從北漂到離群索居

余旸：我們同學三年，我也知道你寫小說，有過不多的幾次聚會，但一直沒有讀過你的小說。這次一口氣讀完這兩個小說，非常驚訝，發現我們有過一些不多但又共同的關注點，這與我最初膚淺的，先入為主的對你的印象有所出入。請先大概介紹一下自己寫小說的過程。我想更多了解一下。

劉麗朵：你說的不多的幾次聚會，我都幾乎沒有印象了。我記得的有你的聚會都發生在畢業之后。我記得的跟你的來往，是有一次，在暢春新園到學校的那座過街天橋上，你推著車，同我們說話，而我幾乎沒有說。2008年你得劉麗安詩歌獎，我由于跟另一名獲獎者的親屬關系，我們一行人一起度過了逍遙快活的幾天……那時你同我提起那個“先入為主的印象”，同你親見的我完全相反。2003年下半年，我自己偷偷寫小說，錯過了入學典禮和英語考試。

余旸：能大概談談你寫這兩個小說的緣起嗎?

劉麗朵：《會真》起源于我的一個計劃，就是重寫一系列別人寫過的小說。中國人有個傳統，就是寫別人寫過的故事。比如說，滎陽生的故事，先是唐朝人做了《李娃傳》，元劇里有石君寶《曲江池》，明朝有朱有燉《曲江池》雜劇和薛近兗《繡襦記》傳奇，一直到三言中出現情節相同的故事。又比如說唐明皇楊貴妃的愛情，《長恨歌傳》開啟的一個系列包括宋人的《太真外傳》，元劇《梧桐雨》，傳奇《長生殿》，一直到清朝人韓小窗寫的京韻大鼓名曲《劍閣聞鈴》。這代人重寫前人的故事，有前人沒有的好。我嘗試的這一系列剛剛開頭，《會真》是其中的一篇，相似的還有來源于聊齋的《鬼眼》，和來源于《三言》的《舊衣》。

《淺水龜》的緣起是對巴西龜造成的生態問題以及對城市高碳生活的焦慮。我生活在這樣的焦慮中，總是詫異為什么獨有我在焦慮。許多人就如小說中所說的爸爸媽媽那樣，習慣性地生活在自己的秩序中，跟時代節拍一致，是再正常不過的社會主流，中流砥柱。然而是有問題的，就是他們為什么這樣的理所應當，趾高氣揚，毫不羞愧地生活在一個已經無序、行將崩潰的世界上，時刻想著占有更多的東西，像漂亮而繁殖力旺盛的巴西龜一樣，加速著這個世界的衰亡。

余旸：無論是《淺水龜》，還是《會真》，都涉及了我們都曾經生活其中的這個劇烈變化中的大城市：北京。我曾讀過徐則臣的《啊，北京》，寫北漂的文學青年在北京的遭遇。就我認識的，環繞北京大大小小的北漂文學青年而言，其中男主角對北京的認識，似乎并不接近。不夸張地說，我多少也算一個北漂的文學青年，所認識的北京，似乎與你的小說《淺水龜》，還是徐則臣的《啊，北京》中都不一樣。在你生活北京的十三年中，你對北京的感受如何?有什么變化嗎?盡管我們大多都被教訓小說的主人公并不等于作者，但我還是想知道你對北京的認識。

劉麗朵：我來到北京時是飄然一身，一無所有的年輕女孩，心中充滿著對外省中等城市現實主義和文化保守主義的全面否定。當時在我眼中，北京是充滿理想主義氣息的城市。盡管是“念大學”這個正當而正常的理由把我送到了北京，我還是在一個人的布朗運動中，接觸到了許多令我無限喜愛的事物：我趕上了最后的黃亭子50號詩歌朗誦會，體驗過極盛時期的樹村，在國林風附近的通宵書店看完陀思妥耶夫斯基的《窮人》，爬上海淀步行街逼仄的小書店樓梯購買打口碟，……并還是一個激烈的環保分子，撿過一年垃圾。這十幾年，我所體驗到的，是北京理想主義的退潮。是的，我還在這里，一直在，我并知道有大批文藝青年也一直在這里，并如春筍般時時生長出新的來，但在我這里，北京已經變了。理想主義的北京不復存在。現在的北京和我曾經體驗過的中等城市有些區別，但不甚大。我不知道是北京變了，還是我變了。

北京可能確實變了。有許多懷著理想的青年在現實的壓力下不得不離開，另一些青年則淪為房奴，或者中產階級，或者中年人。我可能也變了，——你知道的。

余旸：你這兩個小說，主角不太一樣，一個是所謂農轉非第二代，出生成長都在劇烈變動的大城市——也就是北京中，雖與農村無甚淵源，但對農村、也包括自然風景有一些淳樸但不切實的想象，而《會真》則講述農村孩子進城——北京——幻夢般的奇遇經歷。據我所知，你此前曾有一個中短篇合集《鎮與大城》，我沒有看過，但從名字猜測，也應該是探討穩定的小城生活與劇烈變化的大城市之間的關系。這是不是你一直以來觀察你生活的一個視角?我知道你來自山東一個生活平靜的旅游城市，大學后又基本生活在北京，是不是也包含你對北京與山東小城生活的對照認識?

劉麗朵：我沒有什么在鄉村生活的體驗，我甚至不是農二代，也不是農三代，再往上追溯，直追到清朝，不是去俄羅斯行商一去不返的曾祖，就是開茶館藥鋪的曾外祖。有人說中國人上追三代一定是農民，這倒不一定。但從我一開始寫小說到現在，小說中都經常出現一些農民形象，這實在是因為，在中國，鄉村是避免不了的、充滿復雜性的話題。《淺水龜》中主人公對鄉村的看法，對鄉村的愛，感性而幼稚，沒有經歷過經驗的修正。他的父母，比他擁有更多的鄉村經驗，卻并不愛鄉村。

《會真》是另一個話題，一會兒單獨說。《鎮與大城》記錄了我青春期的憤怒，這憤怒的矛頭直接指向麻木不仁的成年人社會，在當時，北京還是一個滿懷希望的場所。到了寫《淺水龜》的現在，對于北京的希望已經破滅了。

余旸：《會真》讀完了后，突然感覺在題目與故事內容之間有一些不解之處。搜尋“會真”詞源出處，還以為你只是改編了元稹的《會真記》呢，后來才知道你是嚴格改寫清朝人長白浩歌子《螢窗異草》里的《賈女》。讀到左岸網站上圍繞你的小說結構問題的爭論，看到了你的回答，也知道你寫了一系列淵源于古典小說形態的系列。那么，我想問一下，怎么會如此決絕，如此規模地轉到對古典小說形態汲取寫作資源呢?你在答復某人的批評時，大概提及“寫作無意揭露人性的卑污，寫它也是為了愛。”我想知道你是如何理解古典小說中的愛的?

劉麗朵：你所說的不解，是《會真》題目是一篇古典作品，內容是另一篇，是吧?我寫《幽夢影》、《枕中記》、《醉扶歸》、《風箏誤》等等，往往也是，標題不能預兆內容是什么。“會真’’來源于元稹《鶯鶯傳》里張生所寫的《會真詩》，因為《會真詩》的存在，《鶯鶯傳》又被稱作《會真記》。而這篇小說標題“會真”的“真”，是對裸體的戲謔。我改寫的是我極感興趣的古典故事，《賈女》這篇，令我大為震驚的是其中“裸女”形象的出現。——長白浩歌子似乎有裸女情結，在他的小說中出現“裸女”的不止這一篇。在衣履端整又滿腹遐想的古典時代，熱情奔放、自來薦枕的女性成為男人夢寐以求的，她們或仙，或狐，或鬼，或一個人的生魂，亂過之后，可以不負什么責任。如果是妓，那就沒有意思。還有一種情況是鄰女。——仙或鬼時常冒充鄰女，但不妨有真正的鄰女，崔鶯鶯和張生“隔墻戶半開”，也算是鄰女情況之一種。鄰女夜奔是一個人和另一個人的遭遇，和仙鬼故事不同。當男人對于“奔女”終極遐想得到滿足之后，鄰女不會像仙鬼一樣消失，他將面臨進退兩難的道德困境。為杜絕后患，干脆寫一個人“不及于亂”；而終于發生情愫的，也常會是如張生般“棄置今何道”。

現實是很少有戀愛的可能，仙鬼元無有，娼妓終是幻，鄰女不可得。士人們狂野的性幻想流露到筆頭，于是出現了長白浩歌子念念不忘的裸女：行動自若，舉止如常，談笑風生，眾人環繞，——卻一絲不掛。弗洛伊德是20世紀才出現并慢慢普傳開的，可惜他沒有淵博到去讀《螢窗異草》，否則將立即把這小說當作他分析的腳本。我猜想，那時代的士人看到裸女的感觸，想必是極度的震驚。如晴天霹靂，天崩地陷?

《會真》在探討這時代的裸女問題……從北京到南京，許多娛樂場所被查封了，之前，它們是誨淫誨盜的代表作。——如《會真》中出現的那個似有似無的會所。那個出來之后發現是墳冢的豪華場所。一個人到了一個豪華地方，第二天醒來發現是在荒墳，這是舊小說常見的寫法，我經眼過至少兩百個這樣的故事。——因為有它們的推動，和日毛，港毛，美毛的地下渠道散播，以及時時爆發的各種艷照門，裸女在這時代根本不成為問題。但是，果然不成其為問題嗎?性資源的分布極度不均，和其他資源分布不均的水準不相上下。鄉村出現的新特點是光棍多。而淳樸的農民子弟因各種機緣進入聲色犬馬的娛樂場所，被這時代最富有和最卑污的人壞掉了心術，也是常有的事。《會真》在情節上對《賈女》的改寫可謂是嚴絲合縫，但《會真》又是另外一篇小說。現在你明白，為何我對“改寫”發生了這么大的興趣。

你見到的我說的“寫作無意揭露人性的卑污，寫它也是為了愛”，是關于一篇叫《枕中記》的小說。在這篇小說中，我自然無意揭露人性的卑污，因為人性自然是卑污的，無需揭露。人們看到里面有一兩個卑污的角色，卻忽略了他們悲劇的結局。在舊小說當中，其實缺乏的是愛。《水滸》中的十字坡，把人殺來吃肉。舊的邏輯是，好漢疼惜好漢，清官疼惜好人。壞人悲慘地死去那天萬眾圍觀。清末的洋人在中國，看到的最令他們詫異的事，是中國的百姓很容易死，為了點點事情被砍頭。湯顯祖一生“四夢”，古典文學從此才有了愛。《南柯記》和《邯鄲記》是同樣的夢，寫一個男人在人世間的種種難舍；《紫釵記》和《還魂記》是同夢，寫愛情可以有多長久。從此舊文學中才有了愛。世間的愛多半是霍小玉式的，她的愛越深入，越是徒勞的。她愛的人，其實并不了解她的愛。

余旸：雖然自謙不懂詩歌，但我知道你寫過詩歌，也許現在仍然還寫。你對詩歌與小說兩種文體有過什么樣的選擇呢?

劉麗朵：因為嫁給了有鑒賞力的詩人，令我后悔過去輕易地寫詩。詩不是輕易的。從此幾乎封筆了。

余旸：我們兩人碩士同學三年，盡管兩人之間似乎沒有任何交集，你畢業后，我繼續讀書，但我知道我們的朋友圈子有一定程度的重合。那么希望你能談談朋友之間的交往與影響，假如有的話。

劉麗朵：這兩年完全是“孤帆一片日邊來”，朋友們都不找我玩了，不知道為何。我這兩年又開始寫小說了，可他們都不知道。我被迫離群索居地寫作。

余旸：現在我們的年齡處于一個被擠迫到一個尷尬的時期，也就是說，我們被迫成為了70后，擠成了一代人。我經常困惑的一個問題是，盡管可以宣稱文學有所謂普遍的人性，但我還是感受到某種情緒或者氛圍上的轉變，似乎我們時代經驗還沒充分準確表達出來，另外的，迥異的經驗就要覆蓋過來。你的《淺水龜》是以一個更為年輕的人——比我們年輕的人——的眼光來觀察當下的北京生活。那么你怎么看待比我們更為年輕的一些人，或者他們的想法?其實更牽涉我個人偏頗的興趣，那就是更年輕的人怎么對待這個變化中的世界呢，當他們自身也是變化的一部分時，尤其是社會政治態度上。這是我個人的關注點，你可以不回答，如果對社會政治沒那么大的激情，或不愿意公開回答的話。

劉麗朵：90后不過就是更年輕一點的我們自己而已。區別其實不甚大，他們跟我們年輕時一樣年輕。將來他們也會一樣的變老，以及害怕自己的老。社會政治方面，我是一個激進的環境危機論者。隨便什么人來統治我，哪怕是個皇帝，——其實中國的事情，從古到今并沒有變化很多，你信嗎?——現在的問題是，就像《枕中記》試圖說明的那樣，無論人類擁有什么樣的卑污和算計，有一天，爆發的環境問題都會把我們投入巨大的災難中。