每個人都有講故事和聽故事的需求

【荷】達安·赫爾曼·范·沃斯+皮佳佳

皮佳佳：很高興有這個機會與達安Dann談談文學。黃金時代的荷蘭曾經深刻改變世界歷史，現代的荷蘭也正在以他獨特的文化影響世界。達安的到來就為我們打開了一扇新的窗戶，也就是文學之窗。

達安：這是我第一次來中國，在這之前，我對中國的了解是非常少的。當2016年中山大學作家寫作營邀請我作為這個寫作營其中一名作家的時候，我覺得很幸運。這也是我參加這個寫作營的一個重要原因，我希望多了解中國。中國正在變成一個經濟的大國，而且是一個正在發生深刻變化的國家，但是你讓我說出一些關于中國的細節的東西，我是講不出來的，所以我非常期待，通過這次的交流讓我看到更加深層次的中國。

斯賓諾莎與中國古代哲學

皮佳佳：我感覺我們兩個國家具有很好的溝通基礎。在跟你談話之前，我剛好閱讀了荷蘭最著名的一位哲學家斯賓諾莎的一些著作，他在西方哲學史上非常有影響力，是西方哲學理性主義的開端者之一。我在閱讀斯賓諾莎哲學的過程中，發現它跟中國的傳統哲學有很多相同點或互相貫通的地方。當然，我們不能輕易把兩種哲學形態進行簡單比對，但我想說的是，在看似分離的兩種文化系統中，也會有近似的一種思考。

比如斯賓諾莎認為這個世界只有一個實體，那就是神，當然這個神不是基督教意義上的神，在某種意義上說，斯賓諾莎的神是自然和理性主義。斯賓諾莎認為，神是這個世界唯一的實體，它是自因的，世界萬物不過是神的分殊，分有神的屬性。

從這種整體性思維來看，我們中國古代十一世紀，也就是北宋時期的一位哲學家程顥說過，“仁者以天地萬物為一體”。從這里看出他們試圖貫通世界萬物的一種思想。也從這個貫通的意義上說，我們兩個國家具有一種適合交流的大文化背景。

達安：我發現原來斯賓諾莎跟中國古代哲學也有思想共同之處，我覺得這是挺神奇的一件事情。不過就我的切身體會來說，來這里快一個月了，雖然我不會中文，但我確實感覺跟中國人交流沒有什么障礙，也許就是我們有深層次的一種思想共鳴。因此，我也在想語言的問題，是不是世界上有一種全球性讀者，就是說讀者實際上都是一回事。所以，我相信我小說要傳達的東西也會被中國讀者接受。

皮佳佳你是學哲學的，也寫小說，在我的寫作中，我感覺這兩者可以貫通。外界對我的小說的評論也是說我總是會講一些非常大的東西，比如我最近的一部小說就講到了上一次戰爭的故事，以此承載一個故事。我想表達的信息就是，人們即使在很困難的時候，事情變得非常糟糕的時候，他仍然可以做一個好人。這是我想表達的信息。我希望我寫的東西不是一本課本，而是想通過故事讓讀者去有情感地感受，從而引起他們的思考。對我來說，重要的是我希望讀者能夠在看一個寫得很有技巧的小說時，通過進入這樣一個故事來思考哲學問題。在看完這部小說的時候，他們最后發現自己會去思考一些問題，但我不想明確地把它講出來，我希望讀者通過感受故事來對這些問題進行思考。這是我本人的思維方式，我相信很多讀者也是這樣的思維方式。你是否讀過南非作家庫切的作品，他很好地把哲學跟故事結合起來了。

皮佳佳：是的，庫切是我非常喜歡的一位南非作家，他是獲得諾貝爾文學獎的作家，我個人比較喜歡他的《恥》和《等待野蠻人》。他的寫作有具體的故事，也有廣闊的歷史背景和社會觀察，但里面更深沉的是人在逆境中激發出來的一種本真力量，其實這些都是在哲學層面上的思考。也從這個意義上看，哲學和文學也是可以相得益彰的。哲學是關于理念上思考性的東西，而文學是注重具體生活、比較感性的東西。其實兩者完全可以結合，我覺得哲學給予我的，就是讓我以不同的思維方式和不同的角度去看待這個世界。這樣，我寫的小說就會有和別人不一樣的地方，并能在一種更深沉的感受里體味世情百態。所以我的小說一定會有一些哲學的理念在里面，當然我呈現的是感性的生活。

寫作不是受過教育的人的專利

達安：我還想分享我來到中國后在陽朔第一周時的一段軼事。那天我們去參加了當地的山歌圩，男女坐在彼此的對面來對唱。我把山歌圩的內容記下來以后翻譯成荷蘭語，譯出來以后發給我荷蘭的朋友，這些朋友都非常喜歡，說這非常有創意，而且非常生動，說這個東西都可以發表了。我的感慨是，在這樣一個地方，這些參加山歌對唱的人實際上并沒有受過太多的教育，但實際上他們所做的就是在作詩，或這就是口頭文學的一種表達。所以我在思考，如果我們的讀者不是全球性的，就可能是有一種同樣的講述故事的方式。我們有一個大家都比較認可或者不由自主去做的這樣一種講述故事的方式。

皮佳佳：所以，雖然是不同的國家，語言不同，或者可能有時翻譯的過程中有些東西會喪失，但是一些核心的理念性的東西肯定是不會丟失的。所以，這種全球性的讀者的交流也是完全可能實現的。

達安：另外，我還想講一件事情，就是在這個寫作營的第二次公開作者朗誦會的時候，我遇到了一位作家姜淑梅。這位寫作者60歲才開始認字，到79歲時已經出了四本書。她念了一個關于裹腳的故事。她朗誦得非常生動，她一上臺直接就說，“我好緊張，我從來沒有讀過作品。”她是用自己的方言來念的。她所講的這個故事令我想到了一件事情，就是我們所有人都有一個被認同或進入一個群體的需要。也就是說，寫作不是受過教育的人的專利。沒有受過教育的人，只要他想講故事，都可以講。而這樣一個事實是我幾乎已經忘了的事情。因為荷蘭是一個很小的地方，沒有中國那樣的農村，所以首先也就沒有類似這樣的故事，也因為這樣，荷蘭幾乎就沒有沒讀過書的人。所以我就忘了沒讀過書其實也是可以講故事的，而姜淑梅使我重新記起了這件事情，而且姜淑梅這樣一個人還可以寫非常美的故事。

皮佳佳：達安的觀點我非常贊同。即使是沒有受過教育的人，他一樣可以講述他生命中的故事，并感受別人的故事。我曾經寫過一部小說《方死方生》，講的是底層的一位性工作者被謀殺了。一個女警察假扮成性工作者來破這個案子。在破案的過程中，她就體會到了另外一種人生，這種人生雖然她以前從來沒有接觸過，但也令她很震驚，于是她也開始思考另一種價值的對錯以及生和死。就是每個人都有不同的生活，價值觀也不同，我們不能用我們的價值觀去衡量別人，我們可以平等地尊重每一個人的世界。文學和文學創作屬于每一個人，不管是什么樣的人，都可以平等地感受文學，也可以寫出自己心里的文學。

說到這里，我很想知道Dann如何處理自己的真實的生活經歷，并把它們變成小說中的虛和說，也就是說如何來銜接虛構和非虛構？

寫作是重新解釋我們的生活

達安：關于皮佳佳問的問題，即如何把自己的人生經歷融進小說里，我覺得首先是比較本能的，因為當自己生活中有某一個經歷的時候，你并不知道這個東西對你以后的創作會起到什么作用，往往是經過一段時間以后，有了一個空間、時間的距離，這時候就有可能會用上。比如說我在比利時有一個報紙的專欄，這個專欄我就可以寫真實的東西。但是小說就不一樣，小說一定會有虛構的成分，但這又是比較有趣的事情，小說必須是經過了更長的時間，當我決定了自己想講一個什么樣的故事，我才可以把相關的經歷代入這個故事里面。所以，在這個意義上，小說是一種更為復雜且迷人的藝術。

皮佳佳：我也有這種想法。最近我發表了一個作品《時間在彌敦道沒有離開》。這個故事的開端源于我自己的親身感受。我站在香港一個叫做的彌敦道的地方，我猛然想起五年前自己也到過這個地方。這時候，一些本已經遺忘的回憶突然涌出來，這種感受讓我不得不拿起筆來進行寫作。這種感覺有的時候就像文學創作中那種神秘感受一樣。就是說，我的小說創作沖動，總是以一種真實的感受出發，繼而進行整個故事的構思。我想，如果要讓人感受到這種真實的力量，出發點和貫穿其中的情感一定是真實的。

達安：確實是這樣。在寫作的時候，你不是去尋找記憶，而是這個記憶會猛然地進入你的思維里面。我認為這是關于寫作的最美的時候。也就是說，以前的一些記憶會成為拯救你的內容，在你寫故事的時候，這些記憶、這些人生的東西就會浮現出來。這種一種最直觀的感受性的東西。

皮佳佳：是啊，有時候我在想，文學是什么呢？文學是一種感嘆，一種對過去的玩味。在我們回憶，而且不那么確定，并且在人生中徘徊的時候，也許文學就出現了。

達安：我們寫故事的時候，有時候就是關于人已經遺忘了的東西。寫作對我來說意味著什么呢？是關于一些遺忘的記憶，也是關于我們怎么樣去重新解釋、看待我們的生活。因為，我們對于同樣的生活經歷，在不同的時候實際上有不同的解釋，現在我要去講的話，實際上我是在重新塑造自己。時間是一個很偉大的主題，也是我們寫作的一個非常重要的主題。

皮佳佳： 普魯斯特在《追憶似水年華》中就講到了這個主題，他說過，當一個人不能擁有的時候，他唯一能做的就是不要忘記。有時我想，也許時間是人們的主宰。

達安：我也同意這個觀點，時間主宰了我們的人生。但是，從另一個角度來看，當我們開始寫作的時候，我們又主宰了時間。這就是文學的力量。因為，通過發生的這么多事情，我們重新去思考，當我們通過寫作去思考的時候我們又成為了時間的主人。這讓我想到，好幾個世紀來，人們認為文學是不掙錢的事情。其實很多人并不知道文學是什么，文學對人類意味著什么。實際上，人都有講述故事和傾聽故事的需求。如果從更寬的意義上來說，沒有人是能夠脫離文學的魅力的，實際上我們都需要這個。