從邊城走向世界

凌宇，湖南龍山縣人，1945年生，1978年考入北京大學中文系，攻讀中國現代文學碩士學位，畢業后被分配到湖南師范大學中文系任教。現任湖南師范大學文學院教授、博士生導師，中國現代文學研究會副會長，湖南省作家協會副主席，湖南省文藝評論家協會名譽主席、第九、十屆全國人民代表大會代表。主要著作有《從邊城走向世界》、《沈從文傳》、《重建楚文學的神話系統》、《符號——生命的虛妄與輝煌》等。

2006年12月，在凌宇先生的寓所，我們采訪了幾十年來兢兢業業、潛心于學術研究的著名學者凌宇老師。

夏義生、張森(以下用■表示)：凌老師，作為您的學生，我們十分榮幸能聆聽您的教誨。首先想請您談談您是怎么走上學術道路的?在這一過程中，有哪些對您影響大的人和事?

凌宇先生(以下用●表示)：同我們這一代學者一樣，我走上學術道路，得益于文革結束后研究生招生的恢復。1978年，文革結束后的第一次研究生招生，我考上了北京大學中文系，師從王瑤、嚴家炎先生，攻讀中國現當代文學碩士學位。因此，我便踏上了學術研究的不歸之路。然而，我的報考研究生，在當初，與其說懷抱了什么學術理想，不如說是為環境所逼。因為在這之前，我正在湖南第一師范學校任教。那時，正值文革后期，政治環境極為惡劣。我在第一師范的處境，真可以用魯迅先生的一句詩來形容，那便是“未敢翻身已碰頭”。對我來說，盡快改變一下環境，那才真是當務之急。

在我走上學術道路的過程中，對我影響最大的，當然首推我的導師王瑤先生和嚴家炎先生了。他們的人格與學術品格，都對我產生過很大影響。剛入北京大學時，由于我的大學本科階段，是在文革時期度過的，因此，雖然文革已經結束，我們的思維方式卻仍然十分僵化；專業基礎也非常薄弱，對于如何做學問，頭腦中還一片茫然。而讀研期間，每個學期，我和我的同學錢理群、吳福輝總要去王瑤先生家里幾次，當面聆聽他的教誨。而幾乎每次，王先生和我們談專業上的問題少，而談時事，談文藝界相關的人與事則較多。然而，正是從這些似乎與專業沒有多少直接聯系的談話中，王瑤先生看人論世的方法與角度，卻給我們以極大的啟迪。當然也談及專業方面的問題。但那是具體的而非抽象的。記得錢理群當時打算將魯迅與進化論作為自己的一個專題進行研究，當他將這想法告訴王先生時，王先生說，要做這個專題，你得首先弄清何謂進化論，從達爾文的生物進化論到西方的社會達爾文主義的演進過程，以及進化論在十九世紀末如何影響到中國思想文化界，中國思想文化界又是以何種方式接受進化論的影響。只有把這些問題弄清楚后，才有可能談魯迅與進化論的關系。雖然，在今天看來，王先生談及的，不過是進入專題學術研究的一個帶普遍性的規范與要求，然而在當時，卻給我們以極大的震撼。不僅有效地抑制了我們當時急于自見的浮躁情緒，而且也明白了一個治學的基本原則：欲真正進入你的研究對象，真正碰到“問題”，就必須首先占有與研究對象相關的全部資源。

一您是文革后國內最先對沈從文進行重評的專家之一，請問您是如何走上沈從文研究道路的?

●對沈從文進行重新評價，應該說是文革后，在中國現代文學領域出現的重大學術現象之一。選擇沈從文做為我的研究對象，說起來十分簡單，其背后卻又有著并不簡單的歷史原因。說其簡單，是因為我的研究方向是中國現代文學，沈從文是中國現代作家，在閱讀沈從文(并非一開始就有意為之，而是出于完成導師給我們提出的通讀中國現代作家作品的學習任務)及其相關的研究資料后，感覺到沈從文及其創作具有巨大的研究價值，于是便開始對沈從文及其創作有了更多一些的關注。說它并不簡單，是因為一是自1949年至文革結束，沈從文一直被視為“反動作家”，被大學中文系作為教材的《中國現代文學史》，對他的文學創作幾乎不置一詞，雖然也有論及沈從文創作的，對他在文學史上地位也認定他不過是一個有自己特色的作家。而我在通讀他的作品過程中，產生了一個在當時看來屬于大膽的想法：沈從文不是一個“反動作家”，而他的創作的質與量，當仁不讓地屬于中國現代一流作家之列。這種看法，現在幾乎已經成為一種常識，而在當時卻是被文學界許多人視為異端的。而我之所以膽敢冒天下之大不韙，當然是當時中國正在興起的思想解放運動給了我一種歷史的推動力。其次，從深處說，我走上沈從文研究道路，似乎又是一種歷史的必然。歷史的發展注定了文革的終結，也注定了包括沈從文在內的中國現代作家必須獲得重新評價。在這一必然的歷史要求之下，也必然會出現重新對沈從文作出評價的研究者。九十年代，我去新加坡訪問時，當地報紙的編輯采訪我，曾提出這樣一個問題：你為什么選擇研究沈從文?我回答說，與其說是我選擇研究沈從文，不如說是沈從文研究選擇了我。因為在當時，我具有兩個研究沈從文的基本條件。其一，我當時正在攻讀中國現代文學碩士學位，具備了一定的學識基礎；其二，沈從文是現代文學史上一位十分獨特的作家，這種獨特性，是與其創作中的湘西文化的獨特性緊密相關的。可以說，沒有對這種與沈從文筆下人生情狀血肉相連的文化獨特性的了解乃至切身的人生體驗，是難以進入沈從文的世界的。而我，作為一個湘西本土出身的研究者，在這方面具有其他地方出身的學者所缺少的得天獨厚的優勢。雖然在學識方面，我也許不如與我同輩的學者，而在對湘西人生情狀及獨特文化背景了解與體驗方面，也許我不如我的許多同鄉，但我恰恰是同時能夠滿足這兩個基本條件的中國現代文學研究者。打個比方，就如體操比賽，分別從兩個單項看，我不可能是冠軍，但是比全能，我則有可能拿到冠軍。

一1985年，您的《從邊城走向世界》出版。這是國內第一次全面系統地對沈從文進行研究的學術專著，在國內外學界產生很大的影響。能談談您自己是怎樣看待這部著作的嗎?

●《從邊城走向世界》的確是國內第一部沈從文研究專著。現在，距這本書出版已經二十多年了。應該說，這部著作是一個特定歷史時期的產物。不止是現在，早在十多年前，就有人指出，這部書的整體思維模式，仍然沒有脫出政治一社會學的窠臼。這一批評應該說是中肯的。在這本書的序論部分，我就花了相當的篇幅，對沈從文在1949年以前的政治態勢進行辨析，以至美國學者金介甫看到這一部分時，曾對人說：這不象是有關一位作家的學術研究。這雖然是出于他對中國國情的隔膜。在當時的歷史語境下，沒有這種辯難，就沒有了對沈從文的研究權。但從今天看來，他的批評也是有道理的。我當時自己也意識到這一點。我在諸論中就曾指出：“關于一個作家政治歷史的喋喋不休的議論是夠令人厭煩的，本來可以把這種精力用于作家作品的研究。”此外，在對沈從文通過小說、散文建構的文學世界進行分析時，其思維方式明顯地帶有剛剛從文革陰影下走出來的那一代人的特征。雖然有關沈從文及其文學創作許多相關結論都是全新的，其論辯邏輯則依舊沒有脫出1949年以后文學研究中的主流思維模式。應該說這種模式也具有相當的冒險性，但同時也常有自身的偏狹性。

盡管這本書存在著許多缺陷，但它到底是國內第一部對沈從文及其文學創作進行全面梳理的學術專著，它的貢獻在于，一是對長期的被人為扭曲的沈從文及其文學創作作出了歷史的還原，二是從沈從文的創作中梳理出了其所建構的文學世界的基本輪廓與框架，三是指明了認識與理解沈從文及其文學創作的兩個基本點，與湘西歷史文化背景息息相關的沈從文的“鄉下人”視角及其南方少數民族立場。

正因為這本書是一個特定歷史時期的產物，因此，當今年出版本書修訂本(嚴格地說，這是一部增訂本)，原有的部分一律不作修改，只增加了對一些本該論及而原版本未能論及的沈從文創作的論述，其用意就是讓原有的長處與局限并存，以讓后來者明白我們這一代當時所處的，是怎樣一個歷史語境。

■《沈從文傳》是國內首部沈從文傳記，之前美國人金介甫也寫過《沈從文傳》。但是您所著的傳記除了資料翔實，考證嚴密外，更重要的是表現出鮮明的詩性特征，將傳主“極富傳奇色彩的外部人生際遇與豐富而復雜的精神世界交相輝映”。我們認為這也正是這部傳記的精彩之處，其中貫穿了您出色的審美感悟和生命體驗。這應該也是您一種自覺的學術追求吧?

●將學術性與文學性二者結合，這確是我在寫作《沈從文傳》時的一種明確追求。金介甫的《沈從文傳》并不是真正的作家傳，而是一部評傳，傳為經，評為緯。最終落腳于評。而我的《沈從文傳》是一部真正意義上的作家傳記，重記少評，甚至極少評的色彩。對一個學者而言，作家傳記的寫作，文學性并非必要條件。但是，任何一部人物傳記，都應該是詩與真二者的結合。歌德就曾將其自傳定名為《詩與真》。真是指人傳的作家言論、事跡都必須是真實的，不能作偽，不能隨意編造，而詩，即文學性，是對傳主人生經歷的宏觀的詩性把握與微觀的人物事跡的詩性選擇與描述。這同樣離不開真，但它又高于真，出于傳記作者對真的一種詩性整理。一般偏重于學術性的學者，在寫人物傳記時，往往漠視這一點。其實，就連那些讓人讀來頗為枯澀的人物傳記，也含有某種詩性因素，只是作者只把它當作一種純粹的理性因素，沒有獲得適度的強調與突出罷了。其實，突出傳記的詩性因素，不只是為了增加其文學性，以增強讀者閱讀的愉悅，而應當是人物傳記寫作中的當然之義。因為傳記是對人物往事的的回憶。而人類的回憶基質，就是對傳主過往行跡的一種重新整理為歸位，即將其歸到傳記作者在當時語境下對世界整體認識的系統之中。

■1988年，在《風雨十載忘年游》中，您詳細談到您和沈從文的交游以及您的沈從文研究。其中說到“與其說是我選擇了這一課題，不如說由于歷史的機緣，沈從文和他的作品選擇了自己的研究者。”如今，將近二十年時間過去，您現在是如何看待您的沈從文研究?您認為沈從文研究在您的治學歷程中具有怎樣的意義?

●關于我為什么選擇沈從文研究的原因，我在前面已經作過說明。從我開始研究沈從文至今，不是將近二十年，而是將近三十年了。回眸自己將近三十年研究沈從文的歷程，不能不說自己有一種欣慰感。這種欣慰感源自三個方面：一是由我參與編輯的《沈從文文集》《沈從文選集》《沈從文全集》相繼出版，這對于沈從文研究而言，是比我自己的研究更有價值，更有意義的一件工作。有關沈從文文學史地位的評價，大半個世紀以來充滿了風雨是非，也難保這種褒貶是非在今后不再有大風大雨。但歸根結底，無論褒貶是非，都得以史為據，而沈從文本人的著述得以保存與流傳，便為這史的真實性提供了堅實的保證。“是”，白紙黑字為證，“非”，有白紙黑字在，想抹去也無從抹去。放在二十多年前，這白紙黑字確實面臨著大都消失的危險。沈從文文革結束后曾自稱“出土文物”。現收入《沈從文全集》的大部分文字，將其稱為出土文物也并不為過。二是由我和其他一些研究沈從文的學者一起開創的沈從文研究，到現在，差不多已經成為中國現代文學研究領域的一種顯學。它意味著沈從文及其文學創作所具有的巨大潛在價值，獲得了普遍承認。三是由于沈從文研究導致的沈從文在文學史上應有地位的恢復，使他的家鄉鳳凰發展成為國內著名的旅游區。雖然，鳳凰旅游業的興起，與南方長城的發現、國家級歷史文化名城等諸多因素的定位相關，但沈從文故里也是其中重要原因之一。文革后最早的一批中外旅游者，就是沖著沈從文的名字專程去鳳凰的。

在我的治學歷程中，沈從文研究堪稱我的主業。它耗費了我將近三十年學術研究的主要精力。有人說我說來說去是沈從文，寫來寫去也是沈從文。言下之意，即我的研究范圍不乏偏狹。但我并不為此而悔。就我的感覺而言，一個人一生做不成多少事，能把一件事做得較為出色，就很不錯了。況且，對一個作家的研究，是一種研究人的工作，而認識人、理解人，則是人間一件至難之事，它需要沈從文一生所企望的人與人之間心靈的溝通。沈從文研究的歷程，告訴我的就是：作家研究必須立足于研究者與研究對象之間心靈的對話與溝通。做不到這一點，任何評論都難免隔靴搔癢。說這些話，并不是要說明我的沈從文研究如何出色，也不是說我已完成了與沈從文之間心靈的溝通，而且說，做為一個研究者，必須將研究做得更出色一些，完成研究者與研究對象心靈的溝通，作為自己始終不渝的努力方向。

■您曾說過，“在中國文學史上，沈從文是一位具有自覺的少數民族意識的作家”，其創作充溢著南方少數民族不為外部世界理解，強烈渴求被認同的悲悵之音。您甚至用“千年孤獨”來形容這種民族的歷史境遇。正是在對自身民族現代命運的深刻關注中，沈從文的創作具有了世界性意義。而您則是從沈從文研究始，同樣關注南方少數民族在走向現代化過程中的艱難，您的學術研究，也可以被認為是從邊城走向世界，可以這樣認為嗎?

●這樣說，實在讓我感到惶恐。雖然，由于歐、美、日本以及港澳、臺灣的中國現代文學研究者對沈從文的強烈關注，因而對我們國內的沈從文研究的進展及其所取得的成果也表現出濃厚的興趣。我的沈從文研究也可以說進入了他們的視野，也獲得其中一些學者的好評，有的還是與我相熟相識的朋友。如美國的金介甫、日本的小島久代、新加坡的馬潤華等。但我所說的沈從文從邊城“走向世界”，不僅是指沈從文及其文學創作為外部世界所知，而且還意味著沈從文是一位世界級的文學大師。在這個意義上，說我也“從邊城走向世界”，無疑是言過其實。因此，“從邊城走向世界”，只能歸譽于沈從文。沈從文及其文學創作是“皮”，我的沈從文研究，只能依附這張“皮”上的“毛”。接受美學認為，作家的創作只是一種“文本”，讀者通過閱讀這文本在頭腦中形成的那個虛幻面，才是“作品”。因此，作品是作者與讀者共同創造的。敘述學又將讀者分為實際上的讀者與理想讀者。理想讀者是指那些能對作家創作的文本完全解碼的讀者。從這個意義上看，文學研究者應該是能夠完成對文本解碼的理想讀者。正是他們與作家一道，最終完成了作品的創造。在這個意義上，我的沈從文研究，便是對沈從文的創作的一種解碼，我只是沈從文創作的文本的一個較為接近理想讀者的讀者。之所以這樣說，正如你們所說，在我的身上，具有與作者某些共同的文化因子。沈從文與我同是湖南人，我們具有共同的苗族血緣，對南方少數民族的歷史運命，我們同樣都感同身受過。而且，我們又都是同樣在20歲左右時，從邊鄉走入都市，經歷了都市文化與湘西文化在心靈上的強烈撞擊。正是這些共同的文化因子，接通了我進入研究對象的文化路徑。

■在您的沈從文研究中，一個重要特色就是注重文化對作家文學創作的重要作用。您還參與主持過《區域文化與現代文學》一套叢書。那么，您是如何看待文化學方法在文學研究中的運用?另外，對于近年來興起的新的文化批評，您有什么看法嗎?

●注重文化對作家文學創作的作用，是我愈到后來愈為自覺的努力。在初始階段，我還沒有這種自覺。正如我前面所說，即便在《從邊城走向世界》一書中，其思維模式還帶有明顯的政治一階級論與社會學的明顯痕跡。我對文化學的興趣，來源于兩個方面，一是對沈從文這一作家個體研究的實踐經驗。沈從文創作的獨特性，就主要源于其文化血源的獨特性。而離開這種文化的特性，對沈從文及其文學創作獨特性的理解，幾乎是不可能的；二是理論上的思考。在文學研究的歷史上，除開形式層面，在文學創作的內容層面，就有過以政治學、歷史學、心理學、社會學為基礎的諸多批評方法與潮流。這些方法，確實是進入某些特定作家及作品的重要途徑。但它們并不普適于所有作家及其創作。例如，弗洛伊德的心理學批評，對于象施蟄存、穆時英等作家作品的解讀，或許是不可缺少的，但將其用于大多三十年代左翼作家的創作，就簡直是不可思議的。反之，用階級一政治論解讀左翼之外許多作家的創作，也許可以作出煞有介事的批判，但同時也就遮蔽了這些創作的許多重要乃至本質的方面。而文化人類學的批評方法，可以說是人文主義批評方法之集大成者。它不排除以政治學、歷史學、社會學、心理學為基礎的其它人文主義方法，但它賦予了這些方法的文化人類學的視角。在我看來，這一批評方法，對文學創作而言，具有一種普適性。

至于文化學批評方法在文學研究中的適用，首先必須完成對相關的文化形態的深入了解及相關資料的占有。但這種占有的目的，不是對創作中的文化意象作文化學解讀，它只是給我們提供一個文化參照背景。以此來鑒別作家在其創作中對特定文化現象的選擇，這種被作家選擇的文化現象在相關的文化結構中處于什么樣的地位，它是否反映出人的文化存在的本質?其次，需要關注的，是作家把握這些文化現象的價值尺度以及通過這一切所顯示出來的作家的審美追求。

自上世紀八十年代以來，文化學批評方法，在文學研究領域中得到了廣泛應用，它對消除過去的單一政治一階級論與庸俗社會學批評模式，起到了十分重要作用。近年來興起的新的文化批評，是這一趨勢的進一步延續。應該說，這一努力的方向是值得肯定的。但勿可諱言，其中也存在著某種文化學批評方法濫用的現象。不能把文化學批評當作一種研究的“時髦”，它是一門科學。科學需要實事求是的態度，需要腳踏實地的努力與艱苦的付出。曾有學者評論韓少功的《爸爸爸》，就指認其文化尋根尋到湘西去了，并將民族遷徙時毒殺老弱病殘這一文化現象當成湘西少數民族的文化習俗。這種批評便不能不貽笑大方。因為湘西少數民族，無論是土家族還是苗族，在其民族歷史上，就根本沒有這種習俗。小說也沒有任何跡象暗示故事發生地在湘西，只是韓少功在世界范圍內的一種移花接木。其次，必須強調的是任何理論的抽象與現實的具象之間，都不可能是完全吻合的。因而，研究方法的對象化必須引起研究者的高度重視。方法因對象而存在，為進入對象所用，而不是對象為方法而存在。

■您曾說過，時一個作家的研究，“既是向一個作家的作品貼近，也是向一個靈魂的貼近”。的確，在您的沈從文研究中，可以很明顯地感覺到研究主體心靈的投入。能談談您是如何在研究過程中實現這一點的嗎?

●這句話不是我的原創，只是對沈從文一句話的延伸使用。沈從文在談及自己創作時，曾說過要貼近筆下的人物。只有貼近筆下的人物，才能聽見人物靈魂的呼喊，才能理解人物所思所為，才能使紙上的人物活起來。研究者與他的研究對象之間，具有作家與他筆下人物之間同樣的關系。要做到這一點，首先應有一種換位思考，即將研究者自己置于研究對象所處的時空背景之下，感受并去理解研究對象對所處情境的應對方式。其次，就我的沈從文研究而言，我與沈從文之間，有著相同的湘西文化背景。從鄉村到都市，又有著某些相似的心路歷程，故當我進入我的研究對象時，能夠碰到許多感同身受的東西，研究主體的情感投入就幾乎成為一種必然。

在研究主體與研究對象的關系上，學術界歷來有仰視、平視、俯視之說。俯視，是一種居高臨下的姿態，帶有某種人生執法者與審制者的味道；仰視，則出于對研究對象的崇拜。這二者似乎都難以做到與研究對象靈魂的貼近。換位思考與研究主體情感的投入，雖然接近于平視，但并非在研究對象的評價上完全等同于研究對象的立場。換位思考與研究主體情感的投入，是為了理解研究對象，因此，你才能走進去，但涉及到對研究對象的評價時，又必須走出來，將感性層面的情緒上升為理性層面的思考。這其中，既包含了對研究對象的理性審視，也包含了對研究主體自身靈魂的拷問。

■2002年，在沈從文誕辰百年之際，您在《沈從文創作的思想價值論》中對沈從文創作的思想價值進行全面論述。而對于沈從文研究而言，其思想的價值在研究界一直存在眾多紛爭。請問您是怎么看待這一具體現象的?

●這一問題說來話長。早在上世紀二三十年代，對沈從文創作思想價值的評價，就存在著兩種截然不同的評價。肯定者主要著眼于其創作中張揚的原始生命活力與其對人性的探索與表現，否定者則認為其創作沒有“思想”。這主要是指沈從文對人生的把握，缺少階級斗爭的觀念以及對革命的浪漫主義熱情。到40年代，沈從文則一直被視為資產階級文藝思想具代表性的人物而受到批判，其創作甚而升級為桃紅色的反動文藝。因而至文革結束，沈從文及其創作已被完全逐出文學研究領域。文革結束后，學術界興起了對一批中國現代作家的“重評”，重新評價沈從文及其文學創作，是中國現代文學研究領域內一個十分重要的學術現象。給予沈從文及其文學創作以一種基本肯定的評價，可以說，是文革結束至今已無異議的定評。至于在何種程度上肯定沈從文及其文學創作，至今也人言言殊。先后兩次發生的關于沈從文是否是一位文學史上的“大家”，與沈從文能否歸入“文學大師”之列的爭議，就是中國現代文學領域的學術現狀。而這一切，都關于到對沈從文創作思想價值的認識。而對沈從文創作價值持保留態度的觀點，則主要有三，一是小農經濟社會之藝術的反映論，二是“桃源世界”論，三是“簡陋的人性”論。對這些觀點我在《沈從文創作的思想價值論》中，均已作出了相應的辯論，這里不擬重作闡述。

對這種紛爭的出現，我認為存在著兩個方面的問題。一是方法論問題。譬如早年的沒有思想論，小農經濟社會情緒的反映論、桃源世界論，就是一種單一的階級一政治論或庸俗社會學研究模式的運用。方法論本身的弊端，必然導致對研究對象價值的扭曲或遮蔽；二是對研究對象的細讀問題。在對沈從文創作思想價值作出評價之前，首先要做的，是辯證事實。事實是評價的出發點。事實不明，或似是而非，評價就無從說起。將閱讀中所得的表層印象當作事實，其評價就必然是流沙中的樓閣。令人遺憾的是，這種現象在沈從文創作思想價值的評價上卻并不少見。譬如說，曾有學者批評沈從文創作中存在的“吊腳樓風情”及“殺人的游戲”，作者是帶著欣賞的眼光去描述的，從而表現出沈從文思想的平庸。這一事實認定就存在問題。的確，在《從文自傳》中，沈從文就多次寫到自己是如何對殺人場面的濃厚興趣的。但只要認真做一番細讀，便不難發現，《從文自傳》是三十歲時的沈從文對自己二十歲以前的人生經歷的敘事。傳記中的沈從文是三十歲時沈從文的審視對象。自傳中的沈從文確是一個以看殺人為樂趣的角色，然而，這一人生現象，在《從文自傳》中卻是被當作沈從文青少年時代理性尚處于蒙昧階段被把握的。貫穿于《從文自傳》始終的一條詩性線索，就是沈從文如何從理性的蒙昧走向理性的覺醒、自我的生命如何從自在走向自為的。而吊腳樓風情的敘寫，也不能單憑沈從文創作中所作“這一人類古老的職業”這一提法而預判沈從文對吊腳樓風情的立場。從整體上看，沈從文對包括吊腳樓妓女在內的湘西下層人民的艱難而痛苦的人生運命所持有的“讀書人不配說同情”的立場是顯而易見的。又如《邊城》，貶斥者只看到小說表層所展示的類桃花源世界的人生情景，而漠視了積淀在小說深層結構的人性與人性扭曲的劇烈沖突，如此等等。

我這樣說，并不是要求人們以我的是非為是非，而是說，我們必須在尋求一種適于沈從文這一特定對象的方法論，以及通過細讀求得沈從文思想的事實的基礎上，再來討論其思想的價值。只有這樣，我們才能獲得一種討論與辯難的共同基礎。

■眾所周知，沈從文在二十世紀中國文學史上是一個獨特的存在。作為和研究對象有著同樣(相似)文化存在背景的研究者，您是如何看待沈從文這種背景在現代思想文化場中的存在?您又是怎么看待沈從文思想在整個現代文化思想史上的意義?

●自20世紀初葉至今，中華民族始終面臨的一個重大問題，就是民族文化的重構。眾所周知，19世紀末，中國面臨著亡國的危機。如何消除這一危機，中國思想文化界經歷了梁啟超所說的的三個階段。首先是面對西方列強的船堅炮利，意識到自身物質器物的不足，于是有洋務運動；甲午戰爭的失敗，進而使國人意識到自身政治制度之不足，遂有辛亥革命的發生；然而，辛亥革命雖然推翻了帝制，只不過改變了政權的形式外殼，其骨子依舊；袁世凱復辟帝制之舉，最終使中國人意識到自身文化上的不足，于是才有“五四”新文化運動。借思想文化的變革以解決中國問題，成為五四時期中國思想文化界的主導趨向。

五四新文化運動開啟的文化新方向，最終目的便是完成民族文化的重構。于是，如何重構，便成為“五四”以來思想文化領域的一個焦點問題。全盤西化之說，保存國粹之論，乃至于20世紀80年代以來先后出現的新儒家、國學、新國學種種主張，真可謂眾說紛紜，莫衷一是。而西方人本主義文化思想、馬克思主義文化思想以及中國傳統文化思想，為爭奪重構主導權，相互間的聯合、分化與斗爭，真可謂是一部思想文化領域內的三國演義。

這就是所謂的中國現代思想文化場。只有將沈從文的思想放在這個場域中，才能充分把握其意義。從這個角度看，沈從文的文化思想是一個獨特存在。這自然與其思想形式的文化背景的特殊性密切相關。他的思想構成中有西方思想的影響，也包含有中國傳統文化中占主流地位的儒、釋、道文化思想因素，但其中起決定性作用的文化因素，卻是依舊保留在湘西，尤其是湘西少數民族中的來源古老的巫鬼文化傳統。這一傳統雖也存在于中國本土，但它顯然與儒、釋、道互補的中國傳統文化異質，它屬于中國的區域文化。如果說，中國現代文學在中國民族文化重構的歷程中，擔當著主力的任務，那么，沈從文的出現，則意味著中國區域文化對民族文化重構的真正參與。沈從文曾明確指出，他的思想指向，就在于“工具重造”與“經典重造”。他自稱他的思想是“新道家”，意味著他是要以道家的“人與自然契合”思想為本，完成民族文化的重構。而且，在他的思想中，包含著許多發人深思、警省的東西。

無論對沈從文文化思想作何評價，但他終歸提供了一條民族文化重構的思路，他的思想中提出的許多問題，都是民族文化重構中無法回避的。

■二十世紀八十年代中期，您還參與當代文學評論，并受到學界廣泛好評，如《重建楚文學的神話系統》等。但是后來并沒有持續下去，正如您所說弄當代不過是“客串”。能具體說說這一點嗎?

●雖然我的專業領域屬中國現當代文學領域，但我的主要研究方向，卻是中國現代文學。即便在80年代中期，我嘗試寫一些當代文學評論，并獲得創作界與學界一些好評，《重建楚文學的神話系統》一文，還獲得了《上海文學》評論獎的時候，我不曾萌生過從此轉變自己的研究方向的念頭，因此，我的弄當代文學評論，只能說是“客串”。這客串的起因，一是由于文學界熟人、朋友的慫恿。因為在那時，我與湖南文學創作界的許多作家先后相識，有的甚至成為關系甚為密切的朋友。我寫的當代評論，大多是關于這些屬于熟人與朋友的作家的。因此，我的當代評論，也可以稱為友情演出。二是當時正處“尋根文學”熱時期，這種文學創作取向，與我對文化學研究方法的興趣之間，有著某種程度上的契合。而它的發源地又在湖南，這不能不讓我感到某種興奮。雖然，由于“尋根文學”創作主體存在著某些先天或后天的不足，其后逐漸式微，但它開啟的從文化角度關注人的存在的創作取向，至今仍然影響著當下的創作，而我在這方面所作的一些理論上的探討，至今看來，也還不無意義。因此，雖為“客串”，也還不悔。

至于其后我不再弄當代評論，則起因于我對“尋根文學”后的當代文學創作的取向感到一種厭倦。歸根到底，我是一個人文主義者。在我看來，文學創作的旨歸，離不開對人類存在的．見實關懷與終極關懷。而20世紀90年代的文學創作中出現的那種消解文學的人文使命、玩兒文學乃至身體寫作的創作取向，那是一種文學的墮落。目前文學的被邊緣化，一方面與影、視的勃興有關，另一方面，也是文學自身的咎由自取。

■二十世紀九十年代，您曾將目光延伸至中國古典小說。在《符號——生命的虛妄與輝煌》中，您對《三國演義》所內含的文化意蘊進行了重新的審視。但我們認為，觸發您研究的興奮點，還是中國現代文化思想中的問題，比如說傳統文化要素在現代悖論存在。不知道是否可以這樣理解?

●對《三國演義》的文化意蘊重作審視，并不是出于一種有意為之。《符號——生命的虛妄與輝煌》一書的寫作，完全是一種偶然。其時，電視里正在熱播電視連續劇《三國演義》，由于我自小就十分喜愛《三國演義》，小學時看連環畫，初中是看原本，讀得幾乎廢寢忘食。電視劇的播出，自然引起我極大興趣。在收視過程中，觸發了我頭腦中與中國文化相關的許多問題，有了很多感悟。而這些感悟，許多在過去的《三國演義》研究中，是不曾為人提及的。由于我的研究方向不是中國古典文學，對自己頭腦中形成的這些新的觀點缺乏自信，于是，我便去搜集與問題相關的資料。出乎我的意料，我的那些感悟與觀點均獲得了相關資料的支持。例如，在過去的研究中，尊劉反曹被普遍承認為《三國演義》的情感傾向，而我感到，這一判斷并不適用于《三國演義》全書。如果說，在諸葛亮病逝五丈原之前，貫穿了作者尊劉反曹的情感基調，那么，在這之后，作者對魏、蜀、吳三國的情感指向，卻已是將三國視同列國，其褒貶已混同一律了。在我將嘉靖年《三國志通俗演義》與毛宗崗評校本《三國演義》對照閱讀中，我的想法果然得到了印證。在最接近羅貫中原著的《三國志通俗演義》中，在敘述姜維的九次征魏之役，在相關回目標題中，均以“一犯中原”、“二犯中原”……“九犯中原”為副題。這種明顯有貶意的“犯”，已確切表明作者視蜀漢征魏之役，已無正義性可言。我至今仍詫異于過去的《三國演義》研究，對此竟無動于衷。與此相關的，便是《三國演義》的正統觀問題。在過去的研究中，《三國演義》的尊劉反曹，源于小說所持的正統觀。然而，毛評本中的正統觀，恰恰源于毛宗崗的篡改。在《三國志通俗演義》中，尊劉反曹并非源于正統觀，而是源于“惟有德者居之”這一基本觀念，正因為在諸葛亮病逝五丈原之前，劉蜀集團是一個有德者集團，故天下應為其所得，其后，劉禪失德，天下已不應為其所有，原先的尊劉反曹也一變為視三國為列國而混同一律了。又如，在對人物的倫理審視中，按照漢代以降的儒家倫理觀，存在著許多難以索解的現象，但試比照董仲舒的經學、宋明理學相對儒家子學倫理觀發生的變化，這些現象便不難獲得解釋。試舉一例。龐德棄馬超而投曹操，后來在與關羽的死戰中被擒。因不從關羽勸降，終于被害。小說敘述到這里時，特以詩文對龐德慷慨奔難，大加贊賞。龐德舊主本是馬超，龐德棄主而奔，按儒學理學階段的倫理觀看來，本屬于不義之舉；更何況馬超又屬于劉蜀這一有德者集團，這就在不義之上加上棄明投暗。對這樣一個人物，小說何以反大加褒揚?它是不是表現出一種反儒家倫理的思想立場?這當然不是。其實，只要認真讀讀孔子、孟子有關臣君間倫理關系的論述，這一現象便不難索解。孔子曾說君君臣臣，就是說君臣都應該恪守各自的倫理義務，與此同時又就擁有自己的倫理權益。反之，君不君，則臣不臣。孟子則說得更為直截：“君視臣如手足，臣視君如腹心，君視臣如草芥，臣視君如寇仇”，同樣強調了君臣之間的倫理關系，必須保持一種權利與義務的平衡。居上位者如果不能恪守自己的倫理義務，為臣者也就有理由解除自己應承擔的倫理義務。細讀《三國演義》有關龐德與馬超的關系，原來在馬超手下，龐德是才不見用，而投奔曹操后，英雄方有了用武之地。因而，龐德之棄馬超，非為不義；而以死報曹操的知遇之恩，恰見出龐德的非凡之義。而小說不以龐德背棄的是劉蜀這一有德者集團這一今天我們所說的政治標準左右對龐德這一個體人格的評價，也見出儒家子學階段的倫理觀，不是將政治評判與人格評判混為一談的。

類似龐德的故事在《三國演義》中比比皆是。《三國演義》誕生于明代。其時正是理學盛行時期。因此，《三國演義》所持有的倫理觀是對理學倫理觀的一種駁正，它表現出作者試圖復歸儒家子學倫理觀的創作用意。

在上述諸多方面，我自認為我的研究是具有學術創意的。然而，我主要著意的，并不完全出于對《三國演義》研究的學術創新，而是從中引發的對傳統文化的再認識。對歷史物的舊事重提，出于當代問題對歷史物被遮蔽面的照亮。這一當代問題，便是20世紀以降的民族文化一倫理的重構與當下民族倫理的失范。我們民族的民族文化一倫理的重構應該在什么樣的基礎上進行?中國傳統文化中的儒家文化能否提供值得我們繼承的文化一倫理資源?因此，在《符號——生命的虛妄與輝煌》中，我用了一節論述《三國演義》所涉及的符號——倫理問題的當代啟示，以期引起人們對傳統文化具有積極意義的要素在一種新的民族文化結構中進行重新整合的關注，以避免你們所說的這些文化要素在現代悖論式存在的尷尬。

■據我們所知，您還對當下學術機制和學術倫理問題十分關注。當前學界學人浮躁，學術泡沫多，學術道德失范。文抄公不少，有的還故作驚人之語，以求聞達于學界。這里除了學術評價等制度方面的弊端外，還有哪些?我們又如何做到自律?請您談談好嗎?

●在這方面，我并沒有相關的論文發表。但作為一名全國人大代表，我曾多次在人大會議上作過專題發言，并接受過多家媒體采訪，其中一些看法和觀點通過媒體得到傳播。當下學術界問題不少，你所提及的諸種現象在學術界已遠不是個別現象。究其產生的原因，有學術評價制度、體系方面的弊端。在這方面，有人為因素，也與學術評價中存在的悖論有關。不能沒有相應的評價體系，但評價體系的科學化與公正化又很難保證。此外，也有學術倫理問題。但前者是外因，后者是內因。談及后者，我們又回到了文化一倫理問題。你所提到的學界的種種問題，歸根到底，還是學人自身的道德操守問題。在這方面，真讓人生“一代不如一代”之慨!當然這種九斤老太式的憤慨是一種偏激，但絕不是言之無據。解決這些問題除了革除制度、評價體系上的弊端，不斷完善制度與評價體系外，最根本的還是學人的學術道德的自律。道德自律不只是建立在對社會公認的學術道德的被動的服從上，更要建立在學人對自我的人格建構上，只有將學術道德由外部的制約內化為自我的人格構成，才會有真正的自律。這就是孟子所說的通過“身之”之境(即向那些有著崇高學術道德風范的學者學習)，達到“性之”之境(成為自我人格構成的有機部分)。只有到這時，面對觸犯學術道德的行為，才會萌生當下許多人所缺失的羞恥感與負罪感。

一最后。我們還想回到您的沈從文研究。1995年，您曾在《沈從文研究的回顧與前瞻》中對沈從文研究的前景提出一些設想。那么，您對此后一段時期沈從文研究的整體狀況有什么新的看法嗎?您覺得在今后的沈從文研究中還有哪些需要突破?

●那篇《沈從文研究的回顧與前瞻》，是為中國現代文學研究會第5屆年會而寫的應命之作。在那篇文章中，我從五個方面提出了對今后沈從文研究的展望與預期，即一、心理學層面的研究；二、比較文學角度的主題研究；三、由沈從文創作中桃源情結介入的20世紀中國知識分子精神文化現象研究；四、“重造經典”思想研究；五、沈從文小說的敘事研究。自那以后的10余年間，沈從文研究取得了一些新的進展，這表現為一批沈從文研究專著的陸續出版以及相當多的學術論文的發表。這些研究成果在以下四個方面，為沈從文研究作出了貢獻：一、一些國外學者的專著與論文繼續為沈從文研究提供著新的研究視角。如日本學者小島久代、新加坡的馬潤華的專著及日本城谷武男的論文；二、從文化學角度對沈從文研究的進一步深化。如劉洪濤所著《湖南鄉土文學與湘楚文化》中有關沈從文的論述、周仁政的《巫覡人文——沈從文與巫楚文化》；三、經由文本細讀：切入沈從文創作中過去為研究者所疏漏的方面，填補了相關的研究空白。如龔敏律對《月下小景》的解讀、吳正鋒論沈從文與存在主義的關系；張森論沈從文創作中的時間意識，以及由《看虹錄》引發的昆明時期沈從文創作轉型問題的研究等；四、由中國現代文學的“現代性”問題討論引發的有關沈從文及其文學創作的現代性問題研究，將沈從文及其創作置于中國現代化歷史進程中予以考察，進一步擴大了沈從文研究的視域。

盡管如此，近十年來的沈從文研究，尚不盡如人意。這主要表現在具里程碑式的階段性成果尚未出現。我10年前所預期的兩個主要方面，即從比較文學角度切入的沈從文與西方作家創作的主題研究與沈從文的思想研究。在我看來，沈從文與福克納、沈從文創作與馬爾克斯的《百年孤獨》，就具有極大的潛在研究價值。在這方面難以取得進展似乎與當下學人的學術準備不足有關。我們有很好的現代文學學者，有很好的西方文學學者，卻少學通中西的學者。即使有，他又未必有志于沈從文研究。而沈從文的思想研究缺少深入而全面展開，恐怕是出于對這一問題的重要性認識不足。錢理群曾不止一次和我談及他對沈從文思想研究的強烈興趣。我曾說過，在中國現代歷史上，文學家承擔著文學家與思想家的雙重使命，魯迅、周作人、胡風、沈從文等作家，就具有這種鮮明特征。與魯迅、周作人思想研究相比，沈從文的思想研究相對顯得平弱。而沈從文思想恰恰具有其他作家思想無可替代的獨特性。令人高興的是，沈從文思想研究已經引起我身邊的一些學者的強烈興趣，并已著手這一課題研究的前期準備。我們有理由相信，有關沈從文思想研究的預期成果一定會出現。