“用生活的純粹體現(xiàn)文本的純粹”

關(guān)于王手：

王手，溫州市區(qū)人。1973年畢業(yè)于溫州第六中學(xué)，同年到社會上做散工。1983年頂替母親進了溫州乳品廠。1993年調(diào)入溫州市文聯(lián)。中國作家協(xié)會會員。

1981年開始發(fā)表小說，近年小說散見于《收獲》《人民文學(xué)》《作家》《當(dāng)代》《鐘山》《十月》等刊，部分被選刊轉(zhuǎn)載和入選一些年度選本。有小說集《火藥槍》《柯依娜一個人》《獅身人面》和長篇小說《誰也不想朝三暮四》《在迷亂中生長》《一段心靈史》等。曾獲人民文學(xué)出版社、《中華文學(xué)選刊》“中華文學(xué)獎”，《人民文學(xué)》年度中短篇小說獎，《中篇小說選刊》“雙年獎”，1990年以來歷屆“浙江省優(yōu)秀文學(xué)作品獎”。小說《軟肋》《本命年短信》《自備車之歌》分別上2006、2007、2009年度中國小說學(xué)會“中國小說排行榜”。

2007年，浙江文藝出版社、浙江省作家協(xié)會、《當(dāng)代作家評論》等單位聯(lián)合召開“王手小說研討會”。《當(dāng)代作家評論》在2008年和2011年兩次刊出“王手小說評論專輯”。

導(dǎo)語：

《人民文學(xué)》主編、批評家李敬澤這樣評介王手的小說創(chuàng)作：王手深邃地介入了這個時代粗俗和泥濘的經(jīng)驗，然后，他給了這泥濘精確的形式，有時甚至是優(yōu)雅復(fù)雜的形式。王手小說的力量，很大程度上就是因為他從不離開最基本的生活事實，面對人生，面對我們的經(jīng)驗，做出自己的命名和指認(rèn)，讓晦暗不清的生命獲得自我意識，這具有巨大的難度，但王手是知難而上的。

關(guān)鍵詞：

代際底層“俗”角色經(jīng)驗小說意識

一

姜廣平（以下簡稱姜）：曾記得我們同在1997年第3期的《小說》上亮相過。沒想到，今天我們在這里又碰上了。沒有讀你之前，一直以為你是六零后的作家，沒想到，你與馬敘，都是我們的前輩。

王手（以下簡稱王）：2000年之前我的寫作還是很茫然的，盡管寫了不少東西，我以為那只是一次次機械的動作，沒有質(zhì)量，甚至沒有方向。那時候，我像一頭瞎子豬，到處亂撞，撞到什么就拱一拱，所以在一本名不見經(jīng)傳的《小說》上與你相遇，就一點也不奇怪，相信當(dāng)時你也像我一樣也在到處瞎撞。其實在2000年，我的小說也僅僅有了一點意識，到了2002年這種意識才漸漸地清晰起來，也不是掌握了什么鑰匙，不過是知道怎么把一個小說寫起來，寫到什么份上。你退出了小說寫作說明你是明智的，因為小說的追求看也看不到盡頭，既然知道了毫無希望，還不如趁早全身而退。有什么呀，你看，你做訪談不是做得有聲有色嗎？我最佩服的就是像你這種閱讀者，不管喜歡不喜歡，都要硬著頭皮讀下去，這需要多大的毅力啊。至于你說的“前輩”，這讓我感到慚愧，小說不是能以年齡來斷代和劃分的，59和60有什么區(qū)別嗎？現(xiàn)在70、80里面都有寫得很好的人。我只能說，我們是屬于那種心智發(fā)育得比較慢的人，比別人白長了那么多沒用的年歲。

姜：我其實也沒有完全退出小說寫作。野心還有。不過，今天不說我。我們還是說你。你的小說有一個龐大的根基，就是你的生活。那么，我們就先來探討第一個話題，你覺得在小說創(chuàng)作中，經(jīng)驗，或者生活，會給你什么影響？

王：曾經(jīng)有一次開創(chuàng)作會，聽一個當(dāng)年很有名的作家講，他現(xiàn)在不寫小說了，為什么？他覺得自己沒有閱歷了，寫不出來了。一個五十來歲的人居然說自己沒有閱歷了，這讓我很吃驚。我當(dāng)時想，他是不是謙虛？故意放一個“煙幕彈”，來麻痹我們？現(xiàn)在，時隔十多年，沒見過他有一個文章發(fā)表，我想他說的是真的。閱歷就是在摸爬滾打中不斷地自覺地體驗、思考、探索的經(jīng)歷。這樣的閱歷，才有助于進步。有些人活著，很好地生活，滿足于生活，他的生活過得像流水一樣平靜，也不去想、也不敢去冒險，這樣的生活等于停滯，等于死亡，自然也就談不上寫作了。我的生活確實給了我很多力量，我初中畢業(yè)，在完全沒有依靠的環(huán)境中混了十年，逮到什么干什么，努力過足每一天。后來，我又在很忙的工廠里呆了十年。現(xiàn)在又在充滿兇險的機關(guān)里快呆滿二十年了。它給我的印象就是緊張，所以，我也養(yǎng)成了不敢放松、放任、放開的習(xí)性。我想，對于普通人，人們一定會覺得這個人不好玩，嬉笑怒罵看不出來，好事壞事波瀾不驚，但對于小說寫作者來說，這樣的素質(zhì)無疑是有好處的。

姜：但這似乎與你的小說不太合拍了。我在與金仁順對話時，說金仁順是身居北方的南方敘事者。現(xiàn)在，看你的作品，內(nèi)容是沉甸甸的，生活的底板很硬實，而且充滿了生活本身的五顏六色、甜酸苦辣。此外，你的個性與氣質(zhì)，似乎都更具北方漢子的氣質(zhì)。

王：金仁順是我比較注意的一位作家，尤其是他的短篇，只要我找得到的我都找過來看。我寫短篇有個毛病，喜歡找?guī)讉€好手做自己的“陪練”。寫作猶如拳擊，要有好的陪練，一般還要比自己高，你才會有希望進步，那么，我設(shè)定的短篇陪練里就有：余華、蘇童、鐵凝、葉彌、金仁順等。金仁順的精確和微妙一直都讓我著迷，短篇如有這樣功夫，而且多少年下來沒有半點松懈和乏力，是非常難得的。我也在努力這樣做。

說到我的具有北方漢子氣質(zhì)，我想起曾經(jīng)有一位作協(xié)領(lǐng)導(dǎo)，看見我的樣子，十分有把握地說，你就是蒙古人。后來我也查了資料，說吳姓人中間，又是我這種血型的，有可能是從蒙古遷徙出來的。這也只能說，也許我的骨子里有強悍、豪爽的一面，但這早已被南方的陰濕遮掩得嚴(yán)嚴(yán)實實了。這當(dāng)然和寫作無關(guān)。

姜：其實還是與寫作有關(guān)的。我現(xiàn)在漸漸發(fā)現(xiàn)，寫作這東西，還是得講天賦與悟性的。就是我們剛剛也談到的，你是不是那個料。當(dāng)然，后天的努力，顯然更重要。

王：寫作，還是要從生活出發(fā)的。我曾經(jīng)在一篇有關(guān)短篇創(chuàng)作的文章里談到——“我對短篇是有敬畏之心的，這不僅僅體現(xiàn)在寫作的態(tài)度上，而且還體現(xiàn)在付諸的內(nèi)容上，因此，我的短篇很少有虛構(gòu)的故事，都是些真實生活的反映，以我對生活的用心來完成對短篇的用心，用生活的純粹來體現(xiàn)文本的純粹。”當(dāng)然，這是我個體的想法，不一定完全對。有生活不一定有優(yōu)勢，就看我們怎樣去解構(gòu)生活，而通過短篇去建立自己的文學(xué)。

姜：最近看了你很多作品，發(fā)現(xiàn)你的作品，切入到的是這個社會最為敏感的神經(jīng)末梢。不，我所要表達的是，你的作品，來自于生活的最為真實的層面。我覺得，這是你作品的“銳利”之處，也就是有“棱角”了。這么些年，綜觀文壇，有棱有角的作家作品，實在是少而又少了。很多作家，有很多地方是碰也不敢碰了。

王：一個人能寫什么？要寫什么？都是非常清楚的。我只寫自己感興趣的東西，而且對寫到什么份上特別在意。我的經(jīng)歷很豐富，但細(xì)心的人會發(fā)現(xiàn)，我只寫幾類小說：江湖、生意、情愛、工廠，有時候也涉及一些有趣味的官場。批評家李敬澤說我的小說“俗”，我非常認(rèn)同，我一開始就是有意把小說寫得通俗和直接，我這個人是這樣，語言是這樣、想法是這樣，我覺得生活的面貌本來就是這樣的，就看你賦于它多少文學(xué)性。我的小說是實在的，其實一點也不銳利，也談不上什么棱角。我有時候想，其實和我經(jīng)歷相同的人是很多的，但為什么人們沒有在意這些，或這些東西對他沒有用處，原因是他沒有看到積極的一面，艱難的生活于他都是痛苦的，他在內(nèi)心深處構(gòu)筑了抵觸，而他又一直在生活里消沉，他沒有想到生活就是這樣的，就是這樣慢慢向前過來的。所以，我也從來不寫殘酷和丑惡。最近在哪里看到李敬澤的一句話，深有感觸，大意是：把生活寫得沒有一點希望，那你不要寫好了！

姜：文學(xué)還是應(yīng)該宣揚一種積極情態(tài)的好。文學(xué)的教化之功也決定了這一點。寫痛苦，寫底層，寫無望，倒并不是一定要以消極的或沒有棱角的方式來。有一段時間，我發(fā)現(xiàn)，你的作品發(fā)表量非常多，幾乎可以用“井噴”兩個字來形容。你的礦井里，是這么多年來的生活積淀，決定了這樣的狀態(tài)的出現(xiàn)。我由此想到一點，我們的文學(xué)其實還是越接近生活的底層，或者說白了，越是沉潛到生活海洋的最深處，才能寫出真正打動人的作品。正像很多人說你的作品，生活底色十分濃重，語言很有力度。看來，拉板車、做泥瓦匠、做打樁隊的伙計、當(dāng)削筷子的作坊工人，這些事，現(xiàn)在看來，還真不賴！

王：我沒有刻意地要求自己寫多少東西，但很在意自己有沒有寫的狀態(tài)，如果一直在狀態(tài)里，哪怕我最近沒什么東西，也沒有關(guān)系，出東西那是遲早的事。我知道生活給我?guī)淼暮锰帲裕M管我現(xiàn)在工作很忙，雜亂的、自己不喜歡的事纏了一身，但我還是經(jīng)常地要到生活的最底層體驗一下，去自己的店里當(dāng)一回搬運工，去和店里的伙計吃一頓飯，有時候也躺在自己倉庫那些鞋材上睡上一覺，我需要的是這種“氣”，倒不是說這樣對我就有多少收獲。三十幾年前，我在利用拉板車的時候鍛煉自己的腳力，拌礪灰的時候鍛煉自己的臂力，承包打樁隊的時候一天也賺過兩毛錢，削筷子的時候，實在想休息了，就把自己的指頭用鋸子拉開一個口子，這樣做我都很快樂。有時候我想，我是不是天生就是干這個的，而寫作是我的錯位？前段時間，我們單位那條街上維修，有些泥瓦匠就是我當(dāng)年的伙計，他們無意中得知我在這里工作就非常高興，把他們做生活的家伙堆在我們院子里，在院子里洗頭沖腳，他們來的時候會沖著院子大喊我的名字，意思是讓別人知道，我是他們的朋友，他有朋友在這里，他可以在這里“隨意”。每當(dāng)這時，我的同事就會覺得他們吵，沒素養(yǎng)。我后來告訴同事，他們就是這樣的，我以前也是這樣的。我現(xiàn)在雖然人模狗樣地坐在辦公室里，其實真正感覺到自如的，如魚得水的，還是干體力活那時候，還是在他們中間。

姜：當(dāng)然，“江湖英雄”和“小說家”之間，從心靈的對抗上講，可能不是那么容易轉(zhuǎn)換的。

王：“角色”對于我來說，不存在什么對抗或轉(zhuǎn)不轉(zhuǎn)換，都沒有標(biāo)簽，都沒有當(dāng)回事。早年間我在江湖，從第一次打群架會尿急，到一對一地參加決斗，到最后代表一方出席談判，都是我成長的過程。后來，一個稚嫩的工廠愣頭青到一個成熟的社會人士，也是一個過程，現(xiàn)在在機關(guān)寬敞的辦公室里處理各種公務(wù)，應(yīng)對各種雜事，迎來送往各種人物，也是我的過程。只不過以前坦蕩些，沒有考慮個人形象，覺得那就是立足社會的方式。而現(xiàn)在，做起了假斯文，考慮了長輩的感受，希望給子女做個榜樣，這才有點點刻意的收斂。其實，脫去外衣，我比他們更兇悍。我現(xiàn)在的朋友中仍舊還有些江湖英雄，只不過，我羨慕他們的自在，而他們羨慕我的“聲望”。日前，有我的老師從北京來，他喜歡抽有趣味的煙，我就打電話給江湖的老大，問你們最近抽什么煙？我知道他們抽煙是有講究的，不是講究名牌，而是講究“流行”，當(dāng)然是他們之間的流行，有一陣抽頂級的“南京”，有一陣抽金版的“利群”。老大說，我最近抽“和天下”。這多有江湖意味啊。我就告訴老大，晚上我請我老師吃飯，我落實了酒店，你叫你手下送一條過來，我給我老師嘗嘗。吃飯的時候，我告訴老大，我們在666包廂。一會兒，一條“和天下”打了包送到。這是多么高興的事啊。

二

姜：說到這里，我就忍不住想問問你的文學(xué)師承了。你怎么走向了小說創(chuàng)作？可能《文學(xué)青年》雜志兼職的那段經(jīng)歷，給了你不少的影響。

王：文學(xué)是不應(yīng)該有師承的，如果有，那大學(xué)里那些學(xué)寫作的出來就都是作家了。創(chuàng)作是一個人發(fā)自內(nèi)心的活動。當(dāng)年在非常艱苦的條件下，在沒有出頭之日的往復(fù)勞動中，我有記錄的沖動；我在打樁隊的時候，我的一個同伴被倒下的石樁壓斷了腿，我有記錄的沖動；這種東西，是誰教給你的？沒有誰教。但我也不是一個有理想的人，我也僅僅是記錄而已，不知道這種記錄會帶給我什么？也不知道這種記錄有什么用？所以，如果說我和文學(xué)有緣，那也是不自覺的，并非受了什么影響。1981年我發(fā)表了第一篇小說，是寫一個小保姆的，而后被當(dāng)年紅極一時的《文學(xué)青年》雜志借去幫忙，在那里，我學(xué)會了編輯和怎樣辨別，那倒是自覺的。我承認(rèn)，這對我之后的寫作確實有好處。

姜：在你的小說創(chuàng)作道路上，哪些作家給了你決定性的影響？

王：我看書很雜，醫(yī)學(xué)、建筑、圣經(jīng)什么都看，我的小說里經(jīng)常會出現(xiàn)和這些有關(guān)的元素，或者是很詳細(xì)的醫(yī)學(xué)知識，或是建筑理論和工程預(yù)算，或是布道的規(guī)矩和贊美詩。沒有人對我有過影響，我也從不效仿別人，倒是很多老師指點過我。我看大師的小說，是看他寫什么，有沒有意想不到的東西，一個普通的東西他怎樣把它做成經(jīng)典的。比如我最近放在床頭看的就是賈平凹的《廢都》，我很佩服他在龐雜中的那種游刃有余，一個小說，幾十上百號人都寫得清清楚楚，都沒有游離，這就是本事。

姜：你對女性的描寫上，用名卻是比較簡單的，譬如你經(jīng)常讓柯依娜出場，鄉(xiāng)下姑娘，你就派給人家一個“李美鳳”的名字。我曾經(jīng)跟畢飛宇也探討過這問題，為什么他筆下的女性，經(jīng)常叫做“林康”？他說，是懶得動腦筋。你呢？

王：人物名字只是個符號，和人物塑造沒有太大的關(guān)系，那種“人物名字給人物帶來什么作用”的說法，我覺得是矯情。更多的是自己的喜好。自己對某個名字情有獨鐘，或某個名字紀(jì)念著自己的一段隱情，自己覺得好玩罷了。但也有畢飛宇說的原因，偷懶。從這個角度講，我還稍稍的用心了一點，但基本上有個規(guī)律和套路，比如漂亮的、有風(fēng)情的女子叫柯依娜，平凡的城里女工叫李回珍，鄉(xiāng)下姑娘都叫李美鳳。男人也這樣，江湖人士叫龍海生，愣頭青叫馬勃，機關(guān)小吏叫崔子節(jié)。呵呵，自欺欺人罷了，外衣一件罷了，都不是主要的，主要的是你對人物的塑造是否準(zhǔn)確，其結(jié)果是否讓人記住。

姜：你的小說曾經(jīng)有一段時間頗有濃厚的荒誕意味，現(xiàn)在，則是漸漸地歸于平靜了。然而，這可能是些表面現(xiàn)象，平和的外表下，可能是將生活本質(zhì)上的荒誕意味不動聲色地揭示出來。《鄉(xiāng)下姑娘李美鳳》，我覺得就是這樣的一種小說。至于《本命年短信》，通過短信，將生活的尖銳與疼痛顯示了出來，也挺有意味的。這種走向的改變，是如何完成的？

王：我的小說并不荒誕，我也不會刻意地去營造荒誕，我覺得荒誕對解讀一個實在的小說沒有什么用處。很多的荒誕，有時候是作家俏皮的結(jié)果，而實際并無意義。有時候是因為把兩則距離很大的事放在了一起，讓人感覺到荒誕了，比如《鄉(xiāng)下姑娘李美鳳》，比如《本命年短信》。一個是吃了撞車的兔子，生病了，成了城里人遷怒鄉(xiāng)下人的焦點；一個是短信巧合了現(xiàn)實行為，心理被暗示了。事實上這兩件事都是真的，《鄉(xiāng)下姑娘李美鳳》中，病了的那位是我的熟人，他在鞋廠里當(dāng)管理員，人有點馬大哈，一只撞死在車上的兔子也要吃。溫州民間有這樣一種說法，夜間出來的動物，都是被鬼附了身的，也就是說，本身就是有病的動物，你吃了，被傳染了，又查不出原因，所謂“中了邪了”就是這樣。《本命年短信》中的“短信”也都是真的，我有一天無聊從報紙上訂過來看看，就像那種預(yù)測信息，于是不斷地發(fā)過來，好在我沒有把它刪掉，都把它記下來了。我當(dāng)時好奇的是，和我同年同月同日的何止千萬，他們的命運走向都是一樣的嗎？肯定不是。這就說到了算命和看相，很多的時候，都是在它的暗示下，都是自己對號入座才覺得它準(zhǔn)的。這就出現(xiàn)了一個奇特的效果，如正好用在小說里，就起到了“生花”的作用，實際也是“歪打正著”。我寫小說一向都很老實，虛構(gòu)和想象的成分不多，它一直就這么平平淡淡地過來，而并非從荒誕歸于平實。

姜：現(xiàn)在，我們不妨來談另一個問題。那就是，人們的經(jīng)濟生活背后的價值與意義，可能是你目前最為關(guān)注的。

王：進入新世紀(jì)以來，我的大部分小說都涉及到了經(jīng)濟，或者與經(jīng)濟有關(guān)的生活，比如《討債記》《鄉(xiāng)下姑娘李美鳳》《推銷員為什么失蹤》《飛翔的騾子》等，這一方面是我們的生活和經(jīng)濟越來越密切了，一方面也是經(jīng)濟成了大家越來越關(guān)注的話題，再一個也是我自己都做起了生意。生意領(lǐng)域的瞬息萬變，生意領(lǐng)域的無情和殘酷，生意人的千姿百態(tài)，善惡美丑，無不刺激著我，吸引著我。我們每天都在和經(jīng)濟打交道，你可以選擇平庸，但你肯定向往精彩，這就不得不和經(jīng)濟發(fā)生了關(guān)系。經(jīng)濟起變化了，我們的生活理念、價值取向、追求意義都起了變化，而由經(jīng)濟引起的人的倫理觀念的變化，是我一直尤為關(guān)注的。

姜：對，就是一種經(jīng)濟倫理。我曾在一篇文章中討論到人不能淪為政治動物與淪為經(jīng)濟動物的事。《誰也不想朝三暮四》《討債記》似乎都是對經(jīng)濟生活或經(jīng)濟關(guān)系的叩問。但恰恰又是在這樣的經(jīng)濟生活與經(jīng)濟關(guān)系中，對底層進行了準(zhǔn)確的描寫。這樣，我就發(fā)現(xiàn)，小說的倫理再一次在你的小說中凸現(xiàn)了出來。

王：溫州最典型的經(jīng)濟活動就是討債，幾乎所有的生意人，或參與過經(jīng)濟活動的人，都討過債。這種方式非常折磨人，并隨著時間的推移、數(shù)額的增多、對象的擴大、失敗的不斷出現(xiàn)，成了導(dǎo)致許多家庭破裂的根源。不是每個人都適合做生意的，也不是每個人的個性都喜歡討債的，因為我的小說里沒有寫到家庭破裂，所以更多地出現(xiàn)了焦慮、茫然、隱瞞和欺騙，也會出現(xiàn)游離和背叛。《討債記》是《誰也不想朝三暮四》的縮寫版，或反過來說，它是它的擴充版，前者純粹一些，后者蕪雜一些。我曾經(jīng)為《討債記》寫過一個創(chuàng)作談，想把小說里沒有寫到的意思再表明一下，我的意思是說，人生就是一個債，我們不斷地去索取或償還，我們?nèi)ビ憚e人的債，我們也被自己的家人討債，我們被老婆索取，我們也去索取別人，個中苦澀，無奈地膠著著自己的生活，但生活又是不得不過的，于是，那種在情分和生活里尤為珍貴的倫理，不得不被自己撕裂，而自己又何嘗不后悔不心疼呢？

姜：但另一方面，我對李敬澤的判斷又深以為然，你確實是一個很“俗”的作家。我剛剛在與陳應(yīng)松聊時，也發(fā)現(xiàn)了這一點，你們似乎某種程度上是一個路數(shù)，徹底地尊重生活，徹底地服從生活的邏輯。這一點，比作為小說家的強勢其實要高明得多，現(xiàn)在很多作家是越寫越飄了。

王：尊重生活是必需的，我覺得這是一個基本常識；服從生活的邏輯，也不是說就不要想象不要創(chuàng)作了。我們在創(chuàng)作中常常會談到硬傷、不可信、轉(zhuǎn)換得別扭等等，實際上都是我們的故事違背了基本的生活邏輯和對生活的尊重，我們在臆想或編造。一些作家常常是先有一個想法，然后為了解讀這個想法去拼湊故事，這確實也是一種本事，但我做不了。有豐富的生活經(jīng)歷或自覺體驗的作家，都會很好地解決好這個問題。而不重視這些的，往往是那些強調(diào)所謂“寫功”的作家。呵呵，說遠(yuǎn)了，說著玩呢，我喜歡“俗”一點，“俗”最接近于生活質(zhì)感、最能反映生活面貌的一種形式，但如何做到“精確”，是需要下功夫的，這也是我所要追求的。

姜：對了，我發(fā)現(xiàn)，你的這種尊重生活，采取的是向下看，大部分是在敘寫底層。

王：也沒有刻意地去敘寫底層，也是瞎打瞎撞，看有沒有自己感興趣的東西。要說起底層，我倒是一直有接觸的，我前面說了，我們一些朋友還在做泥瓦匠，我接觸的一些小鞋廠，應(yīng)該也算是底層，而我自己店里就有十幾二十個農(nóng)民工，有落料的、看店的、搬運的，也有司機，好一點的也是拍單、接電話、應(yīng)對客人，我整天和他們打交道，碰到好的故事我也寫一寫，但我只寫有趣味的，而不會刻意去挖“骯臟”的、“貧瘠”的、“丑陋”的，這是一個審美取向的問題。底層寫作并非一定要寫得“鮮血淋淋”，比如《飛翔的騾子》，批評家施戰(zhàn)軍在作我的小說論時就談到：關(guān)于“底層關(guān)懷”敘事，我實在不愿意多說，相對于那些泛濫的淺表“思想”、矯情“關(guān)懷”的直露表達，我只想說，這種以騾子作為藝術(shù)形象真切地介入現(xiàn)實的方式，更顯得高明，也更令人動容而難忘。實際上，我還是經(jīng)常“向上看”的，我寫醫(yī)生的生活、工作、情感（《本命年短信》），我也寫機關(guān)干部的思想波瀾、日常行為（《自備車之歌》），我也寫叱咤風(fēng)云的江湖老大在新時期的內(nèi)心矛盾（《坐酒席上方的人是誰》），我以為，不在于你寫什么題材，而在于你拿到題材后想表現(xiàn)什么。

姜：這是不是因為在溫州這一個特定的經(jīng)濟區(qū)域里，人們有了一種更為平靜而平實的視界與眼光呢？

王：這個問題經(jīng)常會有人問起，說溫州作者的眼光比較平實，不夠尖銳，寫的都是些委婉綿長的東西，不像北方作者那樣大氣磅礴，觸及苦難。我也在思考這個問題，難道真是“一方水土養(yǎng)一方人”嗎？以我的年齡，我的經(jīng)歷，溫州這地方，就拿過去來說，確實也沒有到苦不堪言、痛不欲生的地步。我們那時候雖然身體上受些勞累，但賺外快的機會還是很多的，比如拉板車，經(jīng)常會有人找我們捎點東西；比如泥瓦匠，我們一邊做著“大單”，一邊也幫人家擺個瓦啊，壘個爐灶什么的；外出接業(yè)務(wù)就更實惠了，帶的都是溫州沒有的緊俏東西，都不會忘記要投機倒把一下。就是在家里，在工作之余，我們也可以在環(huán)城路上擺個夜攤，在人民廣場搞個展銷，在服裝市場掛一件自己設(shè)計的樣品，只要你勤勞勇敢，活路是很多的，生活從來就沒有缺物質(zhì)的時候，所以，我們這些“嬌生慣養(yǎng)”的眼光，沒有看到痛楚和苦難，也就不奇怪了。而相對于生活困境，溫州人的精神困難要多得多，大得多，這也是我們老用些雕蟲小技、無關(guān)痛癢的玩過來玩過去的主要原因了。不知我說得對不對。也許其他溫州的作者不這么想。

三

姜：當(dāng)然，更多的人看到了另外一點，你把“江湖”引入到了小說中，像《軟肋》《雙蓮橋》等即是這樣。但是，你卻沒有在這塊特別能顯示你個人特點的地方深入下去，這是什么原因呢？其實，真要是有了“江湖”氣，說不定又是別樣的一種文學(xué)版圖，而且真正有別于金庸與古龍他們。當(dāng)然，也絕然不同于《水滸傳》。

王：“江湖小說”是我小說題材的一個重要組成部分，這個領(lǐng)域我太熟悉了，但它的有意思的階段也非常局限，過去我也許算是個老江湖，但現(xiàn)在什么也不是了，過去我們的一些手段，在現(xiàn)在看來無疑都是“小兒科”。舉個例子，現(xiàn)在的小青年會說，你再老一下，看我不拿槍斃了你！也就是說，你的本事、你的實力、你的社會關(guān)系，在他們看來一粒子彈就可以頃刻讓你瓦解。所以對于江湖，我一般也不寫他們的“打殺”和“血腥”，那個套路都一樣，我要是寫，也是用文學(xué)的東西去解讀他們精神層面的東西。從最早的《火藥槍》到《雙蓮橋》，從《軟肋》到《坐酒席上方的人是誰》，我都沒有想把它做成《上海灘》，我只想在我純粹的小說里流露點我的江湖意味，讓人看著新鮮，因為這也是我不同于別人又可以讓人津津樂道的地方。

姜：說到金庸、古龍和施耐庵，我自然會想起先鋒文學(xué)。我想問的是，像你這樣的年齡，先鋒文學(xué)應(yīng)該對你產(chǎn)生過影響吧？

王：我一點也沒有“先鋒文學(xué)”的概念，我也不知道什么叫先鋒、我是不是在寫先鋒、或我的什么小說有關(guān)先鋒。就是你指個先鋒文學(xué)給我看，我也看不出什么名堂，更談不上先鋒對我的影響。如果這個話題一定要涉及到先鋒，我只能說，我的生活就很先鋒。我初中畢業(yè)就再也沒有上過任何學(xué)，也沒有補過任何證書；我沒有任何背景，卻可以在社會上廝混這么長時間；我一邊兢兢業(yè)業(yè)地工作，一邊瀟灑地做著生意；我身披“藝術(shù)家”的外衣又和江湖有著千絲萬縷的聯(lián)系。這些不先鋒嗎？應(yīng)該說是太先鋒了。也許就是這些潛移默化的作用，使得我的思想和行為，不知不覺地流露出一些先鋒意識，如果能潤染一點到小說里面去，讓別人誤以為我也先鋒了，那也是有可能的。

姜：對了，像《本命年短信》，那些中醫(yī)知識的使用，是不是僅僅為了增加作品的文化底蘊？那些中醫(yī)知識，可能會有人認(rèn)為，是不是有必要放在其中？但我讀了后覺得，現(xiàn)在的作家做正面進攻的少了。像《紅樓夢》里，中醫(yī)方面的東西也是動真格兒的。韓劇《大長今》之所以成為一個現(xiàn)象，我覺得，可能還是韓醫(yī)在里面起了作用，否則不會有這樣的感染力。

王：多年以前，我看到麥家的《解密》，當(dāng)時我就想，什么時候我也要寫一寫有難度的小說。我說的難度，不是指小說技術(shù)上的難度，而是讓別人看來這需要有豐富的專業(yè)知識，一般人不想觸及或覺得吃力不討好。寫《本命年短信》就是基于這個想法。我確實也做了一些準(zhǔn)備，看過一些專業(yè)書，像《人類女性的性行為》（金賽）、《性學(xué)報告——女人卷》（海特）、《中華婦產(chǎn)科學(xué)》（曹澤毅編）、《中醫(yī)婦科臨床藥物手冊》（馬大正）等，有些關(guān)鍵的東西我還做了筆記，然后才開始寫。小說中的中醫(yī)婦科知識，并不是為了增強文化底蘊，而就是小說本身的需要，情節(jié)設(shè)置的時候就考慮到“醫(yī)”，而醫(yī)又推動著情節(jié)的發(fā)展。我覺得，既然寫醫(yī)生了，沒有見到藥，沒有見到手術(shù)刀，總是虛的，那職業(yè)就真的成了一件外衣，把它脫掉或換成其他職業(yè)符號也無關(guān)緊要了。至于我的“中醫(yī)婦科”運用得怎么樣？是標(biāo)簽還是油漆？那就看下的功夫了，我以為我稍稍地入了一點機理，不完全是“花拳繡腿”，如果拿掉這些，小說還真的沒法進行下去。有醫(yī)生朋友看后，覺得也確實是“對癥下藥”的，也有人看后誤以為，我“大學(xué)是學(xué)醫(yī)的”，呵呵，可見還是能嚇唬人的。

姜：《本命年短信》寫樂蒙醫(yī)生拿得起放得下，寫樂蒙有時候是自己與自己在玩一種游戲。這一過程，也挺有意思的。人要走出自我，可能恰恰都要借助于外力與外人。此外，我還在想，這是不是一篇以“敵人”為主題的小說呢？而且，最為精彩的是，人有時候根本就不知道誰是自己的敵人。或者，人在很多時候，存在著很多假想的敵人。

王：在寫這篇小說的過程中，性格的確在左右著我，甚至影響到了小說的走向。小說中樂蒙醫(yī)生對于“職位”的態(tài)度，是頗有點江湖意味的，當(dāng)然也是我賦予的。事實并不如此，據(jù)我了解，大部分人對自己的“進步”機遇都是非常珍惜的，我現(xiàn)在想，如果樂蒙醫(yī)生視“進步”為生命，不惜一切手段來爭取進步，或利用身邊的女病人來維護自己的進步，這又會是一部什么樣的小說？是不是會更加好看？我想，一定比現(xiàn)在好看。但這不是我的性格，我的處理方式會簡單一點——你越是搞得寶貝一樣，我不要了怎樣？你又能拿我怎樣？從這點來說，我的江湖的習(xí)性害了這篇小說，使之最后的結(jié)尾不很具戲劇性。至于小說中涉及到的“敵人”這個詞，有點“聳人聽聞”，這也是我在寫小說時臨時想到的。我以前是沒有這種“敵人”意識的，覺得四海之內(nèi)皆兄弟，覺得只要我對別人好，那人人都應(yīng)該是我的朋友。現(xiàn)在我不這么想了，我覺得現(xiàn)在的人，個個都是陰謀家，所以他們會活得累，所以才會有許多“損人不利己”的齷齪發(fā)生。有人一定會說，你也是從江湖中過來的人，難道都沒有經(jīng)歷過江湖的險惡？這個說錯了，江湖上雖然充滿了血雨腥風(fēng)，但都是明白的打斗。就像我一篇小說里寫的，“晚上去踏平你家，你不等著狗生”。就是說，要打也要打個明白，暗算不算什么本事，那是小人的伎倆。所以現(xiàn)在，我也學(xué)乖了，也被歷練出來了，特別是在機關(guān)，知道身邊都是地雷，到處都是炸點，我也會設(shè)置許多“假想敵”，時刻警惕著，不是準(zhǔn)備去迎擊敵人，而是在修煉自己的內(nèi)心。呵，扯遠(yuǎn)了。

姜：《買匹馬怎樣》里，本來是要買汽車的，后來又變成買馬，最后馬沒有買，但他們覺得如同買了馬一樣，那個女人走路的模樣都成了騎馬的樣子了。這篇近于荒誕的小說，是在寫人的困境吧？或者說，是想說生活的許多可能性？我覺得這篇小說有很強的形而下特點，但又有非常明顯的隱喻性。可能很多人都會認(rèn)為這篇小說有著意味深長的東西在里面。

似乎從這篇小說回望，你的很多作品，其實還是非常著意于荒誕的，雖然你自己不愿意承認(rèn)你的小說的荒誕意識。可能，你的潛意識里，還是想以這樣的荒誕性來讓自己的小說具有先鋒性的。

王：前面說過，我不懂先鋒，更不擅長自己也不明白的“隱喻”，但我喜歡自己的生活一直處在“先鋒”的狀態(tài)里，忙碌、未知、有許多可能性，這非常具有挑戰(zhàn)性。如果一定要把這篇小說歸類到“先鋒”，或有那么多意味深長的東西在里面，那么我想說，我早期的小說很多都是這樣的：《火藥槍》里，圣時原本不是英雄，因為打瞎了一只眼，他成了真正的英雄；《生逢七月十五》里，小刀是外甥的護身符，而最終小刀給他引來了殺身之禍；《英雄窮途末路》里，阿諾德沉緬于修飾自己的漂亮身體，又無意中發(fā)現(xiàn)漂亮的身體是可以用來賺錢的；《與地震無關(guān)》里，假設(shè)了一場地震，人們的感情在地震中原形畢露等等。

姜：是啊，其實，我們認(rèn)為，這恰恰就是一種荒誕。是一種與生活意愿相反或者我們無法把握生活這樣的主題。《買匹馬怎樣》也有著這樣的走向，先鋒意味還是非常強的。

王：《買匹馬怎樣》其實并不荒誕，因為它實際上有很強的可操作性，在我們身邊，馬隨處可見，我們也買得起馬，馬確實可作為交通工具，也沒有什么規(guī)定制約馬上路，那為什么會覺得它不切實際呢？問題就出在這，是我們讀的人想得多了，把它復(fù)雜化了。我很同意《作家》主編宗仁發(fā)的說法：你們?nèi)绻欢ㄒ阉治龅盟涫瞿蔷湾e了，王手就不是一個讓人能捉摸明白的人，他要表現(xiàn)的就是一種不確定性。

姜：《誰也不想朝三暮四》切入的點饒有意味。你試圖重構(gòu)一種中年人生的迷局，同時也在使出渾身解數(shù)讓主人公走出情感危機、前途危機、自信力危機以及由社會地位引起的尊嚴(yán)危機。以前我在與魏微聊天時，她曾經(jīng)說起過，生活的本質(zhì)有時候就是“曖昧”，所以她有一本書叫作《曖昧》。但我發(fā)現(xiàn)，你這部書切入更為有力，你指出了曖昧，還點出了王洗那種小人得志式的盲目樂觀。我覺得這非常真實地描畫了當(dāng)下社會多元化圖景中中年男人們的無奈與可愛。此外，我覺得“道德焦慮”也是你想要表達的主題。一個男人與三個女人的關(guān)系，早已經(jīng)不是讀者們所要期待的純粹的性關(guān)系了。

王：《誰也不想朝三暮四》是2002年的作品，應(yīng)該是很不成熟的，那是我第一次寫這么多的文字，倒沒有力不從心，只是想把準(zhǔn)備的東西都寫進去，顯得有點亂了。寫好后寄給王彪看，他覺得里面的“討債”內(nèi)容還可以，我就把討債拉出來另成了一篇，就是后來發(fā)在《收獲》的《討債記》。但我總覺得討債以外的一些東西還是可以再現(xiàn)的，這就是重新來過的《誰也不想朝三暮四》。生活中，夫妻間有許多不可言喻的東西，比如性、比如愛戀、比如婚外情，就像這個題目，存在著許多無奈的悖論，甚至是倫理道德方面的悖論。但有一點可以肯定，這個小說我不是在寫性。和老婆，他不爽快；和同事，他只是心儀；和情人，他都沒有成功；他“四面出擊”只為了平衡內(nèi)心沒有著落的焦慮和彷徨。我寫的是人在這種“邊緣”游走的意境，批評家洪治綱將它命名為“曖昧”，他為這部小說寫的評論就叫《曖昧——一種難言的人生困局》，我以為這是對這部小說最為精確的解讀。現(xiàn)在回過頭來，我都不忍心看它，毛病真是不少，如果能讓我再寫一次也許會好一點，可是我已經(jīng)懶得動了。

姜：這里面的那份尷尬，竟然也有著《西門之死》里的那種無法承受之輕。人物關(guān)系之輕，與生命之重，就這樣綰結(jié)在一起。這樣的作品，品質(zhì)完全可以走向世界了。就像《誰也不想朝三暮四》里的人物關(guān)系，那種四角關(guān)系，非常到位地揭示了我們這個多元社會的生態(tài)特征與道德萎縮的特點。這也是我一直認(rèn)為中國當(dāng)代文學(xué)，特別是當(dāng)下文學(xué)，其實已經(jīng)非常成熟了。很多作品，都是在寫大東西。就像我們說的你這一個長篇一個短篇。但現(xiàn)在的文學(xué)生態(tài)下，竟然還可能被遮蔽與被懸置。有時候，作家們筆下的作品，本身就具備了足夠的悲劇性。這也是一種荒誕了。

王：《西門之死》是我情愛類小說里最喜歡的一篇，那段時間我寫了好幾個這樣的小說，像《上海之行》，像《火車上唱歌的女孩》等。那個時候，我像只無頭蒼蠅一樣到處亂竄，內(nèi)心無處安放，說句玩笑話，有生活的東西，寫起來就親切、順手。這三個小說看似都寫到了尷尬，其實都不是。《上海之行》寫男人的虛偽，《火車上唱歌的女孩》寫女人的狡猾，《西門之死》則寫了“逃避和理解”。從短篇的技術(shù)要求說，這幾部小說的品質(zhì)都不錯，都在當(dāng)時受到了熱議，但我自己清楚，這畢竟是幾個短篇，成不了太大的氣候。要是把它們放在我整個短篇寫作的集體里，也許它們會發(fā)出一些奇異的光亮。我們沒有能力寫很長的作品，我們找理由說自己忙，只能寫一些短篇，其實真的是喜愛使然。多年前，一些批評家呼吁重視短篇創(chuàng)作，別小看了短篇。去年下半年，《文藝報》還專門組織了十來個針對中短篇寫作的個人評論，我也有幸被選入其中，是批評家孟繁華寫的我，叫《生活的深水區(qū) 人性的縱深處》。在這些評論中，大家都看到了目前我們中短篇寫作的進步，和圈內(nèi)越來越多的認(rèn)可。我有時候會反著暗想，是不是中短篇相對局限的篇幅，使得我們比較相對地容易了一些？或目光短淺了一些？但我肯定是這么來鞭策自己的。

四

姜：剛剛看到你的一句話，我覺得非常有意思。你說，你的精神還是在底層。敢于這樣坦陳自己的作家確實不多見了。現(xiàn)在看來，可能恰恰是你這樣的作家，方能準(zhǔn)確描寫出這個轉(zhuǎn)型期社會的在斯文人看來活得非常糟糕的人群，就像你的《鄉(xiāng)下姑娘李美鳳》。你作為作家也好，李美鳳作為作品中的人物也好，都沒有什么怨天尤人，更不會有什么矯情。這就是我們現(xiàn)在面對的生活。我也常常感嘆，現(xiàn)在的作家，作品的接地性，少了許多了。

王：我1993年到文聯(lián)，到今天也快20年了，我已經(jīng)完全脫去了過去的外衣，社會閑散人員和工人等頭銜已離我越來越遠(yuǎn)，我每天打交道的是文藝家，嘴巴里說的是配合市委市府的中心工作，具體工作是組織社會文藝活動。有一次和范小青老師交談，我開玩笑說，我現(xiàn)在做著和您差不多的工作，要關(guān)照單位的文藝業(yè)務(wù)，又要抓評優(yōu)、考核、黨建、紀(jì)檢。這是我的職責(zé)，沒辦法，我得認(rèn)真對待，因為它事關(guān)集體。但這不是我自在自如的事情，機關(guān)也不是我喜歡呆的地方，盡管它改變了我的命運，給我?guī)砹艘恍┨摌s，我真的仍舊在底層。前面說了，我有很多在底層的機會，我在那里才真正地感覺到如魚得水。因此，我能寫一點“真生活”，而且以平民的視角去關(guān)照這個群體，是很自然的事。《鄉(xiāng)下姑娘李美鳳》就是這樣的一部作品，很多人在談到這個小說時，都會問及這樣的問題：李美鳳是受害者，她為什么沒有怨言？這也是我在這部小說里所“用心”的。我曾經(jīng)和“李美鳳”接觸過，那時候她將要被老板辭退，我問她老板會不會給一些補償？因為她畢竟做著“兩份工作”。李美鳳說，不知道，我能得到正常的工資就很好了。從城市的眼光看，李美鳳太虧了，她起碼也應(yīng)該得到一間房子。但對農(nóng)村出來的人來說，她們不知道怎么叫虧？虧在哪里？她們根本不知道外面的“行情”，她們以為外面就是這樣的，自己就是在一種正常里。這部小說原本孫周導(dǎo)演要拍，后來因為一些原因沒有啟動。他看中的就是這一點，我們這個國家，在這樣一個都沒有經(jīng)驗的轉(zhuǎn)型期里，正是有了這么多“無知”的人的鋪墊，才慢慢地往前走，往前走。當(dāng)然，她們也不知道自己這是奉獻，所以，那個時候沒有“陳勝吳廣”，不會“揭竿而起”。換到現(xiàn)在你試試，肯定沒有這么便宜的事，說不定就釀成一樁“群體事件”了。這才是“真生活”，而不是作家臆想出來的偽生活。

姜：這次系統(tǒng)地閱讀你，是從你的《少年少年》開始的。這篇小說，我們可以理解為是人在一種經(jīng)濟關(guān)系中掙扎。不過，這篇小說的元素多了，有復(fù)仇，有情愛，當(dāng)然，又像標(biāo)題昭示的，少年題材的青春小說。看來，你仍然和很多作家一樣，都有著相當(dāng)?shù)囊靶摹髨D借小說構(gòu)建起自己的文學(xué)王國。我的意思是，作為一個作家，你仍然想寫盡這個社會與生活的。

王：有朋友說，這部小說的開頭敘述，是我所有小說里最為吸引人的，我沒有這么覺得，至少在寫的時候沒有刻意這么想過。但從這部小說開始，我的敘述在悄悄地發(fā)生著變化，從原來的緊張變得從容，語言也從原來的“書面”變得完全“平民”。我曾經(jīng)在一篇文章里說過，我有把話說得好聽的特長，那么現(xiàn)在，我要讓我的話說得有味。這是我第一部和生意有關(guān)的小說，它不是青春小說，里面有成長、情愛、生意和復(fù)仇。少年的母親當(dāng)年就在我店里幫忙，她老公死得早，她帶著兩個兒子，他們的生活很艱苦，沒有一點積蓄，但母親很快活，每天笑聲不斷，根本沒考慮今后的事。她的兒子也是這樣，無憂無慮，經(jīng)常會到我店里來，每次都會帶女朋友來，一次一個樣，真是有能耐。我當(dāng)時就覺得，她兒子是個人物，基本都不用怎么組織，就是個很好的小說題材。寫社會生活是我一直追求的，我不會輕易放過。我沒有什么野心，更何況構(gòu)建什么文學(xué)王國，我是寫到哪里算哪里，快樂就行，就像我身邊的這對母子，過好眼前的每一天。

姜：我曾經(jīng)問過你哪些作家影響過你，現(xiàn)在還得問一些規(guī)定性的問題：你對自己有著什么樣的評價？

王：有一段時間，我老想著出小說集，覺得那是對自己的梳理和階段性小結(jié)，等出了小說集后，才發(fā)現(xiàn)遺憾太多了，因為不斷地有新東西出來，有好的東西蓋過了差的東西，所以說，出小說集實在不是什么明智之舉。但我又很想有一本純粹的短篇集，有趣的、好看的、有特色有風(fēng)格的，技術(shù)和語言都好的，我對短篇情有獨鐘，而且一直在訓(xùn)練。批評家何平說我，你有控制小說節(jié)奏的能力，不是所有作家都有拿捏的分寸和力道的。你問我對自己什么評價？我說實話，我是個實在的有能力的寫作者，但我寫不了大作品。批評家們曾經(jīng)給我的小說下過定論：長篇一般，中篇有好的，短篇可以看。我覺得他們說得對。

姜：現(xiàn)在，你應(yīng)該用不著再“混跡”于底層了吧？事實上，溫州的底層，可能又有著另一種面貌。你曾經(jīng)表明自己不是一個知識分子，但是，我們要看到，你的作品，已經(jīng)證明你是一個事實上的知識分子，你在用小說表達著你對世界的認(rèn)識與思考。

王：我的身份有些特殊，從表面上看，我是機關(guān)工作人員，又兼職做些生意，有時候還混跡于江湖，甚至還有其他。如果一定要分上層或是底層，那我肯定屬于底層，因為我從來沒有優(yōu)越感，時刻都是憂患意識。我憂患有沒有人惦記著我，憂患明年的生意怎么樣，憂患廠里的工人會不會跳槽，憂患突然冒出的我難以解決的糾紛……當(dāng)然，就像你說的，溫州的底層也有著另外一種面貌，是和工人同吃同喝，是在江湖上行走，是偶爾找人幫幫忙……我也肯定不是個知識分子，我沒有受過一天高等教育，也沒有多少專業(yè)知識，但也千萬別把我當(dāng)文盲，我是一個有著眾多業(yè)余愛好的小說寫作者，做得再好，也無非是個工藝匠，像那些手藝不錯的陶藝師一樣，做一件小東西好東西，留著給自己把玩，高興時也可以送給朋友。