馬家輝×梁文道:我的2010年

2009年12月10日。

12時30分。

香港又一城意大利餐廳。

《書香兩岸》特別企劃“馬梁會”，邀請馬家輝、梁文道對談彼此的2010年規(guī)劃以及在兩岸出版的不同體驗。本期特別奉上馬梁會(上):我的2010年，更多精彩內(nèi)容敬請期待下期。

梁文道:可是勇氣只是你為了要說出真相所必須有的一個品格，它并不是評論的目的，寫評論的人不是為了勇氣而勇氣。有時候勇氣或者氣節(jié)會變成知識分子給自己的一種過度的身份承擔，他會覺得我必需要表現(xiàn)得很有勇氣才算是一個知識分子，才完成一個知識分子該完成的任務，結果反而忽略了評論的初衷是什么，他要怎么跟他的對象溝通，他怎么樣去改變這個社會，這些東西有時候會被淹沒，甚至被勇氣的美德的過度夸耀所傷害。

(馬家輝簡稱“馬”，梁文道簡稱“梁”)

馬:文道，我們知道2009年你在中國大陸出了很多書，做了很多的講座、演講，我們猜可能是因為2009年的中國大陸蠻重要的，有很多事情發(fā)生，所以你也特別的緊張，想透過你的演講、文化活動去參與，把中國大陸往你覺得應該走的方向去推，所以比較忙比較累，到了2010年，你還會繼續(xù)這樣安排工作，還是會有一些調(diào)整?

梁:我大致會有一些調(diào)整，不太可能再像2009年那樣到處跑到處忙，做那么多事，我會減少一些在大陸的工作，不過我仍然會寫評論，但是會集中在一些方向，有些題目我想系統(tǒng)一些去寫，雖然都是時事評論每次談不同的事，但是都會朝相同的方向。比如說，我覺得今天中國大陸的發(fā)展其實很危險，有很多危險的跡象。

馬:你說的是整個中國大陸，不只是出版界?

梁:對，是整個中國大陸。雖然很多人覺得這是中國大陸的盛世，但是盛世更需要危言。我想寫一些東西去談中國大陸的昌盛背后掩蓋的問題或者是這種昌盛可能導致的問題，還有一些是關于香港的。我以前寫過一些關于香港的東西，我想把它們拿出來重新系統(tǒng)地整理一下，整理出一本講香港的書，在香港出。因為有一些關于香港的看法我認為是還不太過時的東西，是可以拿出來講的，當然也會新加一些東西。但是最主要最主要的是因為我整個下半年的精力會放在寫一本書上，是一本談書的書，不是書話集，這本書可能要寫一兩年時間。

馬:你說會減少大陸的一些演講活動，包括減少出版活動嗎?

梁:是的。

馬:可是你推得了嗎?我們都知道你是一位很慈悲的人，特別是這兩年，你在中國大陸的閱讀界掀起了“梁文道旋風”，大家對你的要求只會越來越多，希望你開專欄的地方也會越來越多，你有信心、有把握可以推得掉嗎?

梁:我已經(jīng)在推了，而且實際上我也推掉了很多，不然今年我會有更多的活動。我的能力是有限的，我做不了那么多的事。我想要推是推得掉的，而且我的理由很充分，因為要寫書嘛，通常寫書會是一個非常正當且充分的理由。書明年當然還是會出，但是只會出一本，應該是在年底，也是平常寫的一些東西的結集。

修行會讓人變得專注和不那么憤怒

馬:除了寫作，學佛那方面呢?你在過去一兩年花了很多時間在這方面，甚至在文章里對于佛教精神也是相當關注，而且你也去實踐。我們來談談修行如何影響你的寫作的吧，因為我們香港的朋友，像廖偉棠經(jīng)常說，梁文道的文章里很有佛家的禪意，這篇文章的這句話很有慈悲的意思，就猜想跟你學佛的經(jīng)驗有直接的關系。你覺得呢?

梁:我想學佛的修行最重要的是讓一個人可以變得比較專注。我工作的時候是非常專注的，你越是禪修就會越專注。但是說到修行對人最大影響還是在心態(tài)和看待事情的方法上。我不敢說會不會像廖偉棠講的那么嚴重，有禪意，但是我覺得自己現(xiàn)在比以前客氣很多，不太喜歡很尖刻地批評人，而是比較想多點了解，我覺得整個態(tài)度會有變化。本來大家會期待一個評論人犀利一點，大膽一點，但是我越來越覺得一個評論人是需要自制的。“節(jié)制是一個評論人的美德”，什么意思呢?分幾個層面講，今天的中國大陸不乏尖銳的評論，先不管這些評論出不出得了，還是在網(wǎng)上流傳，我覺得我們過去過度高估了勇氣的價值。勇氣是很重要的……

馬:以為敢罵就是好評論。

梁:沒錯。可是勇氣只是你為了要說出真相所必須有的一個品格，它并不是評論的目的，寫評論的人不是為了勇氣而勇氣。有時候勇氣或者氣節(jié)會變成知識分子給自己的一種過度的身份承擔，他會覺得我必需要表現(xiàn)得很有勇氣才算是一個知識分子，才完成一個知識分子該完成的任務，結果反而忽略了評論的初衷是什么，他要怎么跟他的對象溝通，他怎么樣去改變這個社會，這些東西有時候會被淹沒，甚至被勇氣的美德的過度夸耀所傷害。我想，學佛的好處是讓我意識到這點，同時，先不要說是慈悲，起碼可以讓你不要那么憤怒，因為這個世界可以讓人憤怒的事情很多，我覺得寫評論是不需要憤怒的，你可以難過，但是你不要憤怒。

但是坦白講，我明年想減少活動，專心寫書之余就是想多點時間去修行。去年發(fā)生一件事讓我覺得很遺憾，我本來應該去上一門課，在香港研讀一門南傳佛教的經(jīng)典，這個經(jīng)典是修行的指導，叫做“清凈道論”，有八節(jié)課，我已經(jīng)報名了，可是因為太忙了，所以沒去上。我非常非常遺憾。我覺得不能再讓這樣的事情發(fā)生。明年如果有沖突的話，我一定會讓有益于我修行的事情優(yōu)先。

我做不到“梁文道化”，只好“馬家輝化”

梁:家輝，不如說說你明年有什么計劃?你這兩年在大陸、香港忽然出了很多書。你是不是有一個很明顯的方向打算往大陸發(fā)展?因為前陣子你在說“梁文道化”，你怎么理解這個狀態(tài)?

馬:你等于問了我兩個部分，一個是我2010年的寫作計劃。我最終是要完成心中的小說，整個故事的大綱已經(jīng)都在了，材料也慢慢在累積收集之中，我還在掙扎的是應該寫長篇，還是把里面的材料分開變成不同的短篇。因為對于一輩子只寫過一個2000字的短篇小說的人來說，一開始就寫一個20萬字的長篇，我有點擔心應付不了。所以我還在想是否把它分開成為十個短篇，可是無論如何寫小說是我2010年最重要的事情，其他都要來配合寫小說的時間表。我很明顯看到2010年生活步伐上會有很大的改變，因為我女兒要出國讀書了，我踏入老美所說的“空巢期”，整個巢里面的小鳥飛走了，只剩下我跟我太太。那有人說，你小孩飛走了你就更自由了，其實正相反，我就更不自由了。

梁:為什么呢?因為太太的注意力全在你身上了?

馬:以前我可以不回家吃飯，在外面應酬談事情，見梁文道，因為有小孩可以陪著太太，但是現(xiàn)在作為我的權利也好義務也好，必須回家陪我太太。我太太本身也很愛讀書寫作，我想最好的狀態(tài)，大家溝通也好，培養(yǎng)感情也好，會變成大家分頭讀書寫作，所以應該會有比較多的時間會放在寫小說上。

另外你問到我怎么看待“梁文道化”，我越想這樣做就越覺得我不能這樣做。你記得在今年五月從香港去廣州的火車上面我們聊了整整三個小時。我說，我很佩服你的EQ，你能夠繼續(xù)在大陸寫文章，而我是比較難的。我佩服你兩個東西，第一是我本領小，只懂指著人家的鼻子點名罵人，你寫評論的話，不管是不愿意這樣做還是不屑于這樣做，你各種本領都會，可以用各種筆法去寫。第二，不管你被人家槍斃了多少文章，還能夠繼續(xù)寫下去，我就不行了。我被人槍斃了兩三篇文章就根本寫不下去。很多專欄我都是答應了，我不談那個報紙的名字，找我寫東西，大概四次五次了，第一篇過去已經(jīng)槍斃了，當時我跟你抱怨，你就跟我講了那一段很肉麻的話，你說，“我的文章被槍斃的次數(shù)比你多，我還繼續(xù)寫的原因是我們要把那些編輯看成是伙伴而不是敵人，因為他們也不想槍斃你的文章，他們在有限的空間內(nèi)做他們覺得應該做的事情，一起來努力吧”，梁文道的經(jīng)典語句來了，你說，“家輝，人家都沒有放棄，你怎么可以放棄?”我就想，好肉麻，可是也對，假如可以刊登對方一定有比我們更多的理由去刊登，能夠為他們帶來銷路，他們找來好的作家等等，可是也是他們自己直接去面對風險，人家也沒有放棄，還繼續(xù)找你寫，那大家就一起來努力，一起來探索哪里能寫，哪里能做，哪里不能做，我覺得這是對的。去完廣州，我?guī)е且环饴榈脑捇叵愀郏蔷屠^續(xù)努力吧。

可是后來我越努力越發(fā)現(xiàn)自己不行，還是需要一段時間去適應。為什么呢?江山易改，品性難移。你說是包容度也好心胸也好，我比較容易受到挫敗，比較脆弱，別說你把我整篇槍斃了，就是把我里面的一兩段抽走我都會覺得不爽快，很容易就say no，甚至包括寫作以外，去演講，包括跟大陸的文學界的一些學者接觸，我越接觸參與得越多就越覺得無能為力。

梁:什么意思?

馬:大陸太大了，有非常優(yōu)雅非常美好的人，比如止庵先生，他是我2009年最高興交往認識的一個朋友，這么認真的一位讀書人、寫作人、編書人，當然也有很多我個人覺得不太習慣他言行的人。可是你去大陸參與一些文化活動免不了會接觸到這樣一些人，我會覺得我的生命不值得來忍受這樣的人，不值得把時間花在跟這些人交往、聊天、吃飯、陪笑上面，當然站在對方的角度他可能也這樣來看我。至少我覺得我沒有辦法“有容乃大”。我覺得在中國大陸“梁文道化”， “有容乃大”的特質(zhì)是很需要的，如果你沒有“容”，就很難去玩中國大陸的這個游戲。

在香港成長的人，大概能知道交往和接觸的人就是那兩三種類型，書生型的、庸俗不堪型的、官僚型的，我們大概能想象出這幾類，可是在中國大陸，我們會遇到第五類、第六類、第七類，一直到第十類人。我沒有跟他們交往的本領，沒辦法跟他們溝通，表達不了我自己。此外我也受不了。第一在能力上我做不到，第二在感情上我接受不了。所以去年我很努力地試圖“梁文道化”，越這樣做我越看到自己的局限，也看到自己的邊界，看到自己不足的地方，可是我沒有看到我有這種意志去把自己的局限打破，所以對于自己走“梁文道化”這條路是不太樂觀的。

梁:可是你剛才講的有一個前提是，你把自己定位成一位評論者，是以一個會參與很多事情的知識分子的角度來考慮進入大陸的途徑。我常常會考慮，這其實只是香港的文化人進入大陸的其中一種曲徑。我曾經(jīng)寫過一篇東西，被人罵了，叫“香港最后一代文化人”，其實我寫那篇文章的意思是，香港以后不需要只屬于香港的文化人，香港的文化人應該同時把自己看成是大陸的文化人，或者是世界的文化人，就等于雖然蘇童住在南京，但他不會只把自己看成是南京作家，他同時是中國作家;馮驥才那么愛天津，但是我們不會說他只是個市級作家，同樣的，像董啟章他是中國作家，只不過住在香港。這是一種狀態(tài)。你進大陸的理由其實很簡單，你希望好東西讓更多人看到，有更多的發(fā)展機會，而香港，我們都知道有太多的問題和局限，你可以留在香港，但是在香港你沒有辦法把寫作當成事業(yè)來經(jīng)營，它只是一個兼職的活動。所以我在想，去大陸的話，最尷尬的其實是我這種人，因為我不是以普通作家的身份去大陸，作家可能不太需要考慮到，或者他要考慮但是不用像我這種寫評論的人考慮那么多，自己跟社會的責任和關系所在。我這種人去大陸最敏感的，是在于我是不是表示了我對香港的某種承擔，我丟掉了，或者說我把它放輕了，轉移了我效忠的對象，而且我還會出現(xiàn)一種問題，我會參與很多具體的人跟人之間的，跟媒體之間的，跟整個社會的東西，但是假如馬家輝，你只是一個作家，你寫一些書，也在大陸出版，如此而已的話，這個作品本身不是評論性的作品，那會有什么樣的結果呢?

馬:可這就不是梁文道化了啊。我們想象的梁文道化是比較all-around的，比較全面的。

梁:所以我就說其實有很多路的走法，香港文化人要進入大陸有很多的方法，比如歐陽應霽，他有一半時間在大陸一半時間在香港，他走的是另一條路，陳冠中住在大陸，他是另一條路。董啟章的書也要在大陸出了，你有很多很多種路，可能不是你剛才說的。

馬:我當初寫“梁文道化”的文章，心里想的是比較全方位的，以公共知識分子的身份來參與，而參與得越多，我發(fā)現(xiàn)很多從報紙上面看到的消息或者網(wǎng)上看到的小道八卦是真的，很多潛規(guī)則原來是真的，你會看到自己，不要說改變，是無法去接受去忍受這些事情，所以將來繼續(xù)參與到大陸的活動就真的不能“梁文道化”了，只好做好馬家輝，希望讓別人來“馬家輝化”。

馬家輝:去年我很努力地試圖“梁文道化”，越這樣做我越看到自己的局限，也看到自己的邊界，也看到自己不足的地方，可是我沒有看到我有這種意志去把自己的局限打破，所以對于自己走“梁文道化”這條路是不太樂觀的。

梁文道:我的文章被槍斃的次數(shù)比你多，我還繼續(xù)寫的原因是我們要把那些編輯看成是伙伴而不是敵人，因為他們也不想槍斃你的文章，他們在有限的空間內(nèi)做他們覺得應該做的事情，一起來努力吧。

注:馬家輝創(chuàng)造了一個英文新詞:梁文道化- lisation。