對話理查德·德斯賈丁斯教授
——全球化視野中職業教育研究的定位、方法與藍圖

湯 霓

理查德·德斯賈丁斯(Richard Desjardins)教授，加拿大出生。經濟學碩士，國際比較教育和經濟學雙料博士。現任教于加州大學洛杉磯分校(UCLA)社會科學與比較教育系。他的研究領域包括終身教育體系、經濟學、教育與技能政治經濟學等方面。對中國的終身學習、職業教育和成人教育體系等領域也有著濃厚興趣。

與理查德·德斯賈丁斯教授的第一次見面經歷非常具有戲劇性。在同學的推薦下我順利地獲得了旁聽他的課程的機會。雖然我屢屢聽旁人說起這位教授是多么的博學，但從未見過真容。懷著一份敬仰之情，第一節課我早早來到教室，靜候教授的到來。十幾分鐘后，一位身材高瘦、面容俊秀、發絲硬朗的帥氣“型男”走進了教室，直接坐到了教室后排，我想這應該是和我們一起上課的同學。這時，另一位同學開始起身向他介紹我。而我的目光一直跟隨在他身上，完全沒聽進我同學在說什么，便開始徑直向這位“型男”說起我是來聽某某教授的課。劈里啪啦說一堆之后，他無奈地打斷我，說道：“對，我就是這堂課的教授”。頓時，在場同學哄堂大笑，我窘迫地趕緊掩面。這才知道原來這位年輕的“型男”不是學生，而是教授。

就是這樣一位教授，從他身上可以非常明顯地感覺到多元的氣質。他不僅僅是一位學者，不僅僅只有一種文化背景，甚至不僅僅使用一種語言。得知他去年九月份剛從在巴黎的經濟合作與發展組織(OECD)來到UCLA任教，我即刻對他多元的工作經歷產生了興趣。而事實確實是，理查德·德斯賈丁斯教授(以下簡稱理查德)本身豐富的成長和工作經歷，不僅塑造了他國際化的氣質，也為他的教育研究工作提供了的全球化的視野。而在全球化背景下，他分享了他關于職業教育與成人教育研究的定位、方法與藍圖的看法。

一、職業教育研究的定位

筆者：除了英語以外，你還能使用法語、瑞典語和丹麥語,能談談你的語言學習經歷嗎？

理查德：我出生在加拿大魁北克，母語為法語。7歲的時候開始學習英語。26歲時開始去瑞典斯德哥爾摩大學攻讀國際比較教育學博士學位，并在那里住了10年，所以可以說我也是一個瑞典人。我的妻子說瑞典語，她來自芬蘭，所以在家我妻子跟孩子們說瑞典語，而我跟孩子們說法語，這確實是多語種的家庭。瑞典語是我的第三語言，和丹麥語很接近，在芬蘭也有一部分人說瑞典語。從職業教育與成人教育的角度來看，北歐國家，比如瑞典、挪威、丹麥、芬蘭，他們具有世界上最發達的成人教育體系，這是非常有用的。瑞典語可以幫助我了解、閱讀和學習整個歐洲發達的成人教育體系，并在那里進行交流。

筆者：語言學習對于從事社會科學研究的人來說，是不是非常重要？

理查德：我覺得這有利于去理解不同的文化，不同的視角。世界上不止一種語言，而一種語言就是一種文化。歐洲人這方面很厲害，有很多語言，很多文化，地理位置也相近。在歐洲做社會科學研究，非常令人興奮。因為這就像是一個實驗室，有著非常多元的文化和語言可以去比較。從政策分析的角度來看，這也非常有趣，可以看看不同的統治方式所帶來的結果是什么，以及不同國家之間是如何相互接近的。所以這對于社會科學研究來說是非常好的。

筆者：能否談談你為什么要讀兩個博士學位？

理查德：我具有經濟學的背景，本科和碩士都是經濟學背景。我第一個博士學位是國際比較教育學，我深諳經濟學、教育學，特別是人力資本和教育經濟學。但是，這和經濟不是一回事，所以我開始在社會學、政治學方面擴大了我的專業領域。但是，和經濟學家合著與交流是非常困難的，如果想要在經濟學學術領域去發表文章的話還是需要一個博士學位。所以我決定再拿一個經濟學博士學位。這樣你就可以和更大范圍的學術團體、不同研究興趣的學者們去交流了。不同的學術團體是非常不一樣的，我試圖通過對話把他們聯系起來，努力將經濟和教育相聯系。

筆者：你覺得將教育學和經濟學相聯系起來容易嗎？如果從職業教育和成人教育的角度來看，是如何將它們聯系起來的？

理查德：不容易，但是我的志向是將三個領域聯系起來：比較教育學，比較經濟學，比較政治學。這是三個完全不同的研究領域，我希望能基于比較教育學將這三者聯系起來，將比較經濟學和比較政治學應用到比較教育學中去。而我擅長教育和技能的政治經濟學，更遠的來說是成人教育，更廣義來說是終身教育。國際比較視野下的成人教育體系，這是關于成人教育體系的政治經濟學。這是試圖將比較經濟學，比較政治學和比較教育學和職業教育與成人教育聯系起來。

筆者：這是一個全新的領域嗎？

理查德：每個領域在過去的10-15年當中都有所成長，也有很多非常優秀的學者在政治學，技能科學這些領域做出了貢獻，有著非常不同的文獻，在比較經濟學也是如此。我試圖做的是將他們聯系在一起，將他們引入職業教育和成人教育的研究團體中來，這是我的貢獻所在。

筆者：你對你的研究定位或者領域有什么期望嗎？

理查德：我的志向是為政策分析提供一種視角，以此來更好地提供職業教育與成人教育機構，更好地管理職業教育成人教育體系，在體系本質方面做更好的研究，提高政策決策者們的可行性。研究興趣在于國際比較視野下職成教體系的教育機構、管理和資金方面。

二、職業教育研究的方法

筆者：你在OECD和在UCLA的工作經歷有什么不同嗎？

理查德：在我去OECD以前，我是丹麥奧胡斯大學的一名副教授，我在那待了5年，然后去OECD待了三年，現在我又回到了學術界。我在丹麥奧胡斯大學和在巴黎OECD的工作，或者是在這里的，都非常相似，三者我都會做相關的研究或項目的管理，但是在學術界我還會上課，而這在OECD是不會做的。

在過去的17年中，我在OECD做的項目都是關于成人技能測量的。從90年代開始，第一個項目叫做國際成人讀寫能力調查(International Adult Literacy Survey，簡稱為IALS)。1997年，在我拿到經濟學碩士學位以后我就開始做這個項目了。當時我作為政府公務員在加拿大統計局工作。從那時我開始和OECD合作，因為那是OECD和加拿大統計局的合作項目。當我去瑞典之后，我在那攻讀博士學位，那時候已經有第二代了，叫做成人讀寫能力、生活技能調查(Adult Literacy and Lifeskills Survey，簡稱為ALL)。而第三代就是最新的國際成人能力測驗(Programme for the International Assessment of Adult Competencies, 簡稱為PIAAC)，它是差不多20年工作后的結果。

這些項目，IALS, ALL和PIAAC，都是大規模大樣本的調查測驗項目。超過20個不同國家參與進來，非常龐大的隊伍。我被安排進了國際組，來指導不同的國家團隊，幫助他們來完成這一項目。但是我的專長是回過頭來進行分析，我需要準備好數據和數據集，來分析不同的有趣的數據，作圖并提前將結果發送給政策制定者們，以此做政策分析。所以在PIAA項目中我是主要的報告撰寫人，這一報告去年10月出版，這就是我在OECD去年的工作。我準備了所有的PIAAC數據庫，所有PIAAC的相關產品，和撰寫報告，是和不同的小組成員合作一起完成的。

筆者：你認為當前這種大樣本的調查對于職業教育或者成人教育研究非常重要嗎？

理查德：是的，我認為一般的社會調查都是非常重要的。從政策角度來記錄經濟社會條件以及社會團體的分布。但我不認為這能回答政策決策者們從統計結果中發現的問題。大樣本調查不會教你應該怎么做，只是教你看到社會中不同的情況，經濟社會條件的不同，或者部分政策導致的不同結果。但是這種調查成本非常高，政策決策者們需要為這種調查買單，他們通常是唯一的支付方。我不認為社會調查，或者社會科學研究能提供答案。我認為社會科學研究，社會調查是幫助形成問題，提出正確的問題，并提供信息來讓人們爭論；或者是提供一些可選的觀點，來影響決策。政策決策者們非常希望獲得答案，我不認為社會科學研究能提供解答，這不是社科研究的工作所在。

筆者：那么你是如何看待定量和定性研究的？

理查德：兩者都非常重要。我不喜歡像許多經濟學家那樣，用定量研究來看因果關系或者效應。我不相信單一的因果關系，我覺得世界太復雜了，各因素都處在一個互動的、充滿活力的環境下。我通常使用定量數據只是用來看統計出來的不同形式或結果，從而來產生問題。而這些數據需要進一步分析處理，比如定性分析，案例研究。所以我相信要混合用不同的方法，兩者結合起來。最好是能將定量和定性研究相結合，將他們視為研究過程的循環步驟。而我喜歡用定量方法來產生問題，以此開發更好的數據采集項目。

三、職業教育研究的藍圖

筆者：PIAAC目前還沒在中國開展，你認為它可以被引進中國嗎？

理查德：我們試圖這么做。當我還在OECD的時候，我們有一些官方會議。PIAAC和PISA類似，OECD和中國政府也有協商。中國參與了PISA，但是非常受限，只有上海和香港、臺灣地區參與。PIAAC并不是只調查一個省，時間上至少也需要一年。我知道中國政府可能會決定再次參與，但是他們將要考慮這一項目涉及到的農村人口。中國非常大，我不認為中國有許多社會調查。我試圖尋找過數據來做研究，但是我相信這些數據大部分都是些行政數據。目前，據我了解，中國也沒有勞動力的調查，而這是所有OECD國家的標準調查，比如在歐洲、北美。我不認為社會調查在中國是非常普遍的。我不一定準確，但是中國特別大，而這些社會調查成本又非常高。這非常不容易，尤其是政府要考慮到其關聯性的時候。

筆者：那你認為中國要引進PIAAC的必要條件是什么？

理查德：其中之一是政治承諾的資源，然后才能去實際操作，因為成本非常高。我不太確定在中國是否有家庭調查的文化，這會是統計專家非常關心的問題。有沒有家庭調查，有什么以往的經驗，有沒有可行性。考慮到城市和農村發展的多樣性，先做人口和戶口抽樣調查是有可能的。所以對于我來說，首先需要了解中國在這些方面是如何運作的。

筆者：目前中國在國際教育研究中的地位是怎樣的？

理查德：非常非常重要。中國現在是G20的成員國之一，2008年的金融危機之后，世界形成了一種新的國際格局，也想了解更多國家的情況和數據。中國是非常重要的需要被考慮的國家，同樣還有巴西、南非、印度尼西亞、印度、俄羅斯，OECD想盡可能地獲得更多的數據，將OECD國家和中國進行比較。所以，OECD有很大的興趣去做這件事，OECD的不同部門也與中國官方的聯系越來越多，試圖來看中國在何種程度上可以參與到我們的項目中來提供數據，比如在《教育概覽》(Education at glance)中，中國政府就提供了相關數據。而這一做法是為了能從比較研究的角度來盡可能收集中國的數據。

而我是做比較教育的，在做比較教育的時候，拓展到職業教育和成人學習領域，如果能將中國包括進來會非常好。這有助于我理解中國正在開展的東西，包括政策、觀念的形成等。到底只是關注公司的企業培訓？還是包括了更廣泛的學習元素？我認為歐洲所界定的成人教育和學習和中國的定義是不同的，我想中國成人教育有著非常深厚的傳統和文化，但是許多歐洲國家成人教育所考慮的范疇對于中國來說是不合適的，比如為了發展國家經濟的政策需要。但是中國成人教育更多是從文化、社區的角度來考慮的。我想在歐洲，成人教育這兩個方面都會考慮，成人教育一方面是和經濟相關，另外，也是經濟發展和個人發展兩者相聯系的實現，不能將兩者分開來。我對中國現在正在發生的沒有太多了解，但是去了解中國是如何接近這一成人教育觀念的是非常有趣的。只是關注制造部門或許多新興服務業部門的成人職業教育機會？還是會涵蓋更廣的范圍，將各種各樣學習軌道的路徑相連？廣義上來說，這是非常整體的終身學習的觀念，將經濟、社會、文化相聯系起來。

筆者：中國的職業教育與成人教育研究想要在世界處于領先地位的話，你認為有什么優勢嗎?

理查德:由于我關注政策借鑒方面，所以我覺得如果中國能有許多相關研究和分析是非常有用的。中國普通教育和職業教育之間的張力決定了其社會的流動性，不同人的不同路徑，以及他們的前景和未來，還有不同路徑之間的聯接，等等，這都需要很多研究。如果中國做好了，那么在政策學習方面是能為其他國家提供很多借鑒的，也很有價值。

筆者：職業教育和成人教育研究在歐洲似乎要更加普遍一些，而在美國卻不是，該如何借鑒美國的職業教育呢？

理查德：是的，可能是這樣，一般來說”職業教育與培訓”在美國要相當薄弱。成人教育是更加廣義的概念，職業教育是成人教育當中的一部分。但是有各種各樣的“二次教育機會”，“夜校”、“社區學院”、“成人教育機會”等，我想這些研究在美國都非常發達。“二次教育機會”是那些成人返回學校的能力，進入大學或者社區學院。在美國，職業教育在中等技能開發方面并不是很發達，但是在專業繼續教育方面非常發達。醫生、醫學領域都有終身教育、成人教育、職業教育，但是被叫做繼續教育，這方面做的很好。而中國職業教育的定義可能會不一樣，有的在基礎能力范圍，或者是面向讀寫能力水平較低的人群。當然在美國也有這樣的項目，但是職業教育的定義或者叫法會有差別。