面對一個古老傳統的反思

剛剛進入2006年，遠在大興安嶺山林里守著又一個寒冬的瑪麗亞·索絕不會想到，中國人與生物圈國家委員會主辦的《人與生物圈》雜志的編輯部，正在北京主持著一個訪談會，采訪的主題就是與她腦子里成天琢磨著，卻又百思不得其解的一大堆疑問有關。

訪談會邀請來的幾位人士有著不同身份，他們都是忙人，是編輯部費了不少力氣才請到一起的，因為他們與使鹿鄂溫克都有著一段不同尋常的情結。

會議從早上一直開到了晚上，中間沒有片刻的停滯。因為人口不足200人的鄂溫克獵民和他們所放養的中國唯一的一群馴鹿的命運正處在一個關鍵時刻，出席者要說的話太多了。盡管我們設定的題目是：“從生態保護的角度，處在現代化中的我們應當如何看待一個山林獵民的傳統”，但是話題卻不斷地跨出我們的設定。然而，我們仍然感到在我們的題目上頗有收益，因為討論觸到了“先進”與“落后”這樣一個十分深刻的話題。要是遠在山林里被人們稱為最后酋長的瑪麗亞·索能夠到場說出自己的心聲，那簡直就是一次堪稱完美的訪談了。訪談會的出席者：

烏熱爾圖鄂溫克出身的作家和學者，曾經在使鹿鄂溫克部落插過隊，后來又在那里當過鄉黨委副書記，現在擔任呼倫貝爾市文聯主席，內蒙古自治區鄂溫克族研究會會長；

白蘭雖是鄂倫春人，但與使鹿鄂溫克人關系密切，她現在擔任內蒙古社會科學院民族史研究所副所長；孔繁志曾在使鹿鄂溫克所在地根河市任人大副主任，中央民族大學少數民族研究中心兼職教授，對使鹿鄂溫克的歷史和現狀作了大量調查研究，并出版了《敖魯古雅的鄂溫克人》和《敖魯古雅鄂溫克人的文化變遷》的著作；

劉書潤曾任內蒙古教育學院教授，40多年來多次在使鹿鄂溫克所居住的大興安嶺地區做過植被調查和研究；

謝元媛2003年9月至2004年10月，深入到鄂溫克獵民之中完成了她的人類學博士論文的田野調查，并于2005年通過了博士答辯。

“沒有了獵槍，我們現在算是什么人呢?”

討論是從這個部落應當叫什么名字開始的，乍聽起來頗具學術味道，但是氣氛一下子就熱烈起來，因為鄂溫克獵民正在經歷著一個根本性的變化，他們的身份應當是“獵民”還是“牧民”?用學者的話來說他們的文化特征是“養鹿”還是“狩獵”，正在變得難以定論。對此不單我們一直存有疑惑，連瑪麗亞·索這些年來也陷在迷茫之中。記得幾個月前在山上聽她說過，他們是狩獵的民族，也是中國唯一養馴鹿的民族。“過去我們打獵毛主席給我們發過槍。現在把我們的槍收了，我們沒辦法打獵了，也沒辦法飼養我們的馴鹿了，我們畢竟是在山上生活，養鹿，有野獸，沒了槍，我們怎么保護自己。現在的年輕人，沒有了槍也不愿意上山了，也不愿意養鹿了。沒有了獵槍，我們現在算是什么人呢?”瑪麗亞·索說的“沒有了獵槍”，是指2003年那次生態移民以后，獵民們按照要求把獵槍都上交了。

“我們現在算是什么人呢?”訪談會一開始就聚焦在使鹿鄂溫克當前面臨的這個窘困問題上了：孔：使鹿部是清朝時候對鄂溫克獵民的稱呼，那時他們過著獰獵生活，把馴鹿作為運輸工具。進入新中國后，鄂溫克人仍然是狩獵的，后來獰獵逐漸衰弱，走向以放養馴鹿為主的生產方式，進而又在從放養馴鹿向著飼養馴鹿的方向轉變。過去的槍是打獵用的，后來的槍是保護馴鹿的。直到2003年搬遷，放下了獵槍，徹底完成了這種轉變。過去叫他們獵民很合適，現在應該是養馴鹿的鄂溫克人，稱馴鹿部鄂溫克人比較準確。

孔繁志提起的這個開頭一下子就引起了爭論。其他的幾位出席者對他說的“從放養馴鹿向著飼養馴鹿的方向發展”不能認同，因為這里包含著人為的改變，不能算是這個文化的原本特征。要確定一個文化的特征，是根據它的傳統，還是根據它眼前正在出現的變化?多數人傾向于前者。然而，盡管大家同意使用“使鹿鄂溫克”這個稱呼，但是這個民族的文化特征到底應當是“狩獵”還是“養鹿”?還是兩者都有?意見沒有能夠統一。

白：自從這部分人有了馴鹿之后，狩獵就再也不是主要的經濟來源了，就是以馴鹿為主了，其他的生產方式基本上都漸漸淡出了。定居之前，馴鹿也作為他們生活的主要來源，沒有獵物的話就用于交換、吃肉、用皮子。

劉：盡管這個民族在改變，我總覺得她的特點還是狩獵，不能把狩獵作為次要的。雖然他們現在不再狩獵，馴鹿成為主要經濟來源了，可是他們整個的精神和文化還是狩獵的。在接觸中聽他們所講述的還是有關打獵的內容居多，只是現在被迫養馴鹿了，他們的文化還是集中在狩獵上。

烏：鄂溫克獵民是鄂溫克族的一個分支，役使馴鹿是他們的特點之一，同時他們又一直保留著鄂溫克傳統文化當中最豐富的部分，那就是狩獵。近30多年來狩獵逐漸變成一種輔助性的，而不是主要的生活方式了，但是誰也無法否認狩獵是他們的傳統，因為已經延續了千百年。今后放養馴鹿是否能夠存在下去也是個大問題。在這里我想強調的一點是，把她叫做“最后的狩獵部落”，給人的第一印象就是“獵”已經不合時宜，是破壞環境，是落后的，這里面含有從主流文化的角度看待他者的意味，反映出一種文化上的不平等和歧視的心態。這種心態干擾著人們去準確地界定使鹿鄂溫克的文化特征。

或許，一種文化的定名根本不是我們這個訪談會能做得到的，但是通過討論，出席者們得到一個共識：鄂溫克獵民在過去的幾十年里經歷著生產方式的根本性變化，以至她的文化特征都模糊不清。而這種模糊正是她的命運面臨窘困的真實寫照：狩獵已經不再，馴鹿又前途未卜，這決不只是純學術之論。這番討論自一開始就把我們引向了深層問題，我們本想關注的是現代應當如何看待傳統，而面前的現實卻是傳統在發生著根本性的變化，甚至是存與亡的變化。換句話說，當你想反省對一個事物的態度時，卻發現那個事物幾乎變得不復存在了。那么，我們不得不先來看看，是什么導致這樣的變化發生了呢?與如何看待傳統是否也有關系呢?“我們的地方不聲不響地被人拿走了，我們成了森林里的‘盲流’。”

對于目前的變化，瑪麗亞·索有自己的感受，這些感受是她在幾十年里通過自己的眼睛得到的。幾個月前在山上與馬麗亞·索共處的幾天里，每次開口她都是在重復地抱怨著自己的家園今天已經面目皆非：一些地方幾乎被采伐成了平地，風越來越大；有的地方給燒成火場了，光禿禿的，落個蒼蠅都能看到；來到林子里采松果、紅豆的人越來越多，到了紅豆成熟的季節，人們成批地坐著大卡車來山里采摘；林子里偷獵狩 的套子越來越多，越來越高級，有的用進口的油絲繩做成，有的用“吊套”，能把四五百斤的獵物一下就吊起來，獵民放養的許多馴鹿成了這些獵套的犧牲品；過去搬家很勤，現在地方越來越小了，沒有地方搬了；獵民沒有了槍，熊成了禍患，馴鹿被熊攆得到處亂跑，趕不回來……令瑪麗亞·索不解的是，這些事情都發生在林子里通了公路以后，而那些公路最初又是鄂溫克人做向導帶路進行勘測和修筑的。“修路的時候，我們所有人都很支持，沒想到現在這個樣子……我們的地方不聲不響地被人拿走了，我們成了森林里的‘盲流’。”也許是次數太多了，提起這些生氣的事情來，瑪麗亞·索不緊不慢，語氣平靜，沒有表情。平靜的語氣里，透出的是萬般的不解和無奈：為什么這些令她生氣的事情卻眼睜睜合理般地發生著?這究竟是怎么回事呢?

孔：森林開發對生態的破壞很嚴重，導致了鄂溫克獵民沒獵可打了。還有森林里為了殺蟲，噴殺蟲劑，把蟲子毒死了，其他的動物也毒死了。這些對生活在森林里的鄂溫克獵民有不利的影響。采摘松籽對松樹的更新有影響，但是，我認為采摘紅豆對大興安嶺的生態不會有多大影響。

劉：采摘紅豆如果只是為了在街上賣點野果子什么的還可以，但是現在有了酒廠，出現大批量的收購就出問題了，這是毀滅性的。大興安嶺是紅豆的分布南界，現在已經開始向北推了，因為大氣候在變暖，已經威脅到它的分布范圍，紅豆要是消失就再也恢復不了了，它是很多野生禽獸的主要食物，它的消失，會影響整個森林生態系統。

森林采伐的生態后果已經不言自明，并且正在得到傾力修復，然而它給一個依存于森林的狩獵傳統帶來的后果又得到了多少承認和關注了呢?訪談會上對成批的人來采摘紅豆將產生的影響有著不同的判斷。這樣的采摘到底能不能很快把紅豆采光，以及會出現什么樣的生態后果，這當然取決于采摘的程度。但是，這是一個不可用實踐來回答的“是”與“否”的問題，因為，一旦實踐給出的答案是否的時候就全晚了。我們寧愿不見到發生在西部地區的發菜和蟲草那樣的悲劇重現在大興安嶺。然而，這樣的事情又怪不得那些到林子里來采摘紅豆的下崗職工和老百姓，背后是那些收購紅豆的釀酒廠，以及地區經濟發展的強烈驅使。但是，畢竟是森林的開發和紅豆的采摘打破了草獵民家園的原有寧靜，使他們陷入了瑪麗亞·索所說的不解和困境。發展經濟是不容置疑的，但是地區經濟發展與那里的文化傳統之間必然就要出現這樣的尷尬嗎?烏：因為許多人認為，進入現代社會獰獵文化必然要消亡，而且認為狩獵破壞生態。但是，以大興安嶺來看，野生動物數量少得可憐，是誰造成的?不是傳統的狩獵行為造成的!這應該非常清楚的告訴公眾。可是這段時間以來的輿論誤導，給公眾的印象卻是，因為鄂溫克獵民的存在，環境破壞了。這不是事實!

白：小小的一個使鹿鄂溫克，怎么能有這么大的影響和破壞呢?禁止鄂溫克獵民打獵，而外來人偷獵的越來越多，與鄂溫克獵民正常打獵相比，100倍都有了。前幾年我看到那里開了一個鉛鋅礦，這樣開發興安嶺的資源對馴鹿和獰獵來說是毀滅性的。

造成大興安嶺環境退化的原因是長期在那里狩獵的鄂溫克人，還是后來的林業開發和非法打獵?這是最基本的事實問題。人們可以各說各的理，但是事實是怎樣的，不可違背。如果對最起碼的事實發生了判斷上的偏差，就會犯指鹿為馬的基本錯誤。瑪麗亞·索所不解的事情之所以合理般地發生著，與這樣的判斷偏差不是沒有關系的。

烏：這里還涉及到通行的法規。我們通行的法規長期以來都是以農業或者農村生產方式為基點來制定的，現在開始向工業社會為基點轉變，但仍是一個復合型社會，我們的目標是建立和諧社會，多民族的文化共存。這里面有一個問題，當前忽視了像鄂溫克獵民這樣一些保持傳統生活方式的群體。400多年前，這一部分鄂溫克獵民就是大興安嶺北坡的主人，那里的山川、河流都是他們來命名的。當時沒有別人，只有他們生活在這片土地上。20世紀50年代，林業局成立后，木頭不屬于他們了。70年代后野生動物也不屬于他們，屬于國家了，他們的傳統獰獵生活方式變成了違法。80年代后，他們發現，路也不屬于他們了，下雨、防火期的時候就不能走了。70年代末，吉林、遼寧的移民到呼倫貝爾東部山區有30多萬人，開墾了那里的黑土地，他們占有的土地面積也越來越大，不到30年的時間里，他們已經堂堂正正地成了那里的永久主人，有些人因此成了農業大戶。但是現在鄂溫克獵民上山砍木頭搭撮羅子，就會被抓起來，打一只兔子就要罰款1萬元。最近兩三年里，有十來個人因為打了野兔、棒雞什么的被關押起來，或被當地林業公安部門傳訊，其中七八個人被指控有罪，有的獲刑。他們現有人數才百十多人呀!幾百年來他們在森林里生活，沒有火就無法生存。但是現在高度重視防火，設了防火戒嚴期，他們在林子里生活用火實際上也成了違法。現在什么都不屬于他們的了，他們要生存下來，就不斷地違反地方通行的法規，一不小心就成了違法者。法律是否也應當保護這些保持傳統生活方式原住民的基本生存權益呢?法律的本義是什么呢?很值得反思。

這是我們所聽到的一次透徹的對瑪麗亞·索苦苦探尋著的問題解答了。然而，如果要求瑪麗亞·索和每一個鄂溫克獵民都能如此理性地認識事物和維護自己的權益，然后才能得到認可的話，這未免太苛刻了。可悲的是在“現代”與“傳統”的表達極不對稱的環境里，發展過程中出現的問題往往都扛在了“傳統”的身上。終于，2003年發生了一件對鄂溫克獵民來說是喜憂參半的事情：生態移民。

“我一到山下，就跟土包子似的，都不是鄂溫克人了”

在那次生態移民中，唯有瑪麗亞·索一個人表示了拒絕的態度，她守在山林里沒有動。她的理由十分簡單：“把馴鹿都領下山來，就拴在這院子里，行么?那兒的水也不好，都是臭的，喝起來有土腥味，馴鹿也不喝那種自來水。那個什么衛生間，大便都便不了。住在那種房子里(指移民村的新房)，就像在冰窖里。我一到山下，就跟土包子似的，都不是鄂溫克人了。”果然，那次搬遷后的不幾天，馴鹿因為極不適應新村里的圈養條件，又跑回山上覓食它們離不開的地衣和苔蘚去了，獵民們也不得不返回了山上的馴鹿點。

孔：政府搬遷的角度不是為了不讓打獵，而是為了改善獵民的生活水平。獵民中的老人愿意在山上，可是中青年的90％以上都不愿意上山了，你去問問有孩子的人家，沒有一個說愿意讓孩子將來呆在山上的。所以說搬遷下山這個決定是正確的。馴鹿完全圈養，要從科學的飼養技術上來解決。從本民族愿望或者社會發展上來說，下山是最終的結果。

這次生態移民的善良初衷是幫助“傳統”再進一步邁入“現代”，以至最終告別“傳統”。但是，出于實現這一愿望的急切心情，連馴鹿下山后吃什么這樣的基本問題都沒有準備好，就匆忙行動了。良好愿望產生的是不如意的結果，這使人們不得不對此反思。

烏：據我了解，最初的移民動機是因為使鹿鄂溫克原在的敖魯古雅鄉的許多設施過于陳舊需要更新了。比如，電線維修需要錢，地方政府出不起錢等原因。有人提出，借著國家的小民族脫貧和生態移民的補貼政策，干脆就徹底搬遷。但這要拋棄價值數千萬，有四十多年歷史的整個村落。

孔：實事求是地講，過去敖魯古雅的糧店、商店、銀行等等都癱瘓了，因為賠錢。全國性的改革，國家的企業都轉了，沒有國營的，私人的商店什么都撤了，要買什么東西都要到17公里之外的滿歸鎮。而且，敖魯古雅鄉政府辦公樓的確是危樓了，那里的河堤修筑也需要600多萬，電線老化也是個事兒，這些都是搬遷的導火線。真正申請搬遷，當然是理由越充足越好啊。

原來這次生態移民考慮的內容還包括了鄉政府所在地基礎設施的更新，這就超出了生態移民的原有之意了。即便如此，如能一石多鳥也不失為上策。但是，我們的關注點僅僅集中在生態移民的原有之意上，即：意在幫助鄂溫克獵民告別傳統。看看它不盡如意的結果到底能帶來些什么樣的思考。白：我認為當地政府的某些人用自己價值判定了使鹿鄂溫克是落后和原始的，然后用一個行政命令就終止了一種生活方式，一種文化。一個幾百字的文件就改變了所有的東西，就完全把鄂溫克獵民跟森林剝離開了，有點拔苗助長了。

烏：從某種意義上說，這一次移民是動搖了他們的生存之根。馴鹿就是他們的根啊，這次是按照內地動物園的飼養方式來養馴鹿。與大興安嶺自然條件十分融洽的放養馴鹿的方式為什么非要改變呢?事實證明這樣千是不成功的。再有，獵民搬到新址來之后，他們原來存在的合理性和合法性就受到了動搖，他們的獵槍被收繳了，因為要遵守居住在城鎮的法規，他們不能再打獵了。“生態移民”應當是一個針對性很強的獵施，但是現在把它當作通用模式，甚至是政績來推廣就有問題了。如果不反思，其中的一些錯誤可能會重犯和傳播出去。比如馴鹿下山圈養，實際上是不可行的，是違反科學的，因此更談不上發展。起碼沒有替養馴鹿的鄂溫克人著想，他們兩乎空空，拿什么來養圈起來的整群馴鹿。更何況馴鹿吃的不是草，是一種被稱為“石蕊”的地衣類植物。

謝：國家“生態移民”政策的目的是要保護環境。根據聯合國《21世紀議程》，土著居民與其自然生態環境之間不是“主體”和“客體”的對立關系，而是互為主體性的關系。土著居民本身的存在是維持其生態環境的一個因素。因此，嚴格地講，國家“生態移民”政策話語中的“人為破壞”并不應當包括“土著居民”。鄂溫克獵民就是當地的土著居民，他們早已與森林系統和諧地融為一體。2003年的這次生態移民，雖然當地政府為鄂溫克獵民搬遷后的生活考慮了很多，也做出了許多細致的安排，但是生態移民后依然出現了許多讓政府棘手的難題，這些難題都是因改變了鄂溫克獵民的生產生活方式而引起的。這再次提醒我們進行生態移民必須考慮移民群體的文化因素，而文化最直接的表現就是生產和生活方式。

幾位被采訪者的表達，使我們一下子理解了瑪麗亞·索關于這次生態移民的那句話了：“我一到山下，就跟土包子似的，都不是鄂溫克人了。”因為，這次移民一下子改變了他們的生產方式，改變了他們長久形成的文化傳統。盡管這是在當地政府善意策劃下的一次舉獵，是為了改善獵民的生活，但是善意中卻暴露出在我們的習慣思維中很少被注意到的一個問題：用自身價值取代他人的價值。而持有這種習慣思維的背后原因又是什么呢?幾位被采訪者都歸結到這樣一點：是在“先進”與“落后”的判斷上出了偏差。然而，在“現代”與“傳統”之間，孰“先進”孰“落后”，我們被長期灌輸的認識能夠讓我們做出的判斷是再明確不過的了。如果說這種判斷出了偏差的話，偏差是什么呢?這又何止是那次生態移民的決策者需要反思的問題，包括我們每一個人，不是都應當對這個看起來不容懷疑的命題，做一番重新的思考嗎?

“我們并不需要太多太多的錢，大自然里什么都有”

幾個月前在瑪麗亞·索的獵點上生活了5天，短短的5天著實讓我們返璞歸真了一把，我們將身體暫時回置到傳統里反思了一下什么是“先進”和“落后”。5天里我們感悟到生活在山林里的鄂溫克獵民曾經有著與我們在大城市里絕然不同的生活取向，聽著瑪麗亞·索講述著過去的日子，我們把每個細節都記錄下來了，尤其是她的那句最為經典的話：“我們并不需要太多太多的錢，大自然里什么都有。”

回到北京以后，大興安嶺的寂靜森林和涓涓泉水，已經不是最讓我們難忘的了。一閉上眼睛就能夠出現的，總是那個簡陋的撮羅子和坐在里面烤著列巴的瑪麗亞·索，還有在撮羅子旁邊堆放著的 子(柴火)和來回轉悠著的幾頭馴鹿。這張畫面，連同瑪麗亞‘索那段最為經典的話作為畫外音，永遠地鑲在了我們對鄂溫克可獵民生活的認識和記憶中。

白：使鹿鄂溫克有著自己的“習慣法”，山上的樹不能隨意砍伐，只有搭蓋“撮羅子”時用活樹，燒柴是已經枯了的站桿；打獵也一樣，繁殖期和哺乳期的動物不能打，盡量不打幼獸。這是祖祖輩輩都遵守的。謝：鄂溫克獵民那么少的人口，那么多的資源，卻對資源十分愛護，在他們的生活中，處處充滿智慧，充滿著用這種智慧去適應自然環境的種種實踐：一張在我們眼里非常不起眼的小方桌，靠四個尖尖的腳，就很容易在坑洼不平的土地上找平站穩；不用一釘一線做成的樺樹皮盒，用來裝鹽、裝煙，既不會摔碎，又可以防潮，輕巧實用；攏煙熏蚊蟲用的“薩彌”用的是一種潮濕的地衣植物，既不會起火，又可以產生濃烈的熏煙；獵民們口中經常含著的“依米西那”(口煙)，既可以生津止渴起到香煙的作用，又可以免除香煙需要點火帶來的火患。烏：我30年前在那邊生活過，開始學打獵的時候，技巧不行，后來慢慢好點了。跟著獵人出去打，遇到獵物，他們會先讓我打，本來他們完全能夠打到的。結果第一天我失手了，我很郁悶。第二天又遇到一群鹿，我就搶先打，打倒了一只，獵人看到我開槍，他們就不才丁了。但是我有點打紅了眼，追上去，把另外幾只鹿都打死了。我得意地回去后，獵人們挺平靜的說了一句：“你才丁那么多干啥?”我才知道打多了讓獵人們很反感的。秋天他們需要打鹿的時候，剛剛夠吃就好，不會多打。這也跟他們搬遷有很大關系，馱太多東西反而是累贅，他們不追求物質，不占有物質，不積攢財富。劉：農耕文化就是要永遠占有一塊地盤，排擠了其它物種，這個缺點是人類致命的，人類在所有物種中只是占了很小的部分，卻控制了那么大的土地，這樣下去，地球勢必毀滅。但是游獵文化就不同了，它不永遠占有地球上的一寸土地，而是與其它物種共享居所。人類已經渡過了三、四百萬年，其中99％的時間過著狩獵生活，那時人類和其它物種一樣，是地球村的普通村民。可幸的是在今天的地球村里，還有一小部分人仍然延續著和諧的生活，尊敬自然，不貪不婪，甚至是因多打了一只獵物而自責。他們的物質生活很簡單，甚至落后，但是他們是森林的保護神，他們繼承和延續了人類幾百萬年的優良傳統，我們應該認真向鄂溫克兄弟學習怎么與自然打交道。

訪談會上，留在我們記憶中的那張獵民生活的標志性畫面得到了充分的解讀。要是在過去，那張畫面告訴我們的只是山林生活的貧苦和落后，而現在，它告訴了我們其中另外的含義和價值：要懂得適度地生活。這恰恰是當今世界上最難的一件事情呀!它的答案卻藏在那邊遠的山林里。我們不禁向被采訪者們提出了這樣一個問題：生活在森林里的鄂溫克獵民充滿了與自然相處的智慧，博得節制自己和適度利用資源的道理，這恰是我們現代社會所應反省的。難道人類邁進現代化以后就喪失了這樣的智慧?問題到底出在哪里了?

謝：在我做田野調查期間，當地人給我最強烈的感受就是他們的需求非常少，非常低，只要很少的東西就可以讓他們快樂，他們不是以占有為樂，而以給予為樂，這種質樸的本色其實非常崇高。錢和地位在使鹿鄂溫克文化和價值里并不重要，最重要的是人們發自內心的快樂。更多時候他們帶給我對現代性的反思，人們拼命地追求金錢以后失去了什么?他們其實是現代人的一面鏡子，讓我們知道，原本我們是可以如何生活的；我們或許可以從他們身上找回自己失去的一些東西。烏：進入了當代社會，環境問題被普遍關注，才有了對“原始的就是落后的”這一結論的反省。從上個世紀五十年代起，國外就有了這種反省，認識到傳統從某種角度看可能遠勝于現代社會一籌，發達的現代化可能成為破壞環境的元兇。從這個角度來看的話，鄂溫克人對物質的態度，和他們與自然的關系就給了我們現代社會很大的啟示性。快樂是他們生存的信念和目的。他們的行為和他們追求的又跟這種觀念聯系在一起，他們不會單純為了追求物質財富去獵捕更多的野獸，只要夠用夠吃能快樂就滿足了。而現代社會的快樂往往是建立在資源的大量消耗和占有別人資源的基礎上。不追求物質，不追求占有更多的東西，但是很快樂，這就帶有未來性，一想到這些就讓我很感動。劉：我前天剛剛從野外考察回到北京，下了火車坐上地鐵的時候，我就強烈覺得，我似乎不是真正的人了!只有回草原回到森林的時候，才覺得我又是人了。精神、情感、心靈……，那些人類最寶貴的東西被城市人都丟得差不多了。

追求快樂，而不是物質，是鄂溫克獵民的生活目標。現代社會里的人為什么倒不如山林里的人有智慧，問題的答案大概就在這里了。看來，高喊保護生態的時候，倒不如先把山林里的傳統理念保留住。但令人遺憾的是，恰恰是在現代文明的沖擊下，在“原始的就是落后的”這樣的思想影響下，許多傳統價值幾乎都丟在被遺忘了的角落里。如果我們能夠再早些反思“先進”還是“落后”這樣的界定，或許對現代和傳統的發展，都能減少些曲折。

“我要用最有力的話，把我們的獵槍和土地都要回來!”

在瑪麗亞·索的獵點上，所見所聞讓我們感到獵民們已經失去了他們記憶中的往日的快樂。瑪麗亞·索不斷地在數叨著年輕人“誰知道呢，你們到底咋回事兒呢?老獵人以前不是這么喝酒的，高興的時候一起喝一點兒，跳跳篝火舞，唱歌……現在人都往死里喝，是因為啥呢……誰都想出去都想當個官啥的，其實管好自己的鹿不就行了。”但是年輕人說：“現在上過學有文化的人誰還上山放鹿啊，都瘋了啊?誰還有心唱歌?”無奈中，已經走不動遠路的瑪麗亞·索只有以每天不停地打列巴，來延緩自己眼睜睜地看著卻又無法阻止的自己世代傳統的消亡。馴鹿是她的生命，沒有了馴鹿她會徹底崩潰。沒有了她，最后的一群馴鹿便會迅速消亡。那么在這樣的關頭，我們能做些什么呢?這成了采訪會上最為艱難的一個話題。有位民族學者說過：“民族現象不是與生俱來，也不會永世長存。”是說，任何民族都不可避免地走向自然的消亡。但是，瑪麗亞·索面對的是那種自然的消亡嗎?，還是受到了“先進”與“落后”認識誤區的影響而走到了今天?這真是對我們現代社會的一個拷問，我們如何對待處在弱勢中的傳統，才算得上真正在幫助他們了呢?

孔：使鹿鄂溫克的人口不到200人，嚴峻的狀況不亞于東北虎。首先要讓他們人口繁榮，其次才能是馴鹿，才是文化的發展。現在連外地帶內地純血統的孩子恐怕不到10個人。國家對保護動物都那么下勁，難道人都不如大熊貓不如東北虎?這部分人跟其他人不同，還要等他們都不在了再去挖墳研究DNA去?應當開展一個課題，自然科學家無論是骨骼學還是生理學，都應該好好研究他們這些人，使他們的人口先發展起來。連人都保不住的話，還談什么保住文化。謝：剛才孔老師說先保留人，然后保留文化。但是我覺得，要保留的人是什么樣的人，這是個前提。其實，要把這個人群保留下來是很簡單的事情。比如從國外帶一個小孩回來養，只是保留了一個人，但是已經跟原來的文化沒有關系了。這樣被保留下來的鄂溫克人或許能夠像我們一樣生存下去，但是他們以前的一些生存技能、古老的生存方式和與森林相關的傳統的知識體系失去了，就再也沒有了。所以，保留使鹿鄂溫克人不能與保留他們的馴鹿和傳統割裂開。

我們沒有這樣的知識，也難以想象，一個不到200人的“微型群體”，今后如何才能發展起自己的人口來。這對于鄂溫克獵民來說是再嚴峻不過的一個問題了。然而，即使真的能夠靠科學技術把人種保留下來，如果沒有了他們原本的文化，這樣的保留不是已經離開我們討論的初衷了嗎?難道留住他們跟我們一起去反思所享受著的現代文明的嚴重缺陷?然而，我們還是沒能回答這一問題：有沒有可能將這個“微型群體”連人帶文化一起保留下來呢?

訪談會上大家設想了各種途徑，包括建立一個保護區。但是經過一番討論之后卻發現，采取任何實際獵施，都會遇到一個回避不掉的前提：必須重建現代意識中對“先進”與“落后”的判別標準。否則任何獵施都可能成為換湯不換藥的鬧劇。于是，“先進”與“落后”的判別標準成了會議討論的最終焦點。烏：使鹿鄂溫克的文化傳統給我們提供了三個角度或者說是啟發，來考察當今文化的“先進”與“落后”：1)與自然的關系，這實在是非常重要的。鄂溫克獵民對自然非常尊敬和愛護；2)對物質的態度。鄂溫克獵民不積攢財富，維持簡單的物質需求和低限度的物質欲望。現代人為了占有而生存，而他們是為了生存而最低限度消耗；3)人與人的關系上，跟現代社會區別很大。鄂溫克人等級觀念很弱，大家都是平等的。他們所堅持的是人與人之間的互助，這種互助關系是在他們的生存方式中自然產生的。現代文明在這三個方面都應當反思。

謝：“先進”與“落后”的劃分方法本身就是有問題的，這套話語本身就是現代主流社會發明的，我們應該先反思憑什么說人家落后，憑什么說自己先進。鄂溫克人有一套讓自己延續下去的本領，而現代人可能正是自己的“先進”為自己掘了墳墓，因為發展的模式帶有不可持續的性質。遺憾的是，對什么是“先進”，什么又是“落后”這種兩分法的認識，是我們通過學校教育的途徑從小就被灌輸的，已經根深蒂固了的，甚至鄂溫克獵民的子女由于接受了現代教育，也不可避免的受到影響。在這樣的教育下，鄂溫克人的價值評判體系也發生了改變。他們以前認為勤勞、能才丁獵的、尊重婦女的就是好人，但是，現在現代社會的一部分人卻是能賺錢的才是好樣的。即使能打獵又有什么用，在現在社會展現不出價值，只能顯得很無能。價值體系完全改變了，這是受社會主流丈化影響的結果。

烏：當代社會早就開始反思“原始”的含義了，但這一詞匯在政治學領域還有市場。40年前，秋浦先生在他的《鄂溫克人的原始社會形態》一書中稱：“直到解放前為止，鄂溫克人還處于原始社會末期的發展階段。”他的依據是：“在鄂溫克人內部，沒有生產的社會分工，沒有城鄉差別和體力勞動與腦力勞動之間的差別……。”但這是人類學領域的學術研究。現在，在一些學者眼里社會的發展仍是階梯式的，是單線的，他們習慣上使用“活的社會化石”一類的術語。這讓人很不舒服。劉：這里有一個很深的理論反思。“競爭，優勝劣汰，適者生存，是生物進化的動力。”這一原理被普遍機械地移植于人類的社會、文化領域。假如世界一味沿著所謂優勝劣汰的進化主線發展下去，可能地球上最后只剩下最高等的菊科、蘭科植物，只剩下人類自己，只剩下一兩種文化模式。事實上物種和文化形成相互依存的網絡，演化是復雜漫長的自然過程，人類的演化歷史已有400萬年。99．9％的時間以采摘，狩獵為主。因此我們的祖先是獵人，狩獵文化是人類的文化之母。獰獵為人類的發展打下了基礎。人類的不正常急劇發展只是最近200年的事。我們不要一說狩獵就是毀滅野生動物。一說放牧就是破壞草原。人類近來的主要錯誤是貪得無厭，是排斥異己。是唯我獨尊。當今很多游牧民族，特別是使鹿鄂溫克人的存在，為人類糾正錯誤，提供了寶貴的借鑒。

到此為止，我們的訪談會在“先進”與“落后”的判定問題上結束了。我們并非認為“傳統”不需要發展，也并非認為“現代”因為它的某些缺陷就得退回到“傳統”，我們是在反思，“現代”真的就不需要向“傳統”學習了嗎?現代化進程中暴露出來的生態問題，難道與對“傳統”缺少尊重和包容不無關系嗎?

不知遠在山林里的瑪麗亞·索對這場關于“先進”與“落后”的訪談會是怎樣的感覺。但是可以肯定，這不是她所期盼的最終結果，她期盼的是她所面對的困惑能夠切實得到解決。然而，這怎能是一個雜志的訪談會能夠辦得到的。記得，當我們在山上采訪她的時候，她曾說過：“我要用最有力的話，把我們的獵槍和土地都要回來!”

不必苛求這句話或許帶有的片面，這樣去理解也許才是正確的：這是瑪麗亞·索他們在受到“傳統的就是落后的”這一道德誤判的傷害后，振聾發聵的訴求。