在家的狀態

時 間：2006年8月19日上午

地 點：北京史鐵生寓所

陳 村：我本來就是想跟你瞎說，說什么呢，說你啊，一個人在家里干什么呢?說某一個人啊，他在家里有什么本事，在家里邊能夠像坐禪一樣坐下去。因為我覺得這樣的一個狀態其實很重要。現在人都是坐不住的，在家里。能出去就不在家的。但是有很多人，小孩兒，他說他要變成文青啊，他要變成什么呢，要去創作他的什么東西了，哪怕是創作像那個胡戈跟陳凱歌瞎搞的那個東西，也必須在家里做，你不能走在路上做，在酒吧做。

史鐵生：你的這個題目給我的第一個感覺就是說，他可以做在外面不可以做的事兒。第二個感覺就是說，真正的要做的事兒還得在家里做。比如他們好多寫東西的人，比如我就是這樣。那時候家里住雍和宮那兒，家里熱，編輯部跟我說，我給你找個賓館住著，給我寫稿。對不起，那我寫不了。完全有壓力。

陳 村：感覺是，完全屬于非正常了。人家等雞下蛋呢。

史鐵生：莫言說，寫作相當于排泄，這事不能讓人看的，旁邊一有人你能寫嗎，寫不了。

陳 村：但有人就行，有人愛在那個什么咖啡館，等于是北京以前公共廁所那樣，大家都蹲著。

史鐵生：那個誰最有意思，洪峰啊，洪峰早年他不是當編輯么，坐火車出去約稿。在火車上撕一塊紙，找一塊什么紙他就寫了，寫得很有感覺。此后據說不上火車，找塊廢紙的話，他就很難寫。習慣，其實就是寫作習慣。

陳 村：這個中間出現了一個什么奇怪的事呢，有人呢是出去尋找釋放。在家里很焦灼啊，在家里干干活啊，干得累了，跟朋友去胡鬧一下，喝喝酒，吃吃飯。去哪兒游山玩水，回來以后安靜了，家里坐得住了。

史鐵生：也是，我覺得也有人可以幾個月的在家里。讀書啊，寫作啊。這功夫很深。其實我是被迫的，但是實際上我還是想出去一趟。就比如天天早上我就在院里轉轉，要不然就覺得你寫什么也開始不了似的。也是一習慣，好像開始寫作也有一個進入的方式。什么都有進入的方式，我說說相聲穿大褂也是一個進入的方式。

陳 村：我以前身體好的時候，我是不愛散步。就那個什么周圍哪去兜一圈什么這個事兒我最煩了。住在萬科的時候，我試圖讓自己每天晚上騎著自行車一刻鐘，在小區里面，那比較安全么，在小區里面亂轉轉一圈。跑到小店里面可能買一個什么東西就回來。轉了幾天以后這個事就黃掉了。

史鐵生：那你肯定。一，騎車還挺累。第二，在大街上是不行的。人所以散步是要找一個安靜的地方。

陳 村：那是安靜，小區里面啊。

史鐵生：就是說最好沒人。你比如說，我覺得啊。寫作不成，寫作你還得落停，在一個地方，習慣都擺好了，正兒八經地開始。你要是讀書，我當年在地壇最好一個狀態是什么呢?它沒人。然后你讀一段，搖一段車就走，隨便走，沒目的。這過程呢就是你想你讀的書的那個，如果你突然有一個想法。馬上停下。搖著車走。搖著車走呢就能夠把這段想法有更好的，一個角度。然后你再想想再讀一會兒書。那時候覺得是最好的，但現在像那樣的地方幾乎是找不到的。

陳 村：到處都是人滿為患。

史鐵生：一有人，你的視線難免被吸引。這你就不行。

陳 村：現在的小孩呢很適應在酒吧里談事，就是我們都約在酒吧里談什么。我在酒吧里可以跟人談的都是言不及義的事兒。但是……

史鐵生：差不多。但談商業的事可能可以，談寫作的事好像不可能。

陳 村：我在那一個鬧哄哄的環境。一個可能我老在家的關系，我首先會被周圍環境所吸引。就說，喲，這里有人在走動，那里一男一女兩個人頭湊在一起了，被我看見了。

史鐵生：對，那個你要四處張望，這也是出去的意義。意義也在這。

陳 村：就是你出去就別于家里干的事。史鐵生：對，對。我第一次北京作協組織上北戴河，那是1982年。到了北戴河啊，那時候號稱叫做創作假。很多人他還有工作，作協給你請了假到北戴河租了賓館，說大家寫作。那會兒人還都很虔誠，很多人都不出去躲在屋子里寫作。我一想我不對啊，我好容易來北戴河我還躲屋里寫啊，得出去。我說我有的是時間在屋子里坐著。結果我覺得他們也沒寫出什么，既然出去我覺得你就要看嘛。陳 村：我有兩次是寫出東西的。一次是此生出產最高的時候，大概是1985年的時候。周介人給我找了一個上海昆山什么縣政府的第一招待所。那個破房子就是一個床一個桌子也沒什么地方。那個窗外呢很近有一個樓，他們搭著腳手架在施工，工人爬來爬去。我在那就每天分很好的作息時間，分三段時間，上午寫作，下午寫作，晚上寫作，到時候睡覺。就那么干了十二天寫了十一萬字成品。就整天就在那寫。

史鐵生：很難得，這種小地方倒能出東西，給你擱一豪華賓館可能倒不行。

陳 村：后來每天也出去，我出去呢也就跑到外面買了兩根黃瓜，西紅柿，買兩個雞蛋。我有杯子，帶那個叫“熱得快”的東西給它煮雞蛋。啊煮一煮。中午吃飯呢也是很差的那個飯，食堂么。反正就是在那吃。后來反正家里有事了叫我同來了。我發現在那個地方要是你埋頭去干一陣呢，可以做事。

還有一次呢，是被朱偉抓到了桂林，那是1982年大概，被朱偉抓到了桂林去開一個《中國青年》的筆會。我在那寫《藍旗》，朱偉是工頭，那個家伙呢，每天逼問你昨天又干了多少，今天怎么還不于活，你怎么還在晃來晃去?這家伙!

史鐵生：你心理還好，要我被這么一逼啊。本來能寫也寫不了了。

陳 村：我倒可以。那時候就寫寫寫，我也跟你一樣，那時候好容易出來我就看山看水嘍。或者跟朋友聊聊天也可以。關在屋子里……

史鐵生：關在屋子里寫還是在自己的窩里比較好。習慣，這是習慣：那個王朔還說，家里裝修得很好，不行。還得到當年說是什么一個小招待所，跟你說的一張床一個寫字臺。哎，能寫。

就我最近的長篇。大概是，我算算，十六七稿吧。我剛寫的前面幾節覺得不太好，這個什么我給它刪了，我就給它原稿上改，改完了那個原來的沒了。我就復制一段兒改這個。又往下進行一段兒又復制一下叉開始。就這么一個，它十幾稿不是都是全稿。陳 村：電腦上其實WORD里面有一個版本的功能。這個版本呢可以記錄下你每一次的改動。

史鐵生：對，我自己都給它記上。

陳 村：就是某月某日稿：

史鐵生：然后再往下。因為有的時候改到后面你覺得前面還好。不如原來那塊，你還可以找回來。

陳 村：我覺得有種狀態可能比剛才講的狀態好。就是你在家里呆久了，希望出去解解毒、散散心。我覺得還有一種狀態是，在外面過煩了，可能過煩了的人回到家里，這個心就是戀家的。啊呀，我在這個家里多好啊。

史鐵生：那可能。這個我沒體會。

陳 村：我在想在家里總有一點……因為都壞事情了，你不上網，我在電腦前坐著，我以前是興高采烈。以前不是秀才不出門便知天下事。不是歷代文人的理想么，今天不是讓你做到了么一但做到其實是一個很壞的事很壞的事。

史鐵生：很多事情就是做到了就最沒意義了。

陳 村：什么十年寒窗，你這個窗其實就不寒了。現在都用Windows這個窗，都是熱的。到了Windows這個窗就壞了，因為它電腦太能干了。這個家伙(指著一旁的陳可雄)沒事就下棋。一邊喝酒一邊下棋。

史鐵生：這個東西就是因為太方便了。玩游戲也是。玩壞了，按一鍵重來，多方便啊。

陳 村：而且像那個一樣，有點像皇上一樣。皇上能夠做到像楊貴妃那樣專寵一個的皇上是很少的。你想給你那么多人，其實感覺不會有。

史鐵生：他還占情占理。

陳 村：沒感覺了，不對了。看看這個蠻好，試一下，看看那個也蠻好，再試一下。

史鐵生：所以現在人始終也試不出一個意思

陳 村：但在家里是一個很壞的狀態．很多人其實都是無奈而在家的。像普魯斯特一樣，你生了病了這家伙是不能夠出去。一吸花粉是要昏過去的，而且在家里還始終要把門窗必須要關著，不讓什么東西進來。到這個時候他可能就老實了。

史鐵生：對，就沒轍了。這也是一個辦法。這就屬于上帝給你放那了，你也別再做任何爭辯了。死心了。

陳 村：所以我有點懷疑就是可能我這種人可能就被弄壞掉了。從大概三十歲不到就開始在家了吧。就開始在家混著混到已經五十多歲。就說一個人能夠這么呆得下來沒發神經病，已經算是非常非常不容易了。按理說你是呆不下來的：你或者說我要在生活里要折騰更多的東西使得平衡。我要去找很多女朋友，我要去什么今天下圍棋，明天去狂喝酒，后天什么什么，你非要做那些爛事兒來沖抵你……

史鐵生：我現在老說我這個身體不好，剝奪了我多少時間。陳希米就說我，如果我身體好，用其他的方式剝奪，一樣。

陳村：對，對。不抽煙也在花錢一樣。所以你就懷疑這么些的小朋友們，他們每個人呢這個都可理解，不希望有個老板來管我，我也不希望我當個老板去管人家，我要自己管自己。但是他管自己的方式其實也就是我要回去。他回去了才可能自己管自己。那么你想這個狀態……

史鐵生：二十多歲的人可能還是出去折騰一下，還可以。但人到了一個某種時候，至少你得有一個經常獨處的狀態。我覺得獨處的狀態有時候還是挺好的。時間很快……

(陳希米請吃水果。)

史鐵生：沒底的。一個是消息是沒頭的，聊天是沒底的。這個聊天過去被認為是一個比較墮落的行為。天天聊天，長舌婦。現在等于上網成了一個很常規的行為。

陳 村：很常規的，而且有了一個MSN，QQ啊什么的，還要在幾處聊天。還可以語音聊天，還可以視頻聊天，可以看到你。

陳希米：他根本不懂MSN。

陳 村：MSN就是一種即時通信的軟件，就是馬上可以看見。你上網就是掛一個單在那。別人上網了，本來跟你有關系的人，你可以看到別人，別人也可以看到你。

史鐵生：很多人都說這個游戲似的剎不住。等你結束了之后你知道那些爛事有什么用?那些事情你知道的那么多，也只不過是全世界的事情的滄海一粟。

陳 村：而且不必知道的，而且跟你沒關系。我覺得還有一個不好是什么呢，今天的聊天在家里我跟人聊天。以前我跟人聊天是這個人跟我比較要好，我跟你比較投緣，然后我愿意找你聊聊天。聊天是青春的表示，那時候也可以一夜一夜的無聊。史鐵生：這叫做酒逢知己，很難得能夠聊到一塊兒去。就是越聊越有意思。

陳 村：而且也是因為難得。我和陳可雄算得很熟了。兩個人坐下來好好聊聊天也不會很多。你不可能老碰到。

史鐵生：昨天我剛看了一個誰的書。就寫了一句話是說這個的。就說在一般的常規的這些生活態度啊，規則啊，眾人都認可的這些方面共同而成為朋友，這個是不牢固的，只有在兩個人都認為最重要的一點上一致了，這個友誼才是穩固的。昨天看的，伯林，也是一個挺大的哲學家。可是現在人呢?好像很難得有那個點了。一般都在表面上。公眾認可的，飯桌上，茶座上，日常用語。

陳 村：那種它只需在表面滑過就行了，它不必深入、深刻。

史鐵生：對，沒那個機會。話頭也到不了那兒。

陳 村：這中間還有一個問題就是作為常規的講，不講特殊的人，在那個重要的點上，這個話是有疑問的。就我們覺得在重要的點上，其實老在變。我有段時間覺得音樂非常重要，有段時間對哲學感興趣。現在對哲學幾乎是敬而遠之。就是你別再跟我說什么一套套的哲學理論啊康德啊什么的。我就大概知道他大概是什么意思就拉倒了。沒有興趣再把他們的一本本書看一遍，再跟別的以前的思想去作對比，已經沒這興趣了。那么以前可能我碰到一個哲學人我跟他是對頭的，現在可能碰到一個哲學人，喔唷，又要跟我說什么海德格爾，說弗洛姆了，那頭又昏。

史鐵生：那個一定昏，我覺得人到了一個年齡，再說那個，除非人家是真正學這個的，搞這個的要研究它的細部。作為我們這種人，其實要上來侃這個那就別侃，但是他很多想法是有意思的。想法你要變成比較正常的人話，咱們簡單說人話，別跟我說非人話，上來就那么多主義互相論證，這個事也不是咱這個行當干的，也不是咱這個歲數干的，我看就是。我看有的人，包括一些大家寫的隨筆，他說人話。他要跟大伙兒說話，他不是要和他那個行當里的人說話，他說得很棒。而且你覺得很近。 陳 村：現在小孩都會說一句，生活么就是虛無的呀，人生么就是沒有意義的呀。然后什么什么的。當然他只是一個遁詞，不是說他不想活了，其實就是一個遁詞。有時候他往往把這些搬出來。也可能是保護自己不要受傷。今天老板罵我了，今天女朋友朝我發飆了，人生本來就是這樣的，人跟人是不可能理解的，我也只能算了。他可能是保護自己。

史鐵生：都有。

陳 村：但是在想彼此的狀態里，剛才講到，以前的聊大是跟投緣的人聊天。今天因為那么多的人出現了，蜂擁而入到你的周圍，到你的目光里，到你的可以跟他對話的一個環境里。這些人就無法像以前那么甄別。也可能從形體、氣味，從聲音，從他的文字的質感等等，從各方位的，不管是有意的還是無意的，其實你都會有感覺。今天可能跳出來就幾個字，它什么都沒有。

史鐵生：所以……可能我沒上網，不知道你剛才說那個隨時可以看到。你隨時看的是他的影像。這絕對傳達不了你剛才說的那個，說氣味相投，這跟你一見面說幾句話一感覺等等。你就會……其實他是全息的。那個不是全息的。那個是一個人，不是一個名字是一個影像。他在里頭他沒有了。

陳 村：什么都聊。非常學術也有。

史鐵生：人還真是不一樣。有的人一輩子就滿足于這一個層面上。有的人他就不滿足。然后他可能就會分離。其實是這么回事。絕大多數人最好他只是滿足一個層面，這個社會倒安定。但也有一些人可以讓他不滿足，去探索。這個結構啊，其實，最近看了政治哲學，我想說了半天也就說了這個。就是一個社會相當于一個人的身體，有大腦部分，有身體部分，你非讓腳丫子去思考那是要出問題的：腦袋瓜子是要想問題的。而且要愛惜腳丫子，腳丫子你千萬別想當腦袋瓜子。如果一個號召：腳丫子要和腦袋瓜子平等，那就全完了，全壞事了。整個結構就不對了。所以可能一個安定社會是一個，當然你還是不成。一個結構比較恰當比較和諧。你不允許腦袋瓜子想問題，于是乎我們就造反了。你非要腳丫子給腦袋瓜子當不了，它也鬧事兒。如果讓胳膊腿兒都該干嗎干嗎。所有的器官物盡其用的時候可能就好了。

陳 村：這是你自己在想，可是那個腳肯定是很想替腦子思考。

史鐵生：是啊，這個社會就是這樣啊。

陳 村：憑什么我是腳你是腦袋呢。咱們不能翻個個呢。

史鐵生：但是問題就在這啊。但是你就是腳、r子啊。

陳 村：現在的人想法是你說的話都是錯的：他體驗到一種冒犯的樂趣。其實他錯不錯他也不在乎，就我冒犯你。

史鐵生：對，好像完全沒有權威意識。權威意識太過了也不行。這個可能起點是毛澤東說那個“子教三娘”，“子教三娘”還是不行。還是基本上得三娘教子。

陳 村：這中間出現一個什么事呢?就是這些人是不肯長大的。他以前是，我到了一定的時候我就長大了，不可以子教三娘。看破中間的傳承關系了。今天這些人呢就永遠地把自己放在青春狀態。永遠要冒犯，永遠要在冒犯中得到樂趣而不去尋找后面的那個樂趣。

史鐵生：其實年輕人我覺得是，從所有的生物看，他的青春期都是有一種，怎么說，有暴力傾向。不管是動作暴力還是思想暴力。這可能是對的。但你到了中年期，植物也好，它是建設性的，這個時候你沒有建設傾向你還是暴力傾向這個就瞎搞。尤其到了老年，到了秋天你還刮春風，這個……

陳 村：秋天想念春天啊。格外想念啊。

史鐵生：所以很多人說，青春呀什么，不一定都是春天就來。也可以有很好的秋天。但你要秋天刮春風呢就不好，春天刮秋風也不好。

陳 村：那種冒犯我曾經比過，就是什么呢，小孩在家里總是通過冒犯他的尊長，跟我親近的人，我冒犯你你不打我的，不會打死我。那么他學習著進攻，學習著確認自己。這是必由之路也不是你好不好，愿意不愿意。

史鐵生：生長傾向，這根本就是一個生長傾向。他要試探的，小苗長出來它也要對先長出來的大苗要進攻一下，進攻你不成我死。我進攻你成我長大。反正這塊地上不能所有的苗都長大。

陳 村：這中間有一個什么呢，他進攻的時候承認血緣。你還是我爹，一般顛覆了說，我小子就不認你，我是老子。或者把你顛倒了，這也不大會，一般不會出現這樣。但在我們學術文化的血緣關系上，有些人就不斷地進攻，因為他是沒有血緣的。他這個血是沒有什么A型B型什么的。

史鐵生：對。可以說，事實上他就沒有源頭。他要是有點源頭的話，他就不會以全面攻擊為他的學術方針么。

陳 村：他總有一個認的一些東西，比方說我攻擊基督教但是我不攻擊老子。我攻擊老子但我不攻擊墨子。他總歸要認一個東西。那么今天呢……

史鐵生：傳統幾千年，不是你幾十年就可以完全給它廢掉的。

陳 村：我想它本身，上帝本意是讓你在廢的過程中又找到新的東西，然后可以往上生長開拓一些。今天這事如果是永遠的進攻呢，有點像癌細胞，我管你是什么組織呢，人有那么多組織。老子是癌到處漂流，漂哪就繁殖。

史鐵生：對，無限制的擴張，也就是現在人的心理。

陳 村：在中國，大概中國一向是一個不是很超脫的民族。包括我跟人討論過，像陶淵明是中國文人的典范，其實他的典范更大意義上說是他跟官場的關系，其實我們佩服的是他和官場的關系。人人知道文人就是要當官。十年寒窗苦，就是為了做官的么。那么他去做了官然后有一天他不做了他還要回去。他那個“種豆南山下，草盛豆苗稀”那種……到最后我說我不喜歡他的是“但使愿無違”。他當然要回去很低調，不像今天的那些人亂咋呼：我們要回到自然哦。在那里叫。他也就是我想回去也不要想五斗米折腰的事了。他這個立場，歷來文人都欣賞的立場，就是文人立場。一個農民日出而作日落而息的時候，會罵娘，會覺得帝王與我有什么關系。但是他沒有，他不可能說什么“但使愿無違”。有什么“愿”呢?而且這個“愿”怎么實現呢?你鋤豆苗能實現你的“愿”嗎?你這個“愿”就是當一個農民，然后你去當一個農民鋤鋤豆你就解了你當年在官場上受的窩囊氣。它本來不是你的，這個窩囊氣是你自己自找的。誰讓你去考學做官，去做了那個五斗米的官。也許給你做了八斗，萬斗，萬戶侯，那么你就覺得值了?

史鐵生：或者我萬戶侯或者我鋤豆苗。我就愿無違。

陳 村：這中間有貓膩的。

史鐵生：這真是中國文人的兩極。就是說要不然是立德立功立言吧，立言已經是退其次了。然后逍遙吧，閑適。好像缺一檔。

陳 村：他們在中國力圖把它解釋為，或者力圖把它說成自己，說我們要回到自然去。陶淵明是一種，像王維這種說禪的也是一種，在山林中，在那些畫中，回到了所謂自然去。這都變成藝術了，但是就其生活態度來說，我想可能你的走出也就是完全的走出。就像今天那么多的農村孩子，走出鄉村進入城市，咒罵城市，說我懷念鄉村。那個寫得很好，那個劉亮程寫那個黃沙梁，寫得很好。在鄉下其實就是個孬子，是個廢物，在那什么老是在太陽底下一睡，然后看到什么風沙子從哪里刮過，有種種感覺，這其實不是農民，農民不可以是這樣的。農民這么敏感一下死掉了。

史鐵生：陶淵明的鋤豆苗是不要求他的經濟利益，他是有其他的，這個是作為一個生活方式。一種修養的方式。那時候有一個故事是講漁夫什么，一個窮的，一個富的。好像富的在忙，窮的在曬太陽。窮的問富：“你那么忙干嗎?”“有一天我就可以踏踏實實得躺在這里曬太陽。”窮的說：“我正在做這件事情。”看似有理，咱們就問那個窮的說，有一年發了大災了沒糧了你怎么辦呢?你不是還是沒辦法么?說富人給你拿點糧，你也不為五斗米折腰，也不吃，餓死?那也成。

我總覺得中間缺一檔。你富人這么玩命的就為了最終極的躺在沙灘上曬太陽，也有問題。你曬太陽，沙灘上不會永遠有太陽，有光。人就講大隱隱于市，小隱隱于寺，隱于林。

陳 村：這種文人的狀態我就想，他們跟自然當然比我們多接觸。陶淵明去找一塊破地，那地呢也是塊爛地。不是一個肥沃的土地，豆苗撒下去很歡欣。陶淵明在那里沒有對植物的謳歌。只說那些露水沾了我的衣服然后我十分不在意。不在意的人是不說的。也不看見的，農民走過去被露水沾了衣，這事兒叫什么事兒。但是一被文人寫到詩里就變成偉大的詩。有一個人啊，居然走在豆苗的地里啊，在月亮出來的時候扛著個鋤頭回來，然后露水他都無所謂的，而且他還有堅定的信仰，還有他的理念，他要但使愿無違。這個愿是什么我們不知道。但是他總之是形而上的。

史鐵生：對。劉小峰寫《拯救與逍遙》就說這個。中國文人的一般歸宿都這樣。

陳 村：而且我就覺得這個人呢在官場上也看破了也不愿意做了，那么回去以后呢可能那個豆苗地里有一個破石頭吧，我們把它撿掉，讓土地好一點。這跟我們校對找錯別字可能一樣。找到一個，把它揪出來，把它改掉。

史鐵生：現在比如那個拿一份俸祿，逍逍遙遙種兩分地，有個院子，這個有什么不高興的事呢?

陳 村：那個時候好啊。房子么要幾間，看出去么樹要什么什么的。是蠻好，就是你回到這種：失態里是很自然的。就可能像今天我們少功，少功回到鄉下，然后在那里蓋一個房子，雖然也稱不上什么莊園，這個地方有水有山跟自然比較親近，有狗的啊什么。當然在他的院子里還裝了兩個“鍋”，窺探全世界各地的那些秘密。在這種狀態下，韓少功要“但使愿無違”好像更近一些。因為這個“愿”按理說是不能常變的。當一個文人的“愿”老變是不好的。至少比如說我是個儒家的人是個儒者，孔子是不能反的，孔子的話是對的。韓少功可能覺得某些哲學是對的，那他要驗證一下是否對，不管我是鋤豆呢還是干嘛呢，我那個“鍋”呢還是要，知道一些事。

不真切，我覺得這里面有種不真切，這種不真切是因為你剛才講的，我們略過了謀生這一個課題。在我們的人生中經常是因為謀生而占了其他很多東西，這個謀生包括吃飯。我今天必須要吃飯，雖然我其實不想吃飯，不吃是不行的，也必須要掙錢，掙錢也是為了吃飯，為了有房子給你躲避風雨，能夠騙個女人來當老婆，兒子可以在房間里，還要掙點錢給兒子上學受教育。這些事情是我們謀生的一些方面。在我們有些作品里出現的，或者在有些小孩作品里出現的，他沒有謀生，就搞不懂他怎么整天在酒吧里喝啤酒，這兒泡到那兒，那兒泡到這兒。

史鐵生：不知道干什么事。

陳 村：其實管你什么屁事，你為他很惶恐。“這家伙怎么能那么空?他哪里來的?”而且那么多的人不說某人是貴族。我祖上有功有德然后傳下來一點錢，我小子沒有出息么我就花他們的錢。這倒也是一種。但今天我們祖上基本上都沒什么錢。

史鐵生：就是，其實我有時候也覺得，而且他們什么都不缺。好多詩人也老坐在酒吧里頭寫咒罵生活的詩。但他還離不開生活。

陳 村：中間奇怪的就是說，他生活中也不是這樣的。憑常識就知道一個人平時是不可能就這樣晃蕩地過日子。這樣過日子肯定背后他爹被壓榨得很苦。或者說我是個女人，背后靠著哪個男人，這個男人愿意養著我。

史鐵生：也有男人靠女人的。其實男人靠女人這挺多的。很多女人挺有犧牲精神的。

陳 村：今天不叫犧牲，可能比較時髦的。今天覺得自己能夠養一個男人的話是比較先鋒的吧。

史鐵生：你剛才說這個，其實你的命都注定一切都是折磨你的一個方式，和看你能不能從這折磨里悟到一點東西的。那天我也是看一首詩，意思是事情其實都給做完了所要求你的事情你都呼應了。任何事情你逃不脫的事情也都是你的命。也就是因為這些諸多的事情跟你的連接這就是你的生命，你還什么是生命呢?

陳 村：里面有些東西蠻好玩的就是說你在理性地講你以為能夠。不如說我以為能夠在這個房子里面關一年。老子又不出去了，就保姆給我弄弄飯吃，衣服洗干凈家里收拾完她就開路走掉。

史鐵生：電視臺不就做過一次實驗么，一個屋子里頭充分的給養，多長時間快瘋了。過去不是講最酷刑的刑法就是這樣。就給你關一屋子里。

陳 村：西方監獄不許單獨囚禁的。就算我恨死那個××你們趕快把他弄走我不要和他一個屋子里。這種狀態都比一個人要好。

史鐵生：這個很有意思的。你說人離得太密不成，人太孤獨了……我覺得生物都有這關系，他心理和精神，生物場都不對。

弗洛姆不是寫逃避自由么，真要你全自由吧是一件很可怕的一件事。那天我看一個說瑞士有幾百年它對人類的貢獻就是手表和什么軍刀。說意大利戰亂了多少多少年，它給人類貢獻的就是怎么樣的意識。

陳 村：那是沒有辦法的，你可能什么都能理解。在家里也是。在家里我想吃好的穿好的找很多年輕姑娘，其實也都不是。但是這種焦灼的狀態也就影響了你。

史鐵生：這是沒有辦法的。人老說什么麻煩，活著是最麻煩的一件事。佛家不也說：煩惱就是菩提么，你要沒煩惱談什么菩提呢?都傻的一幫在那坐著。

陳 村：沒有思想的源頭也沒有動力。史鐵生：死水，就是死水，這個世界就是這么回事，它整個就是一個動態的。你別想哪天能夠一切如愿一切平靜。全世界都和平是沒有這回事的。

陳 村：在小孩子看起來，今天我們所說的家越來越有問題。你想當青春期被延長。當中出現了青春期延長的問題。如果青春期沒有延長，你到時候了就交配，交配了就生子，那就必須有家，也沒什么好說的了。小孩不撫養，文明社會有法律規定你必須撫養，會道德譴責，你你把兒子都扔了。這小子也太不像話了。當我們青春期被延長的時候，我在四十歲的時候覺得自己還是男孩兒，有一群十八歲的女孩兒和我很要好。當這種狀態下的時候，這個家就變得越來越可疑了。或者說變得越來越讓人去回避了。

史鐵生：就是說未來的家是什么樣的就是越來越不好預測了。最近我看了報紙上科學家和社會學家們說預測在202幾年還是20多少年，這個人和動物結婚將是合法的。反正你是一種方式，這種家庭方式不好預測了，真是不知道。

陳 村：因為它中間出現的最巨大的變化就是這種所謂的“性”和生殖脫節。

史鐵生：還有一個就是經濟問題不再成為家庭的必須，不能解體的項目。

陳 村：在這種前提下就變成了很多東西應運而生了。

史鐵生：未來家庭肯定難說了，是什么樣子。但當時是什么樣，大家都認可那就是好的。

陳 村：還有就是人基本的需求就產生了家庭的功能。

史鐵生：對，我們家庭的方式也不是最遠古的方式么。反正也是演變過來的。總而言之演變就好。你讓它不變，這是不可能的。你讓它倒變這是要出事。所以和平演變就是最好的一句話。我們就把它當成最壞的話來批判它。

陳 村：那么人能回去嗎?就是這種家。我們以前可能母系社會的家，很遠的不能考察。在那個母系社會里面，當然那個時候是沒有發明測DNA了。誰是爹不知道。像他們把走婚的男人趕出去的：好多男人可能就像動物一樣，跟一個女人交配過，但交配以后生下來的孩子是誰的是不知道的。由母系的家族養他。

史鐵生：那絕對是當時他的精力問題。好像國外也出現了很多的家庭形式。你比如說，就單身然后隨處有家。有一個副院長，都四五十歲了吧，但他在全世界到處都有家。還有一種就是比較一對一的。但是咱也不住一地兒，我住我的你住你的。但咱倆是兩口子。我也不跟別人來，你也不跟別人來，咱們要來的時候，你到我這兒來或我到你這兒來，約好過上兩天家庭生活，完全正式的家庭生活。然后你走你的我走我的，也不亂。他們也很籪視這個亂。

陳 村：亂是辛苦啊，你想要是多認識一個人，要想跟他有種什么關系的話，那是多大的辛苦啊。那種關系就是，現在有一種投資方式，你可以投資一個公寓，酒店式公寓，當然也不是完全買下來，100萬我買不起嘛。我現在付5萬，但每年中有10天是歸你使用。可能呢你和世界各地的情人就是那種關系。你要去呢就去預約一下，他把那幾天房子的檔期安排好，騰出來。哥們，你來吧。你到那也不要追究什么，大家也不要……

史鐵生：反正就在那過幾天好日子么，完了。

陳 村：比如你到了北京人生地不熟的。史鐵生：這個仔細想來它沒什么錯誤啊，我們的經濟是互相不依靠的。尤其那個一對一的就更沒有錯誤了。

陳 村：一對一的我覺得因為它有了限制以后它可能會犯錯誤。因為一個人不能恒久地保證我這個一對一。

史鐵生：但人散的時候大概也沒什么問題。

陳 村：可能問題小一些，因為它在生活習慣上養成的那種東西就少一些。

史鐵生：而且是這樣，就是說，你可以犯規而你不犯規。這件事情就更可靠了。更是在于你們愿意啊，實際上它的前提犯規是允許的。至少是有機會的。然后……

陳 村：有問題，我覺得在承認了某種東西人比較安靜的時候呢可能。就比如我有一個老婆跟我不住一起，但是我是做不到像薩特跟波伏瓦的那種，波伏瓦還向薩特介紹女人去跟他什么。在這種情形下我是可以比較安靜的，你也比較安靜的。但是如果說在一個禮拜中，禮拜天我們才碰頭的，在禮拜一到禮拜五是永遠找不到你的。或者我打電話到你家里去，你和我說話的態度是很可疑的，或者是回避我的，或者是什么什么的。就說，我的股份，從一周的七天，其實已經降解為……

史鐵生：我覺得要是真要有人要采取這種方式啊，第一是他對破裂是做好了準備了。第二是他建立在一個很信任的狀態之下。但是意外總是可能發生的。但是他們這種建立本身我覺得是一種更信任的可能。人們所以要一夫一妻制，人們出現了問題所以暴怒，其實傷及了信任。傷及了肉體么?沒傷及。它是傷及了信任。我在這個世界上最信任你，結果你沒讓我信任。如果兩個人就愿意主動地做到這一點。因為在這個社會里我們可以取任何方式，可我們就偏偏取了這個方式。就是說我們最看中的就是信任。而且我們又不看中必須得綁在一塊兒，我們又知道每天綁在一塊實際上是不好的。那么這種建立至少說它的初衷是很有意思的一很好的一個初衷。

陳 村：但這個好象總帶著一個遐想跟夢幻的色彩。有時候比如我要找你找不到你，我已經知道你這個人不堪信任。

史鐵生：你這個前提是不堪信任，如果說，有沒有這樣的可能，我沒找到你我也信任你不會有另外的事情，你可能是手機壞了什么什么，這種原因．

陳 村：憑著你傳遞過來的信息，事情已經不是這樣，這個可能也是真實的。我就不討論他是誤會，手機壞了被人偷了什么。那些不說。其實你已經知道出事了。已經知道已經不是一對一關系了。那么在這種情形下，當然信任受到傷害。你還愿意保持著和這個人的不破裂關系。什么被傷害了呢?

史鐵生：現在已經說到兩個問題了。其實我主要是想解釋這個。其實愛情根本就是一個理想一對于它最好的狀態是一個理想。這種夢想是非常好的一件事情。我們不損害其他人，我們自己覺得這是一個最好的時候，我們夢想這樣一個狀態。這樣的一個狀態能不能最終實現實際上是下一個問題。下一個問題是什么呢?如果這個夢想我強迫你實現這個事就出來了。出來權利的問題了。因為原來我們的夢想是建立在我們兩個自由的夢想之上。現在我還存在我的夢想，而你已經破壞了這個夢想。我要強求你還要回到這個夢想來，現在你已經不是自由地在這個夢想里了。那么我們的夢想已然破滅而且破滅的最嚴重的事情是自由問題。這就是我那《丁一》最后寫的。它不僅破壞了信任，隨后就結束了，我們還沒破壞到自由。隨后我不讓你結束，像顧城一樣我不讓你結束。你非要結束的話我結束掉你的性命。這就是所有的暴力產生的根源。其實所有的這種專制和暴力，它最初的初衷不可能是很壞的，很壞的沒人跟它走。它是很有誘惑力的一種夢想，但是這種夢想實踐起來是有危險的，不是沒危險的。但不能說因為有了這個危險，我們不能有這個夢想，又不能說我們有這個夢想我們就要強制它實現這個夢想。這就完了。

(文字整理 林瑋豐)