，我在看完曹應(yīng)斌的《丂山記》后，讀到莫妮卡為他寫的文章《人與神》，也驚訝于她對(duì)曹應(yīng)斌認(rèn)識(shí)之深刻，了解之透徹，情感之充沛。這也是莫妮卡與曹應(yīng)斌多年沉淀下來的一種默契。

孫：我知道您現(xiàn)在已經(jīng)不再一一走訪藝術(shù)家工作室，而且您的藝術(shù)興趣點(diǎn)已經(jīng)發(fā)生轉(zhuǎn)變。那么您現(xiàn)在的興趣點(diǎn)在什么地方？

莫：以前我在讀博士，對(duì)待事情有一個(gè)學(xué)者的態(tài)度，一名學(xué)者如果真的要了解一件事情，那他就要圍繞這件事情將其他的各個(gè)方面都了解清楚。我曾經(jīng)是一名學(xué)者，有過學(xué)者的態(tài)度，但是現(xiàn)在我轉(zhuǎn)變了，我現(xiàn)在更接近藝術(shù)家的態(tài)度。也就是說，我對(duì)什么最感興趣，我就做什么，現(xiàn)在也不去想如何寫一本關(guān)于中國當(dāng)代藝術(shù)厚厚的書，因?yàn)槲覍?duì)這個(gè)已經(jīng)不是很感興趣了。我覺得寫書并不如去更深入地關(guān)注藝術(shù)家，因?yàn)槲矣袡C(jī)會(huì)在莫空間做一名國外藝術(shù)家和一名中國藝術(shù)家的展覽，將這兩位藝術(shù)家的作品放在一起展示，那是因?yàn)槲腋械剿麄冇幸环N共同語言，并且他們通過這個(gè)展覽可以相互交流，而這個(gè)交流對(duì)他們甚至是對(duì)別人都是有益處的。藝術(shù)是一種比較模糊的感覺，通過這樣的方式，可能會(huì)將這種感覺變得清晰一些。但是我想說，即使清晰了但藝術(shù)的感覺還是模糊的，因?yàn)樗囆g(shù)是模糊的，不可能那么清清楚楚。我每次做展覽都是盡量將我對(duì)他們的感覺表達(dá)出來。我不會(huì)在一次展覽中，將一個(gè)人強(qiáng)調(diào)得特別偉大，另一個(gè)人顯得特別渺小。我盡量強(qiáng)調(diào)兩名藝術(shù)家在藝術(shù)探索中的意義。這是我天生喜歡做的事情。

孫：回歸今年4月15日的展覽。我發(fā)覺幾乎每次莫空間的展覽都是兩位藝術(shù)家的平行個(gè)展，這兩位藝術(shù)家一個(gè)是外國藝術(shù)家，另一個(gè)則是中國藝術(shù)家。為什么會(huì)這么特意安排？

莫：我覺得這個(gè)事情現(xiàn)在能做到的人比較少，我對(duì)中國又比較了解，我能帶來中國人不知道的一些藝術(shù)家們，然后在莫空間有這樣的交流。其實(shí)，國外的一些藝術(shù)家來到莫空間以后，對(duì)他們的影響也非常大，因?yàn)槭紫却蠖鄶?shù)的國外藝術(shù)家都是第一次來中國，他們?cè)谶@里，一下子就能感受到中國人是怎么生活的，這里是什么樣的情況，他們能夠與中國的藝術(shù)家有一個(gè)較為深入的交流，對(duì)他們來說，這肯定是很難得的機(jī)會(huì)。所以我覺得，我可能比較適合在莫空間這樣做，剛好我對(duì)中國以及意大利的文化都有很深入的了解，當(dāng)然我也知道還有很多其他的交流方式，如果說一些國外的藝術(shù)家將自己的作品帶到中國做一場(chǎng)展覽就走了，我覺得他們這樣的交流并不是很深入，而我們現(xiàn)在這樣做，他們是會(huì)有比較深入、真實(shí)的交流。

孫：您也說過，在您的中國朋友里，有很多是河南人?？赡苤袊鞯貙?duì)于您來說，河南也是最親切的，就像是您的第二故鄉(xiāng)。那么作為一個(gè)河南的親戚，您對(duì)河南未來的藝術(shù)發(fā)展有什么看法？

莫：我對(duì)未來沒有太多的想法，對(duì)我來說，河南的藝術(shù)狀況比中國別的地方要好，那是因?yàn)楹幽蠜]有一所專業(yè)美術(shù)學(xué)院。首先在美術(shù)學(xué)院是學(xué)不到藝術(shù)的，只能學(xué)到技術(shù)。藝術(shù)和技術(shù)是兩回事，藝術(shù)是一個(gè)人天生就有的東西，如果出生之時(shí)就沒有藝術(shù)細(xì)胞，不管以后學(xué)多少東西，都不會(huì)懂得藝術(shù)，然而非常有藝術(shù)感覺的人，進(jìn)美術(shù)學(xué)院學(xué)習(xí)之后往往會(huì)變得相對(duì)普通。所以呢，我發(fā)現(xiàn)，有美術(shù)學(xué)院的地方是藝術(shù)最沒有意思的地方。美術(shù)學(xué)院出來的大多是職業(yè)畫家。

孫：但是您本人也是進(jìn)入大學(xué)開始學(xué)習(xí)藝術(shù)的。

莫：首先我是從小就開始畫畫的，在這個(gè)過程中，沒有人教過我怎樣畫畫，而且在我看來，為什么要請(qǐng)人教小孩子畫畫？小孩子不需要跟老師學(xué)習(xí)畫畫。其次，我自身就對(duì)藝術(shù)很感興趣。然后我選擇的大學(xué)在教學(xué)方面跟你們的大學(xué)是完全不一樣的，我們那里有一些比較特殊的知識(shí)分子，他們會(huì)打開你的思維方式，不是說在你的頭腦里放很多內(nèi)容，他們會(huì)讓你從很多個(gè)角度來看待問題，然后讓你自己在很多方向的引導(dǎo)中找到自己的思想。

當(dāng)然，在藝術(shù)創(chuàng)作中我也不拒絕技術(shù)，我不否認(rèn)技術(shù)的重要性。打個(gè)比方，我想說話，但是我沒有掌握語言，那是不行的，但是我掌握了語言，并不是為了展現(xiàn)語言本身。

藝術(shù)不可能等于技術(shù)，這種技術(shù)有時(shí)也是很害人的，要知道在沒有攝影技術(shù)以前，人們要畫肖像，那就要求畫師畫得像；但是有了攝影技術(shù)以后，人要畫肖像，畫得像有什么用呢？現(xiàn)在我們需要的不是像不像的問題，我們現(xiàn)在需要的是畫面中展現(xiàn)的內(nèi)容是不是畫家內(nèi)心的東西，是不是別人也都能看到這個(gè)東西，它能不能打動(dòng)觀者，給觀者新的感覺，這很重要。可是，現(xiàn)在中國的美術(shù)學(xué)院里大多數(shù)老師們還在教學(xué)生技術(shù)的問題，在我看來，這是害人的。

注解：

[1]1985年4月21日，由中國藝術(shù)研究院、中國美協(xié)安徽分會(huì)主辦的“油畫藝術(shù)討論會(huì)”在安徽黃山?jīng)艽ㄉ角f舉行，簡稱“黃山會(huì)議”。這是中國油畫界有史以來的第一次大型學(xué)術(shù)活動(dòng)，會(huì)議被冠以中國油畫界“油畫藝術(shù)的春天”等稱謂。

[2]“中國現(xiàn)代藝術(shù)大展”：1989年2月5日在中國美術(shù)館舉行的中國現(xiàn)代藝術(shù)展?！爸袊F(xiàn)代藝術(shù)大展”是藝術(shù)批評(píng)通過展覽進(jìn)行理論“事件”制造的一個(gè)里程碑。“中國現(xiàn)代藝術(shù)大展”之后，這場(chǎng)展覽產(chǎn)生的震蕩效應(yīng)一直波及到1993年的意大利威尼斯雙年展。