詩歌秩序與心靈自由

李德武：有些人總試圖將詩歌秩序化，批評家們努力給詩歌貼上標簽，詩人自己則熱衷于命名，這使得詩歌史某種程度上顯得比詩歌更重要了。我隱約感受到這是一個拼命打造詩歌史的時代，而不是一個詩歌創(chuàng)作的時代。也許我的這一感覺過于主觀，但不管怎么說，借助觀念壯大寫作聲勢的現(xiàn)象已成為一種時尚。我記得羅蘭·巴特曾經將這樣的寫作稱為“理論要挾”。坦率地說，我們在寫作的初期都不同程度存在著“理論要挾“的>中動，只是隨著對寫作理解的加深，越來越感到寫作不是受觀念支配的，而是受心靈支配的。我想就此開始今天的話題，顯然，這不是一個確定的話題，即詩歌要不要秩序的話題，或要不要詩歌史化的話題，而是關系到諸位詩人自身如何理解寫作、如何實現(xiàn)詩歌創(chuàng)作的一些具體問題。為了避免泛泛而談，請大家從自身的感受出發(fā)，談一談純粹個人化的經驗和見識。小海曾參與《他們》的創(chuàng)辦，就請小海先談談創(chuàng)作與命名或創(chuàng)作與組織文學運動之間的關系。

小 海：這是我們這個時代的詩歌特征之一，是意識形態(tài)下詩歌與時代情結的一種傳統(tǒng)延續(xù)。詩人面臨的困惑居然不是詞與物的關系，而是命名與時代的關系，而且這種關系并不全是你說的羅蘭·巴特的“理論要挾”，在中國，這是詩歌寫作中依然存在的泛意識形態(tài)化的表現(xiàn)，至今還有市場，這是種政治文化觀作怪。這已不是一個新問題，因為，不少詩人已經意識到了，并且對這些現(xiàn)象已司空見慣，不再對別人造成驚嚇，至少像對你我這樣的詩人吧，所以在我們這兒它就不再是一個問題。

當然，我曾經參與了創(chuàng)辦過程的《他們》也許可以另當別論。當時，大家年齡相仿，創(chuàng)造的熱情和激烈的爭辯只在詩歌內部，也許有一些共同的趣味，一些自大的臆想，但各人的詩歌傾向和風格并不一致，也沒有一個擁有絕對權力或權威的CEO掌控一切，在其中有一種民主的氣氛，有一種創(chuàng)造的歡喜，更像是一群饑漢在一起享受大餐。在外人看上去好像《他們》是一個詩歌共同體，似乎就是為了謀求詩歌的霸權或話語的霸權。其實不然，更多的人可能想唱的只是自我之歌，并由此走向自覺的詩歌創(chuàng)作之路。我本人贊同健康的文學運動和文學活動，詩人們在一起互相切磋、砥礪、激勵，使文學和詩歌彌漫在友情和青春中，總比現(xiàn)在，個個天各一方，十白談文學要好一點吧。我們現(xiàn)在的談話也是一種詩歌活動，好久不聊天了，在一起磨磨腦子，沒什么不好。

“秩序”和詩歌“文學史化”的問題不是詩人關心得了的事情，雖然從內心即歷史的角度看，每個寫作者都在創(chuàng)造文學歷史。“秩序”和詩歌“文學史化”對真正的詩人不發(fā)生作用，或者說對詩人不構成考驗。這是常識，我愿意作如是觀。這個問題也許對真正的批評家反而構成考驗。恐怕現(xiàn)在很少有先貼出尋人啟事，按圖索驥，再規(guī)劃秩序，進入歷史的。這樣的招式匪夷所思啊。我相信，每個寫作者初衷可能還是享受自由創(chuàng)造的樂趣，一直保持這樣的初衷是不是才能成為一個自覺的寫作者，我也不能肯定，也許不能這樣要求一個詩人一生中每一次寫作的沖動，但自認為至少寫作的瞬息是神圣的，是人生中可感的時刻，受制于心的，而不是每天我們在緊張的生活中高速運轉的那個大腦的，就是直接運用了上天給我們的稟賦。用德武的說法是“受心靈支配的”，我也贊同。

李德武：老車這些年來一直沿著我行我素，特立獨行的寫作之路行走。就以上的話題，老車應該有話可說，按小海的看法，你可以不必勉強談對你不構成問題的問題，但請你和我們聊聊這個問題的反面或隱藏的一面：什么是你當前寫作面臨的最緊迫的問題呢?

車前子：我少年時候寫作，常常有緊迫問題追著我，現(xiàn)在想來，那的確是一些急需解決的問題。現(xiàn)在不這么想了，不是說沒有問題，也不是說不緊迫了，而是對“緊迫”另眼相待。許多問題的解決需要的是時間，需要的是過程，用“催生素”催出的蔬菜，總不是好吃的。對于中國新詩而言，最大的問題就是時間太短太少，也沒什么過程——作為文學的過程是很缺乏的，說實話，我們都是序幕，好戲在后頭呢。我相信后來者會把新詩寫得好些。有時候我想我們所能做的只是一些技術性工作。瓜熟蒂落，水到渠成，急是急不出的。一個正常的寫作者每天都面臨問題，寫一首詩就是面臨問題，只是問題不是面臨了就能解決的，往往只是一次次地圍繞問題打轉，因為有的問題本來就不是問題，有的問題是根本就解決不了的問題。我們有許多偽問題，這耗費了許多人力物力，耗費了許多才華。如果我們承認中國新詩已經形成傳統(tǒng)的話，當代無疑是一個才華橫溢的階段，于是越才華橫溢就越會碰到偽問題。問題都是階段性的，這話說對也不對，有一陣以為解決了，過一陣子它又露頭。所以我想是不是所有的問題僅僅只是一個問題，只是我們把它細化了?但寫作又的確是一種細化的行為和工作。對了，我想對你們剛才談到的話題說一點我的想法，我認為寫作當然是“受心靈支配的”，同時，也是“受觀念支配的”，在我看來，觀念就是心靈，觀念心靈不可分割。它們是合而為一的。把它們分開，就像我認識的一個女人，她說“我把精神給這一個男人，我把肉體給那一個男人”，我是很懷疑的。真能分得這么清楚嗎?無非是托詞罷了。至于“這是一個拼命打造詩歌史的時代，而不是一個詩歌創(chuàng)作的時代”，這說法很到位，顯示了我們的現(xiàn)實。但現(xiàn)實之所以為現(xiàn)實，這不是詩人們的愿望，是無奈與焦慮之下的策略。我本人對策略沒有興趣，但很欣賞某些詩人的策略，只要不讓自己的策略給策反了，我看也無妨。我當前寫作面臨的問題是，這個問題很樸素，怎么把正寫著的這一首詩寫好，而不是期待在下首詩中“提高身價”。我對其他人說過，“我的美學是不抱希望”。

長 島：對于詩歌，我一直沒有太多的話要說，而且多年來，我對那些“話特別多”的詩歌寫作者也沒什么好感，他們的詩歌基本上我是沒興趣去看的。當然我的詩歌他們也許也不會看。相反，我對那些少有聲音、卻一直孜力于詩藝錘煉的詩人的作品始終葆有敬意，他們的詩歌一直是我所信賴的。我這么說不是我有多么清高，不是這個意思。我說的是，作為一名詩歌寫作者，經過了這么多年的寫作練習后，其實我對詩歌的理解已經變得十分簡單，那就是盡可能地寫好我的下一首詩，所以從這一點上說，我特別贊同老車剛才的一番話語。詩歌既然是一項心靈的事業(yè)，那么與心靈無關的東西，比如秩序呵，命名呵，我就用不著在上面多費心機了。我很難想象，一個心浮氣燥的人，一個整天把口號掛在嘴上、腦子里滿是詩歌史的人，他(她)的詩歌里能有多少可靠的成分?我總是這樣認為，一個詩人在生活中就該是安安靜靜的，他廣讀博覽，有著豐富的生活經歷，而他的心靈則是完全敞開的。詩歌寫作說到底，就是在探測寫詩人境界的高低，也是寫詩人綜合素質的全部體現(xiàn)。在這一點上，我情愿認為自己是一個沒出息的詩人，我只在意能否誠實地為自我的心靈寫作，而不想在秩序上多一些關心，在詩歌史上留幾分野心。

陶文瑜：先說幾句題外話吧，我現(xiàn)在基本不寫作詩歌了，不是詩歌的原因，完全是因為自己一直沒有進步，很不好意思的。但我一直是把自己當成詩人的，我覺得詩人是一分光榮。只是因為不寫了，在我心里詩歌有點前妻的感覺，對前妻說三道四總是不妥當?shù)模l能以為這是一種愛情的真切和持續(xù)呢?是不是?

關于旗號和標簽，我倒不覺得是一個問題，寫作總是要交流的，這樣做是為了交流方便吧，好比住在一條巷子里的人家，大家都有個門牌號，而這一條巷子，也有一個名稱，就這么回事。說到底大家在乎的還是作品本身。再說一句題外話，江湖上經常能遇上誰是誰的多少代傳人，大家打一個哈哈就過去了，心里面根本不當個事，說得再過分一點，幾百年的事情，中間哪個環(huán)節(jié)出點問題也保不準，是不是?其實我更關心的是創(chuàng)作者不要因為這樣的旗號或者標簽束縛住自己，更不要從一而終。

我十分欣賞德武身上的那一種憂國憂民的狀態(tài)，也很理解，德武像一個戀愛中的男人，愛得很真愛得很深，也很認真，能夠保持住這種狀態(tài)是不容易的；我更像一個結婚之后的丈夫，太柴米油鹽了，也不精神抖擻，要不我以聽為主，聽你們一會，學習學習再學習。

李德武：對老車剛剛談到的“我們都只是序幕”這個問題，我有不同的看法，雖然，我早在2000年就談過“一代人解決一代人的問題，為筑就大詩人奠定基礎”，但現(xiàn)在我不這么看了，原因之一，我壓根就不把造就一個虛擬的大師或尚不存在的詩歌時代當作寫作的目的，我最關心的僅僅是當前如何寫出新東西；原因之二是，即便未來人們會把詩歌寫作推向一個新高度，也不標志著那才是詩歌存在的最高理想和光榮，詩歌存在的光榮在于她始終被我們熱愛著；原因之三，就審美而言，盡管中國新詩處在成長期，但我們并不能斷言后來的詩歌就一定比先前的好。這是因為詩歌寫作不單純是一項技術性工作，可以用先進的替代落后的，寫作是對靈魂的收藏，就此而言，我以為詩無進步可言，詩歌的發(fā)展動力永遠來自對美的無限豐富。

是的，嚴格地說，“受心靈支配”和“受概念支配”很難從人的身上分清，有時，“心靈”正是某種“概念”充分滲透到生命之中的結果，如同參禪經歷的三重境界：“見山是山，見山不是山，見山還是山”一樣，但我談的”理論要挾”是有針對性的，是就停留在“見山是山”寫作階段的某些現(xiàn)象而言的，因為，處在這一階段寫作的人容易因急于確認自己的身份而陷入詩歌寫作的誤區(qū)。即便這樣誰也無權剝奪他人行動的自由，也不可能“催生”誰，感悟是靠個人自覺的事。

小海疑惑為什么詩人面臨的困惑不是詞與物的關系，而是命名與時代的關系，這個問題提得好。我們不妨就此展開探討，詞與物的關系究竟帶給詩人哪些困惑?解決詞與物的關系是不是就意味著跨越了詩歌創(chuàng)作的障礙?也許，這個話題朦朧地牽涉到詩是不是“到語言為止”的老話題，但我想今天我們在寫作中對詩歌的理解已經遠不是這樣幼稚。對不起，我使用了一個不該使用的詞“幼稚”。基于對詩歌寫作可能性的追求，我知道大家詩歌寫作的風格都各不相同。那么，諸位是如何在寫作中處理詞與物這一關系的?假如，你壓根就不把詞與物的關系當作寫作中突出的問題來重視，你更重視的是什么?譬如形式?經驗?游戲……

小海：詞與物的關系，往大處說，是人與世界的關系，愛智慧的人會這么說。我們今天主要是針對詩歌，我說的詞與物，不只是說詩歌中的主客關系和詩人們如何處理這種主客關系，也包含了詩人對詞與物的再定義，再命名，詩人有造詞造物的能力和權力，創(chuàng)造、創(chuàng)新是詩人的本能和天賦，如果可能，詩人們何嘗不想改造這世界呀。誰說的呀：詩人是未來世界的最高立法者l雪萊?這是說詞與物的關系嗎?別人會說這是詩人往臉上貼金，自己抬舉自己。

扯遠了。還是向老車學習，回到具體問題。對于一個正在寫作中的詩人來說，他不可能考慮太多，考慮太多就是雜念或者說是起了貪心，對寫好一首詩的本意并無幫助。進入真正的寫作是當下的，即時性的，大腦讓位于心靈，是在“一首詩的狀態(tài)”中，這時候應該無關乎學養(yǎng)，詞與物只是作為一個背景而存在，更多的是要服從于本能和天賦。這就是我說的讓我們回到一首詩的狀態(tài)。在這個時候你不會太多關心詞與物的關系，你可以說這也是另一個可疑的偽問題。

德武提出，如果壓根兒就不把詞與物的關系當作寫作中突出的問題來重視，你更重視的是什么?形式?經驗?游戲……其實，對詩歌來說都很重要，當你進入詩歌的一剎那，它就和詞與物的關系一樣重要了。它們是相關聯(lián)的。但真正進入寫作狀態(tài)，這些可能都不在考慮之列，都不重要。這就是詩歌不同于其他文體的地方。在寫作前就知道效果或者一首詩的有效性比較難一些。一個詩人在寫作之前就說他的下一首是“重要”的詩，那他肯定是一個“重要”的詩人，一般的詩人沒那么牛。

誠如你所言，“詩到語言為止”的確是個老話題，它是在上世紀八十年代的特殊語境中產生的，是對當時還彌漫在詩壇的意識形態(tài)寫作的一種反撥，呼吁詩歌回到語言，重建詩的語言秩序。你只能將它作為是一個矯枉過正的說法，如果作為詩歌創(chuàng)作“語錄”，就要上當，詩人通過詞、通過語言向可能進軍，詩人也是通過詞、通過語言來確立自身，這是一個進步。

你說詞與物的關系究竟帶給詩人哪些困惑?解決詞與物的關系是不是就意味著跨越了詩歌創(chuàng)作的障礙?還有就是寫作的人容易因急于確認自己的身份而陷入詩歌寫作的誤區(qū)等等。其實，我的想法是，詩人急于確認自己的身份并沒有錯，每個進入自覺寫作狀態(tài)的詩人都有確立自己的面孔和方式的要求，并由此進入語言的操作層面，落實在語言上，語言催生詩人。但對語言的頂禮膜拜能解決所有問題嗎?不能。這只能是一個虛擬的假設。語言可以將語言自身作為惟一源頭，并由此獲得新生的動力嗎?事實上，我們知道，沒有一個詩人的問題只針對語言，語言只在語言的假想層面上才成立，它不可能解決詩人的一攬子問題，即使他自認為如此也是做不到的。在詞與物的關系中，執(zhí)于一端，就能帶來語言能指的直接享樂和盛宴?只是一廂情愿的一種話語幻象。

詞與物的關系帶給詩人的困惑也不僅是現(xiàn)實中的詞不及物等問題，或者單純理解為一個技術問題，技術可以破解呀，它只要存在于某個意義上。就是說對真正的詩人而言，語言還只是個小問題，永遠只是個序幕，這又必須回到詞與物的關系上來，回到初始觀念上來，因為我在前面說了，詞與物的關系，追究到終結是人與世界的關系，涉及人的標準和價值觀。詩人的事業(yè)就是在限制中尋找無限可能，事物不只是隱藏在詞的背后，而是相互隱匿。詞與物的關系無法解決，你所說的障礙就永遠存在，這沒有辦法，詩人的努力可能就是在詞與物的對應關系中去建立詞的倫理。

車前子：我說的好戲在后頭不是說我對未來有所企盼，無非是我對自己不夠滿意。好像也不是這么回事。好戲在后頭，是句俗話，我說了，沒什么深意。序幕過后或許什么也沒有。或許永遠是序幕。只要是藝術，就沒進步這一說。它僅僅能夠變化。

我們已經到了沒什么可寫的時候，一切都那么多，而不是少。正是“多”使我們沒什么可寫。漢語詩歌的問題不是詞與物的關系問題，在我看來，詩歌之中既沒有詞，也沒有物。勉強有的只是字，一些字，幾個字，被神魂顛倒排列在那里的幾個字。沒有形式，沒有經驗，也就說不上游戲。游戲就是形式，就是經驗。詩歌有到什么為止的話，我想是到文字為止，但我相信連文字也是能被超越的，當一首詩能讓大家措手不及，與其說是藝術觀念的)中擊，不如說是幫助某些人超越了文字。

漢語的美已經被涂抹掉了。我們在用假定的語言寫作乙沒有記憶。我在另一個場合說過，再說一遍：

一個詩人沒有當代生活。我說話就是主觀，說出來后才知道。我一直想把話說得客觀一點，卻越說越離譜——譜(我在這里把“譜”主觀為樂譜。如果是家譜、光譜、擺譜的“譜”，另當別論)在作曲家手下是主觀，在演奏者目前又成了客觀，所以我的話或許又是客觀的。但我不知道客觀在哪里。我同樣不知道哪里有主觀。我沒有說沒有主觀和客觀，我說的只是我不知道主觀和客觀。所以我剛才說“我說話就是主觀”，完全客觀得很。換句話說，所謂詩歌就是一種主觀，所謂當代生活就是一種客觀。換句話說，所謂詩歌就是一種客觀，所謂當代生活就是一種主觀。換句話說，所謂詩歌就是一種客觀，所謂當代生活就是一種主觀。換句話說，所謂詩歌就是一種主觀和客觀，所謂當代生活就是一種客觀和主觀。換句話說，所謂詩歌就是一種主觀和客觀的否定，所謂當代生活就是一種客觀和主觀的肯定。這么換了幾次，我覺得稍稍接近我的想法，就是：

詩歌是主觀和客觀的否定，當代生活是客觀和主觀的肯定。

我不知道主觀和客觀，但我有否定和肯定。這么一想，突然又覺得“詩歌是主觀和客觀的否定”云云，也不是我真實的想法。我真實的想法是我沒有想法。詩歌拒絕想法——它是否定的方式；當代生活更不需要想法——它是肯定的方式。以致連否定和肯定也缺乏界限。想法是界限。既然是想法，必定是界限。界限總是早被安排好的結果——它是退回去的策略、權威和回憶，還不是回憶，回憶是另外的缺乏界限。

我對觀察家保持著華麗的敬意，我卻無法觀察，比如觀察當代生活——因為我不知道客觀。我之所以不知道客觀，是因為我從不知道主觀。

“我有什么主觀啊！”這是我的格言。

我用否定著肯定的否定寫作詩歌——這是我的生活，沒有當代的生活。我這幾年的發(fā)現(xiàn)是沒有什么當代生活：當代是比生活更大的虛構(生活是比詩歌更大的虛構)。

或許也沒有詩歌：詩歌是遲來的事物。

我竟然又不能“空”在夢幻想象之中。

我在另一個場合說過，再說一遍，就是這么回事。

陶文瑜：老車的說法有點意思，我比較贊成，我覺得我們這一輩和我們的上一輩還真有點匆匆忙忙登場，萆草了事收兵的感覺，問題不在我們，也不在詩歌。武打小說為什么好看，因為里面有了武功的成長，我們是一下子長大成人了，一下子到了山頂上，留給我們的余地太少了。

說起《他們》我倒想起個事情來，我最近讀到了韓東的小說《扎根》，真是不錯，文本有意義，語言也有意義，而且不留痕跡。我就想到詩歌，詩歌其實是一種內功，就像樣板戲里說的，有了這碗酒墊底，什么樣的酒都能喝了。

李德武：我基本贊同小海的觀點。詩歌的語言問題決不能降低到或簡單到語言學上來認識。深層次說詩歌的語言問題不是簡單的表述問題，即語境、語速、語調問題，而是生存狀態(tài)問題。20多年的寫作經歷讓我越來越感到，詩不是寫出來的，而是活出來的。所以，詞語的意義并不在于是不是擁有及物性，也不在于對概念(索緒爾)的能指與所指，而僅僅是和生命息息相關的呼吸和心跳。詩歌必須從本文回到心靈本身，才能找到她持久生存的本源。在這方面，長島也是深有體會。不過，小海又提出了一個新概念，即“詞的倫理”，我覺得疑惑。我不知道應該在審美的高度來認識這個“倫理”?還是在某種道德的角度去估價它?倘若是前者，我倒更愿意把這個“倫理”叫做快樂原則。因為，即便在詩歌的話語中存在某種“秩序“，那也是心靈在對美感應中留下的軌跡。而倘若是后者，我就不可能接受了。我無法想象，讓渴望自由無羈的心靈最終歸于某種詞語倫理的約束，那會是一種怎樣的感受。要說詞語的倫理，我覺得只有在一種倫理，那就是違背自己心性是最不道德的寫作。

長 島：老車說得太玄了，我有點聽不懂。我寧愿相信自己的詩還沒有寫好，也不相信理論對自己的寫作有什么具體的幫助。老車呵，這就是我們之間距離，反正你一說話，我就得仰視你；一仰視你，我的腦子就暈了，沒辦法。不過我認同德武剛才作的一番小小總結——的確如此，從深層次來講，詩歌的語言問題確實不是簡單的表述問題，即語境、語速、語調問題，而是一個寫作者生存狀態(tài)的問題，語言只是他的這種狀態(tài)的具體反映。

說一點技術上面的看法。我想，對一個詩人來說，技術永遠是至關重要的，它是一個詩人不斷深入下潛的工具，就像潛水艇。它不僅使一首詩的生成有著多種乃至無限種可能性，同時也是直接檢驗一個詩人具有多少創(chuàng)造力的重要表現(xiàn)。從我個人的寫作實踐來說，我覺得它的最重要之處還在于讓我在一首詩的具體寫作過程中，在對相對應的詞與物的尋找中，找到最準確的搭配，并且不斷地激活它們，使得其中的每一個字都成為有血有肉的生命。所謂舉重若輕，就是我對自己詩歌的理解和要求。詩歌應該是記錄我們心靈、也是我們生活最本質的那部分。德武剛才提到“詩無進步可言”這樣的說法，我倒覺得頗有意思。從某種角度來看，我看還真是這么一回事呢。

小 海：我一提出這個概念，就想，壞了，一脫口而出就要被你們抓住不放了。早知道換個說法。簡化一下，這么說吧，倫理就是秩序。而詩歌中的秩序化又是我們大家反對的。那么就是人在詞與物的對應關系中去建立詩歌的個人倫理吧。

好像現(xiàn)在大家對當前的詩壇都不滿意，又似乎大家都很清高，事不關已，實際上是有問題的，我不針對別人，是說我自己。想一想就知道，都說詩壇不行或者詩歌不行，實際上就是說自己不行，這是很可悲的一件事。這樣說不是硬要把詩壇和我們扯在一起，因為大家都是本份的詩人，不是所謂的“大嘴巴”。想想，一個時代，沒有個人認同的詩人，我不是說集體認同或集體創(chuàng)造出的詩人，也不對頭呀。原則上每個人都會說，上帝死了，我認同我自己呀。那么，個人寫作是最好的托詞和擋箭牌。記得我也曾在以前的文章里提過個人寫作，至少是對此表示贊同過吧。問題是這么多個人寫作，又經過這么多年下來了，個人寫作都在哪兒了呢?疑點出來了，沒看到那么多個人寫作啊。還是那么多一窩蜂的平面化寫作。只是我孤陋寡聞?也許。詩人們很多時候都像我這樣只是在自問自答。那么，就把你的個人化寫作上升到在詞與物的對應關系中去建立詩歌的個人倫理吧，這是不是真正的個人化寫作?即建立個人的詩歌秩序，與我們共同反感的那個“詩歌秩序化”相抗衡，在這里，我愿意把你說的這種“詩歌秩序化”作為一個傳統(tǒng)來理解。這是回到你的第一個問題，并就事說事。

談到倫理，總讓人想起道德、規(guī)范等等，這是很自然的，其實我是寧可不用這個概念。德武甚至說出“我無法想象，讓渴望自由無羈的心靈最終歸于某種詞語倫理的約束，那會是一種怎樣的感受”。愿意把這個“倫理”叫做快樂原則，我也不會反對。這樣說吧，符合我們心性的和審美的就是道德的，好嗎?我所說的詩歌的個人倫理如果不是符合人性的，和我們又有什么相干?既然我們認為一窩蜂的平面化寫作是可疑的甚至是“不道德”的，那就從真正的個人解放和自由創(chuàng)造的意義上去理解它吧。在這點，我們無疑是一致的。 現(xiàn)在，讓我們把倫理這頂帽子拿掉，向詩歌脫帽致敬吧！