走近中國最憂患的靈魂

孫郁：1957年生人，現(xiàn)任魯迅博物館館長。從1993年出版第一部魯迅研究作品《二十世紀中國最憂患的靈魂》起，孫郁筆耕不止，著述頗豐，以魯迅為起點展開了對胡適、周作人等民國知識分子的精神探索。

北京西城，與鱗次櫛比的金融街僅僅隔了一條四道的馬路，魯迅博物館就坐落在這里。與金融中心的現(xiàn)代節(jié)奏、阜成門的車水馬龍不同，這里安靜了很多。魯博的周圍還是一圈老式的舊房，與二環(huán)的繁華相比，初冬時分，這里的蕭索、落寞顯得格格不入。在這群矮房、雜院的簇擁中，魯博的高墻、大院顯得格外氣派。這里收藏了魯迅生前的所有資料，高墻里面是“民族魂”的最后歸宿。

“看他就像照鏡子”

學習博覽：您自己有一個說法：“老在魯迅的影子下，有時候成為他的話語奴隸。”有人說您研究魯迅“劍走偏鋒”，和別人不太一樣。是刻意要跟魯迅保持一種氣質上的距離嗎？

孫郁：不是的，我進入不了魯迅那個狀態(tài)。魯迅對于惡的勢力是疾惡如仇的，我這個人經常妥協(xié)，是一種懦弱的表現(xiàn)。從骨子里面，我的氣質和魯迅相差太遠、反差太大。我非常喜歡他，卻只能神往。其實魯迅批評的很多文人的毛病，我身上都有。所以我看他就像照鏡子，覺得很慚愧。

學習博覽：那豈不是每看一次魯迅的作品都會覺得自己渺小一次？

孫郁：也不是這樣。有的時候覺得魯迅很可愛，他這么真實地在說話。但是我寫出來的東西不像他，主要是智性與趣味不行。

“廟堂”與“民間”之爭

學習博覽：您曾經談到過，現(xiàn)在的魯迅研究有兩個路徑，一個是“廟堂”里的，一個是“民間”的。您覺得您系出何門？

孫郁：不好說是“民間”的還是“廟堂”的。當年做報紙編輯的時候，以研究魯迅為業(yè)余愛好，無心插柳，就是“玩”?，F(xiàn)在是老百姓的血汗養(yǎng)著，應該算是在廟堂里，被“招安”了。

學習博覽：這兩派的交點在哪里？他們之間又有什么不同呢？

孫郁：民間更有血氣，更有原生態(tài)的東西，雖然不一定特別準確，卻是真實的描述。學院派里也有很深刻、有血性的東西，包括汪暉他們。還有一些純粹的學理關照，把某些痛感的東西過濾掉了，純粹思想靜觀，也是一種思路。

當然，現(xiàn)在“民間”和“廟堂”都不太嚴格，中國其實已經沒有民間了?！懊耖g”和“廟堂”的人想的都一樣，都想升官發(fā)財，說自己是民間的往往都是“偽民間”。真正民間、真正的知識分子群落沒有了，像我這種文人依附在這個軀體里，不干凈。像王小波那樣灑脫、回家自己寫作的人，才是干凈的人。

廟堂里面一些人很可惡，他們意識形態(tài)化、道德化，把學術研究引向了死胡同。當然，在廟堂里面，也有一些很自由的東西，像錢理群和王富仁他們是學院里的，但也是自由的斗士。在民間，林賢治也是自由斗士。所以，現(xiàn)在這兩個概念可以存在，但不能絕對。

關于魯迅的解讀焦慮

學習博覽：老百姓感覺魯迅很遠，不易懂。初中、高中生讀不進去。什么時候，在什么狀態(tài)下，我們才能更好地了解魯迅呢？

孫郁：現(xiàn)在中國整個話語方式恰恰是魯迅當年要顛覆的，但是這種話語方式還在生長，而且越來越厲害。我們現(xiàn)在的話語場進入不了魯迅的話語場。魯迅認為沒有永恒的東西，我們卻常常冠之以“偉大”。我們是用魯迅厭惡的方式來描述魯迅，所以年輕人很反感。

現(xiàn)在的教育是一種“傻瓜培養(yǎng)傻瓜”的教育，只講規(guī)范，不講“智性”。我們的世界是被規(guī)范出來的。像莊子是沒有被規(guī)范的，他用心靈和上蒼進行交流?，F(xiàn)在我們周圍有一個籠子，頭上還有一個房頂，往往房頂上面還有一個鐵絲網，一層一層的，把我們遮蔽了。

學習博覽：既然無法理解，那魯迅的作品適不適合進中學教材呢？

孫郁：應該進。魯迅是我們民族一個極其奇特的精神存在，一輩子研究魯迅的人也難說找到解讀的辦法。我的建議是：讓孩子們先看，先知道有一個魯迅，足矣。

人在幸福的時候是不會想到魯迅的；遇到麻煩、遇到焦慮的事情時，才會想到魯迅。因為魯迅直面苦難，不認為存在黃金世界。有了苦難怎么辦？不是消極，要迎著苦難上去。很多人逃避苦難，或者是成了苦難的俘虜，“知其不可奈何而安之若命”。魯迅卻是“知其不可為而為之”。

魯迅那代人不愿走傳統(tǒng)中國文人的路，他們是直面苦難的人。他們找沒找到路？也沒找到。我覺得魯迅和釋迦摩尼、耶穌有點像，但他不是神。他是一個普渡別人、燃燒自己的人。他在為這個民族、為人類思考。他去世之前，看見燈光從窗戶進來，他寫道：“在遙遠的地方，無窮的世界、無窮的人們都和我有關，我有動作的欲望。”

學習博覽：如果讓您推薦一本介紹魯迅的書給現(xiàn)在社會上不太了解魯迅的人看，您覺得哪一本書比較好？

孫郁：曹聚仁的《魯迅評傳》。

被“屏蔽”的大師

學習博覽：魯博收藏了魯迅的所有藏書。魯迅都收藏些什么書、看了些什么書呢？

孫郁：魯迅涉獵廣博。他藏了上千幅拓片、漢代六朝的造像。他長于金石，對音韻訓詁造詣頗深——這些現(xiàn)在都不提了。我們現(xiàn)在知道的魯迅是大學中文系塑造出來的，非常窄，其實魯迅喜歡美術、文字學和考古。魯迅讀書有“硬工夫、暗工夫”，他從來不說自己看了什么書，但就是這些書支撐了他的思想。

學習博覽：還有哪些方面被中文系“屏蔽”了？

孫郁：我們在說到朝鮮半島的時候，老說人家是我們的藩屬國，是附庸。魯迅卻指出，我們很少有人想到“他人的自我”。韓國人覺得魯迅不是大中華主義者，對他心存敬意。

當年魯迅反對排斥日貨，他覺得要真正排斥日貨，就要造出比日本更好的東西。首先向我們的敵人學習，造出比他更好的東西，就不用抵制了。這種觀點源自當年他翻譯武者小路實篤的《一個青年的夢》。

魯迅窮其一生反對兩種主義：一個是專制主義，一個是大中華主義。五四那一代知識分子就開始警惕這兩個問題，至今仍沒解決。民間民族主義的情結很強，所以我上面說不能簡單地說“民間”。

學習博覽：您提出魯迅首先是一個翻譯家，但是當年梁實秋卻說魯迅是“死譯”。該怎么評價魯迅的翻譯呢？

孫郁：魯迅早期翻譯也講究信達雅，比如翻譯愛羅先珂《桃色的云》。到了后期，因為他開始厭惡中國“士大夫”的表現(xiàn)方法，才有了“死譯”。他覺得中國人之所以沒有科學家和思想家，就是因為我們的語言表達不中意。語言有問題，怎么辦呢？那就要改造。

其實他完全可以寫“信達雅”的文章，他放棄它是要挑戰(zhàn)極限。魯迅的東西并不是要取悅大眾，他是在向“智性”的高度挑戰(zhàn)。他不在乎結果，他在乎實驗。他像唐吉訶德戰(zhàn)風車一樣。為什么要這樣？他一生立志改造我們的國民性，改變我們的思維方式。

隨便說的，別拿去當“圣旨”

學習博覽：魯迅當年對藝術界的一些大腕也頗有微辭，像梅蘭芳？

孫郁：魯迅確實寫過文章挖苦梅蘭芳。魯迅不滿戲子成為士大夫、廟宇間的寵兒，因為戲曲本來是民間的藝術，表現(xiàn)的是民間最原生態(tài)的想像，卻越來越被士大夫雅化。魯迅主要是針對戲曲本身，并不是針對梅蘭芳個人。

徐悲鴻在中國繪畫史上建立了古典主義的學派，去俄國展覽轟動很大，魯迅卻有微辭。因為魯迅喜歡塞尚這種現(xiàn)代主義、印象主義的作品。他更喜歡沒有名氣的畫家，像司徒喬、陶元慶，有野性，又有現(xiàn)代主義意味。

學習博覽：是個人品味問題。

孫郁：對，魯迅就是這樣的人。有的時候你也不用把他的話太當真，這就是他的個性。他本來是個人隨便說說，像咱們聊天這樣，結果被人拿去當“圣旨”，就變了味。

胡適是“湖”，魯迅是“河”

學習博覽：說到魯迅，自然得說說胡適。

孫郁：胡適和魯迅是兩類人，沒有可比性。每個國家都能出現(xiàn)“胡適”，但不是每個國家都能出現(xiàn)“魯迅”。魯迅是“超人”，胡適是一個常態(tài)的人，和我們日常生活很接近的人。胡適到了28歲后就沒有進步，但魯迅每天都不一樣，每一年都不一樣。所以我說胡適是“湖泊”，很深、很靜謐的湖泊；魯迅是“河流”，不斷地流淌。

胡適提倡自由主義，但這個傳統(tǒng)也不是完全可以信托的?？偨y(tǒng)是不可靠的，美國也是不可靠的，金融風暴就是證明。魯迅不把自己依附于任何一個人，依自不依他。所以魯迅說：不要以我的是非為是非；但是胡適恰恰希望人們以他的是非為是非，你跟著我走，你們按著美國的路走——這是兩個完全不同的境界。

魯迅認為所有的東西，你選擇了什么，就可能成為選擇對象的奴隸。他是一個既有現(xiàn)代性，又反現(xiàn)代性的人，是在旁邊搗蛋的反對黨，是黑夜里出聲的貓頭鷹。

周作人的悲劇人生

學習博覽：除了魯迅，您還研究了周作人，您覺得他們兄弟恩怨純粹是出自政治上的分歧嗎?

孫郁：我覺得還是家庭和生活的原因。他倆都是很現(xiàn)代的人，但是他們的生活方式卻是反現(xiàn)代的：大家族，三代同堂，兄弟三個人、三家住在一個院子里，吃一套飯。這是家庭的悲劇。

學習博覽：日本占領北平，周作人作為北大護校留下，這段歷史沒有人提及，反倒糾纏于“漢奸”的罵名。

孫郁：關鍵是他當華北教育督辦，相當于教育部長，有偽職。不過，他保護了校產，還力促整個北平教育沒有奴化，這點上周作人是有功的。

學習博覽：那為什么現(xiàn)在只提他是“漢奸”呢？

孫郁：中國人重視道德問題，知識分子要守節(jié)。讀書人在社會巨變中往往是無力的。當時像俞平伯、顧隨這些人聯(lián)名寫文章呼吁為周作人免刑，是看到了問題的復雜性。但是國民黨政府認定他們就是漢奸，“漢奸”這個問題不好辦，得罪民族，是不能翻案的。

國民黨把國家治理得怨聲四起；蔣介石把國家給丟了，后來卻當上抗日英雄。歷代江山一出現(xiàn)問題，就是文人和美女倒霉，最后文人和美女成了罪魁禍首。

“民主斗士”陳獨秀

學習博覽：在《魯迅與陳獨秀》中，您研究了陳獨秀，他的思考一直被埋沒，您這次有什么新的發(fā)現(xiàn)？

孫郁：“共產國際”的教條導致右傾機會主義錯誤，被陳獨秀一肩挑了，其實他是反共產國際那套東西的。陳獨秀晚年是“托派”，反斯大林，但是他并不因此而放棄馬克思主義，只是道路選擇不同。

陳獨秀基本的思想，就是黨內要有派別。他的思想和托洛茨基有相近的地方，托洛茨基說，無產階級是不能領導文學藝術的，無產階級本來就沒有文化，它怎么能夠領導藝術呢？藝術是資產階級的，只有讀書人才能搞藝術。

學習博覽：陳獨秀選擇的道路為什么走不通呢？

孫郁：陳獨秀是一個徹底的“民主斗士”。不過他的思想庫里面也有一些不好的東西——獨斷：認為自己掌握真理，不包容。他的選擇沒有操作性，注定是要失敗的。革命是什么？革命要動員老百姓。打土豪、分田地，真正老實的農民大多是不出來的，都是流氓出來鬧革命。陳獨秀一看，那不是“痞子運動”嗎？不行！正像錢鍾書講的，“真理的操作出自于俗諦”，所有好的事情都要用最俗的辦法來操作——這是歷史的二律背反。魯迅講，“在中國成大事業(yè)者，第一要有學者的良知，第二要有市儈的手段，二者缺一不可。”你得有學者的良知，但是還要懂市儈，對惡人有惡的辦法，對善人有善的手段。這個陳獨秀不明白，失敗了。