當代中國要國際化，首先應了解本國17世紀以后國際化的歷史

文|劉君萍 攝影|Muto 編輯|趙立

當代中國要國際化，首先應了解本國17世紀以后國際化的歷史

文|劉君萍 攝影|Muto 編輯|趙立

我們看到日落，又想象著它歸來，這就是我們的生活。

這并不是歷史學家史景遷先生第一次來到中國，但卻是第一次像個明星一樣受到關注。在北京訪學的10天里，他以隔天出現的高頻率密集參加了一系列講座活動和文化沙龍，甚至還與企業家馮侖進行了一場中國近代公益事業座談，又抽空去了趟曹雪芹紀念館。行程所到之處，這位78歲的老頭都會被索要簽名和合照的人群團團圍住，以至于他開口說得最多的一句話是：“one，each”。

3月11日，在結束了本次北京行的最后一次公開活動后，史景遷在海淀中關新園的一處公寓里接受了《人物》雜志的獨家采訪。他給自己沖了一杯菊花茶，坐在有陽光照射進來的沙發一角，瞇起眼睛微仰著頭，享受地讓陽光灑在他的臉上。1966年起，這位西方學者共寫作、出版了15本關于中國歷史研究的書，將近50年過去了，面對此行熱情高漲的中國讀者，他解釋說，“或許我的書正好符合了這個時代。”

他以獨特的視角觀察中國歷史，并以“講故事”的方式展示研究結果。他的著作深入淺出，敘事性強，是美國少數能使專業史學著作成為暢銷書的作者之一，也對中國歷史在西方世界的傳播產生了很大影響。1974年，他以自述口吻寫作的《中國皇帝：康熙自畫像》出版，被白修德譽為“經典之作：把學術提升到美的范疇”。

人物PORTRAIT ＝ P

史景遷＝ S

P：你不是第一次來中國，但卻是第一次像個明星一樣在中國受到關注，你怎么看這個變化？

S：我不知道。這次中國之行，中國人確實對我表現出異乎尋常的興趣，學生的熱情尤其高漲，但是我自己確實不知道其中的原因。我的書還是那些，并沒有什么變化。我第一次出版書是在1966年，距今已經（快）50年了，或許我的書正好符合了這個時代，符合2014年這個時期。這只是我的抽象感覺，很難說清楚。但確實有很多學生來聽講座和發言，他們表現出來的不僅僅是好奇心，他們都對講述中國歷史的不同方式很感興趣，或許我自己就是一個用不同的方式講故事的人。我來自國外，但是我被中國歷史資料和傳統所吸引，我試圖去分析、去講述我能講述的一切，這本身也是一個故事。我可以講述關于中國社會的歷史，以及一些類似的東西，這或許可以吸引學生。我在北京大學演講時，我猜可能有700人，教室已經完全滿了，這讓人印象深刻，但它可能只是個暫時現象。無論如何，這個場景確實很有趣，我很高興有這么多人讀我的書。

P：你擅長以“說故事”的方式講歷史，找到這一寫作方法經歷了怎樣一個過程？

S：我認為這是一個自然發展的過程。我的第一本書是《康熙與曹寅》。曹寅是一個有意思的人，他在皇帝的身后從事著戲劇性的工作，他不是個普通的官員，能自己寫信向康熙皇帝報告各種情況。所以，我認為，很難找到比他更合適的權力的見證者。我在寫這本書時，就被康熙所吸引，尤其是他與曹寅、李煦這些人的坦率關系，這些人是清初的一個有意思的群體。我對這段歷史一直有興趣，所以后來又寫了其他相關的書。

P：寫作《中國皇帝：康熙自畫像》時，你用了康熙自傳的口吻，還原他的作為、情感。

S：我并沒有把自己當作他，我只是試圖讓康熙看起來更有人性，我試圖把他從正式的場合中脫離出來，看待他性格中人性的部分。他很有挑戰性，殘酷而又精明，他在增強中國實力、擴展中國邊界方面的成就激動人心。他也是個國際化的人物，可能是那個時期中國第一個國際化的人。法國國王路易十四知道他，羅馬教皇也知道他。總之，他是個有意思的人。在很多資料中，我發現，康熙都用“朕”這個第一人稱稱謂，所以，我想我可以用他自己所做的奏折批復來研究他。康熙終究是皇帝，他必須在社會中確立自己的統治。他的統治方式可能是最有效的。他也是個很世俗的人，我的意思是，他是孔子的信徒，健談，但有時也會猶豫不決，會推翻自己的想法。他14歲開始親政，統治了中國55年。

P：我記得你曾說過，你把康熙視為這個時期的英雄。

S：是的，他是個很強大的人，有宗教意識，喜歡冒險。

P：你說康熙是個國際化的人物，但通常人們認為那個時期的中國仍處于閉關鎖國的狀態，到甲午戰爭后才被迫打開國門，實際不是這樣？

S：之后發生的事情并不會影響之前的事情，康熙對于中國社會有著更加廣闊的認識。我認為在17世紀中國的確是不同尋常地國際化的，中國的統治階層也常有新的力量加入，這些人中也有些國際化的人，比如蒙古人。康熙和俄羅斯人、荷蘭人、意大利人還有西班牙人以及天主教徒都有著非常深入的交往。

P：為什么會側重研究中國明清歷史？

S：我不知道，我就是對這段歷史感興趣。在我20多歲的時候，可能是25歲時，我發現在17世紀七八十年代和18世紀，世界比之前的任何時期都更緊密地聯系在一起。我只是覺得17世紀的世界史有一種連續性，中國也是世界史的一部分。當時，法國人知道中國，英格蘭人知道法國，俄國人知道意大利，不同文化之間的共同性比此前的任何歷史時期都明顯。我對全球文化的這種特質很感興趣。

P：現在中國與世界的關系和那個時期相比，有什么變化？你怎么評價那個時期中國在世界上的位置和作用？

S：如果現在的中國在政府管理中希望做到國際化，應該首先比較清楚地了解中國在17世紀以后的國際化的歷史。要評價不同是非常困難的，因為對當時的絕大多數國家而言，國際地位從屬于政治，它基于政治聯盟、意識形態忠誠等因素。特別是現在比起以前顯然更加復雜了。17世紀60到80年代，是人類在國家思維方面的一個最佳時期，康熙的中國也是這個世界的一部分。

17世紀末18世紀初，中國人在觀察西方時，驚奇少了很多，尤其是中國已經成為西方歷史的一部分時。所以那時候別的國家在看待中國的時候就會有特別的關注點，開始希望能夠用不同的方式來向中國索取利益。比如，他們希望中國統治階層減少對貿易、收入和金融的控制，以讓他們自己參與進來。

P：在這個時期，西方文化界如何看待中國？

S：他們認為中國是個強大的國家，有強大的官僚體制，有非常復雜的法律、文明和藝術。所以，在整個17世紀，西方人對中國充滿贊譽。我研究過利瑪竇，他在中國整整生活了27年，從1583年到1610年。他遵守中國的禮儀，與中國學者會面，向他們講述有關羅馬教皇和凱斯之類的事情。他是中西文化交流的代表，有時你也會發現其他的事情，比如中西文化很難相互理解，就像我寫的胡若望的故事。

P：在研究中國歷史時，你遇到最大的困難是什么？

S：是判斷到底什么是真相。判斷那些革命發動者的真相，判斷中國和外國列強的真相，這都是些大問題。如何處理普通人，也是我遇到的一大難題。到底誰是普通人？從某種程度上說，每個人都是特殊的。但有時候他們并不像你所劃分的那樣。這樣的類別劃分，會使得他們在某些事件中被忽略了，他們其實不愿意被忽略。

我認為，我們可以從任何人身上發現歷史的共同點，你就是歷史的一部分。如果要研究過去，我們就沒有理由不去清楚地知道生活在300年前的人。你可以嘗試去了解他們的價值觀，他們的禮儀，他們認為自己去往哪里，他們如何看待這個世界。我們可以提出這樣的問題，并給出有意思的答案。我想，那些來聽我的講座的學生，也是因為他們想從我這里得到關于這些問題的有意思的答案。

P：你的歷史研究著力關注個人。

S：是的，但是我也做過長時間的研究，我寫了一部關于中國革命的書，從晚明到當今的中國，到胡錦濤時期，跨越了400多年，我用一種更宏闊的眼光來看待中國。不同的寫作，都是為了向他人講述故事，我認為這是寫作的目的。你寫一本書，你的目的就是分享自己的觀念，以分析社會的本質，無論它們是對是錯。我就是這樣做的。我認為關注個人是考察歷史的很好的方式，因為絕大部分人都不是皇帝，我們生活的世界很小，我們看到日落，又想象著它的歸來，這就是我們的生活。這是我的個人化的寫作方式，我試圖理解自己，并理解歷史中的中國人。在講座中，學生們對這些問題很感興趣：中國是如何運行的，中國是如何進入如今這種境況的，中國如何保留好東西等等，這也是我感興趣的問題。

P：談一談你此行接觸的普通中國人給你的印象。在這些特質里，你是否能看到歷史的烙印？

S：這是個一系列的問題。我認為和其他國家一樣，中國人受到外界環境的束縛，受到了英美等國家的強迫。因為人們現在正在使用的交流方式、交通方式以及知識產權的形式，中國已經是世界的一部分，大家都在分享全球多樣的文化。

P：和西方國家相比，近代以來中國發生的革命很多，從這個角度研究中國是否更為精準？你認為中國何以會頻繁發生革命？

S：研究革命是一個比較宏大的敘事，我們以為這些因素是新的，但是如果看此前的革命，會發現它們僅僅是歷史的重復。每次，我們都需要用全球化的眼光來看待這種頻繁性，因為當不同的革命被卷入到全球化的沖突時，它們會有著相互影響的驅動力和因素，在20世紀20年代、30年代、40年代，都是這樣。它們之間相互作用的方式也是不一樣的。中國革命頻繁變化，是不能做到完全“精準”的。

P：“文革”對中國文化的破壞性很大。

S：“文革”確實是一場災難。世界上很多國家都經歷過文化劫難，但中國在破壞歷史資料方面尤為嚴重。不僅文字資料遭到了破壞，很多雕塑、佛像也被毀掉，許多孔廟被拆除，無數人喪命。這是一場巨大的悲劇，很多人因為他人而死——中國人與中國人斗爭、致死。如果我們想描述“文革”，我們會發現這是一幅巨大的圖畫。保存資料很難，但是破壞起來很容易，很難保持二者間的平衡。

P：“文革”是僅屬于中國的獨特現象，從大歷史的角度看，你怎么解釋中國何以會發生“文革”？

S：這是一個世界史層面的問題。就中國自身歷史而言，“文革”在1968年以后開始大幅加速和深化，對于成千上萬的人來說，這都是一場很大的悲劇。但是有一些政治激進分子聲稱這是在打破人民特定的階級，把人民從他們原來所在的經濟地位中解放出來。有很多革命組織、暴力行為都是很獨特的。不過同時，世界上不同的國家有著不同的罪惡，20世紀也是個革命性的世紀。“文革”剛開始發生的時候，已經有人想結束它了，但可惜他們不能如愿，因為領導者希望推動某項政策，過于激進。還有別的因素，比如軍隊以及知識分子的角色的影響。外交上，中國希望擴大自己在非洲的影響，并調整了對蘇聯和美國的外交政策。綜合來看，“文革”在這種歷史背景下的確是一個悲劇，也是獨特的，但是也是世界歷史的一部分。

P：你如何評價毛澤東？

S：我認為毛澤東是一個不同尋常的政治人物，對于中國深層的革命有著系統化的認識。他把自己視為中國所需要的革命發展的一部分。他是一個強權人物，也是一個斗士。但我對他的定義不會那么清晰，他還是一個需要等待不同判斷的人。毫無疑問的是，他是20世紀一位重要的人物。

P：在文獻資料有限的情況下，你怎么去構筑歷史場景？

S：這是個很好的問題，也很難回答。有些時候，資料確實很有限，使得研究難以進行。但是，所有的情形都會有“但是”。前幾天我在北大作了第二次講座，題為“在國家之下”，是關于雍正時期，主要是18世紀30年代的普通人的。盡管關于這個時期的普通人的資料不多，我們仍能知道，那個時期的中國人已經開始寫大字報了，那是在清初，在18世紀30年代，距離“文革”還有200多年。有些人反對朝廷，他們雖沒有勇氣寫上自己的名字，但是會在大字報上寫對朝廷的抱怨和反對，貼在城鎮的墻壁上。所以，雖然我們對作者一無所知，但是知道了關于這個時期的國家的重要信息。雍正皇帝看到了這些匿名的大字報，非常生氣，因為他們非常反對雍正的統治。雍正是一個復雜的人，他在懲罰和寬恕問題上的態度經常轉變。在這個案件上，雍正表現得很大度，他寬恕了這些大字報的作者。關于這些事情的討論都是匿名的，但是留下了很好的記錄。我對此非常感興趣，盡管它是一頁資料，但是很多的信息都匯集在一起，包括城鎮、學生、教師、統治的本質，所有的這些都體現出來了。

P：你怎樣找資料？

S：找資料很難，我經常覺得自己似乎是在熱帶雨林中尋找。有時我知道自己要找什么資料，有時我不知道自己要找什么，我只是覺得資料就在那里，只要我細心，保持敏感，就會發現資料在哪里，知道哪些資料是可行的。很多時候，資料多到我們難以掌控，這就需要我們孤立某些資料。講故事是規避資料過剩的好方式。當我們講述關于人的故事時，按照從出生到年老的順序來講，是一個很自然的邏輯。比如康熙，當他年輕時，他可以記住很多的信息，可以當一個好皇帝，但是當他年過六旬，他的記憶力開始衰退，難以勝任皇位了。在我看來，這就是康熙人性的一個方面，他是皇帝，但是也遇到了普通人的難題。

P：你的老師房兆楹為你起了中文名“史景遷”，希望你取得史學家司馬遷那樣的成就，你認為自己達到他的期望了嗎？

S：肯定沒有。我的名字是表達對司馬遷的景仰，景仰他講故事的方式等等，不是要成為第二個司馬遷。房老師知道我最初閱讀的就是翻譯成英文的司馬遷作品，司馬遷只是我的模范，要追上他的成就是不可能的，他的淵博是我不可企及的。我仍然在閱讀《史記》，既為了休閑，也為了學習講故事的方法。司馬遷認為我們可以通過描述的方式來講述過去，我也是這樣認為的。他經歷了那個時期的政治，也遭受了巨大的苦難，但是他保持著幽默感，保持心靈的開放，這都讓我尊敬。

P：現在，你最想研究中國的哪個人物，或哪個問題？

S：我目前沒有特別想研究的具體人物。最感興趣的是17世紀時，中國、法國和英國的關系。在那個時候，拉丁語還是通用的語言。從羅馬教廷的資料可以看到，部分中國人、法國人和英國人都使用拉丁文，這大概是世界語言的最后一個階段，是我最想研究的領域。

P：你的下一個研究計劃是？

S：我閱讀了沈福宗的資料，打算做相關的研究。但是去年，已經有學者出版了這方面的書。我還有不少的想法，但是沒有明確的方向。

P：用一句話來評價你當下的生活狀態。

S：On going. 正在進行中。