藝術的真諦存在于它隱含的痛

弗里茨·J·拉代茨（以下簡稱弗）：把您稱作皈依的基督徒合適嗎？

約翰·厄普代克（以下簡稱厄）：合適，我愿意別人這樣稱呼自己。

弗：您可是教會作家？

厄：教會作家的義務是為基督教的偽善效忠，我是一位常去做禮拜的教徒，但我和普通人一樣審視這個世界，審視上帝與上帝創造的世界之間的矛盾，實際上我必須自由地寫下我所看到的東西。貼上教會標簽的作家寫作受到局限。

弗：您的作品中信仰重不重要？

厄：我堅信，沒有上帝世人不會好過，之所以有各種各樣的超驗存在，乃因人們想借此增強生活的力量，這可以從我諸多作品形象中舉幾個例子——《兔子三步曲》中的人物哈里·埃斯特羅姆，他一直堅信，生命的意義不僅僅在于去做別人分派的事情，或者為別人做好事，因此，從某種意義上講他努力追求人的尊嚴，不過隨著年齡的增長，他的這種使命感在減弱。

弗：但我個人覺得您完全不同于《兔子三步曲》中任何年齡階段的一個人物。

厄：實際上我們經歷過相同的人生道路，此外，我們曾熱愛世俗的歡樂，這是我們的共同之處，此外就是某種躁動。我現在六十九歲，在二十六歲時，或者說四十歲，我感到家庭、一夫一妻制是一種壓抑。

弗：在此請允許我們引用您的一句簡潔明了的話：“真的，正因為有私通之事，上帝才設計出婚姻這一圣事來預防它?！?/p>

厄：拉比特也感覺到這一點，人們或許可以說我們兩人有些保守，經歷過越戰時代的巨大困難，領受全世界范圍內強烈的反美情結，但毫無疑問我們之間也有區別，我受過高等教育，有機會成為作家，我是幸運的。

弗：在我的眼里拉比特無非是一位過著超常生活的人，他甚至同他的兒媳上床，簡而言之，他是一個有罪的人。

厄：誰愿意做出判斷說那是罪孽呢？同他兒媳睡覺一事，是摧毀他的一系列事件中的最后一擊。這是令所有人震驚的事件，但我敘述這件事的時候，它本身來得很自然、很溫馨，他們是兩位受傷害至深的人——拉比特為自己的衰老傷神，而那個女人對自己諱莫如深的丈夫感到絕望——在相互安慰中兩人走到了一起。在敘述的時候我盡力做到寬容，賦予同情。人的處境并不好，我們人類將我們的腦袋安裝在動物的軀干上，我們能夠預料死亡，而其它的哺乳動物不必。

弗：拉比特聽起來很像辛克萊·劉易斯小說中的巴比特，這是有意的安排嗎？

厄:某種意義上說的確是這樣。拉比特跟那個女人成天干那事，如同禽獸，生活完全沒有意義，這就是拉比特。

弗：您如何構思您的書，有總體設計嗎？

厄:每個人都會設計自己的小說，心里對小說的情節有個大致了解。

弗：巴爾扎克從不這樣，他的某一個人物死掉，他會痛哭。

厄:我認為，連狄更斯也常常對自己創作的情節感到意外，但我可沒本事寫一部四連環小說，當我寫第一部《兔子》的時候我絕對沒有想到還有續集，倒是想最后一個句子應該給拉比特一個瞬間的解脫，在他感到沒有社會約束的那一瞬間結束這篇小說。十年后我才有出續集的想法，我仿佛覺得是拉比特自己回來了，回到書中，這是巧合。一九五九年到一九六九年期間美國完全發生了徹底的變化，特別是一九六九年。

弗：你筆下的美國正在走向毀滅，同時您一直強調您為自己是美國人而感到高興。

厄:是的。

弗：您自己聲稱自己是保守的，您就不擔心時下美國激進的保守主義嗎？

厄:對這種勢頭我感到沮喪，我保守但我不是共和黨。我對文學和政府里的道德主義感到惡心，在我的國家里我遇到很多保守的基督教皈依者。我必須承認，的確，如果他們能擁有權力，他們或許能做得更好些……

弗：但有權力的是政府。

厄:我更愿意看到戈爾獲勝，在大選結果幾個月懸而未決的時候，我覺得做一個美國人很是滑稽。人們本來就對政治不熱心，這一下子對政治更失去了興趣，這是從來沒有過的事——做美國人到底有什么意思。

弗：您曾經寫過一句話，上帝再不向著美國了。在您作品中，美國的形象是失敗的、失去上帝恩寵的。

厄:您說得很對，在所有的美國作家中，也許我算為自己是一名美國人感到最幸福的人。我認為自己是一個很好的愛國者。另外一方面，在我的作品中，美國一貫是以不在狀態的國家形象出現，它毀于太多的汽車、過度的發展、人口的膨脹。我感覺到人們是怎樣將美國搞臭，然后又怎樣將臭氣蔓延到世界其它各個角落。不要忘記的是：如果人們從不相信上帝，如果上帝不再是您智慧源泉的一部分，那么上帝停止笑對您來說也不再是一種威脅。因為對您來講，上帝從來就沒有笑過。

弗：您曾經希望上帝笑嗎？

厄:希望過，美國一直希望成為一個不同尋常的國家，它是一個已經深深墮落的國家，因為它希望的太多。

弗：您把美國描繪得很恐懼。

厄:噢，是的，我的畫筆帶毒。我覺得我們在這個國家行使自由非常尷尬。給人自由，他們就可以不修邊幅、聽些令人作嘔的音樂、制造噪音；他們可以每戶擁有兩輛甚至更多的汽車，破壞風景，踐踏自然。的確，自由有它不利的一面，我用畫和文字記下我看到的。

弗：你的呼聲有人聽嗎？我有時候奇怪地覺得，你們所有當作家的人——不管是紐曼·邁勒爾還是托尼·莫里遜——你們過去，現在都在孤獨地吶喊，不過總是應者寥寥，我的意思不是酒店的門僮是否馬上認出您來了……。

厄:嘿，波士頓的那個服務生總算讓我進去了。

弗：我說的意思是，如今美國作家在社會中是否能扮演重要的角色。您不是講過：是的，也許您是出了名，但最終仍會被公眾忘掉，更不用說有一天書店里再也不陳列自己的書了——這只是說說而己，在德國您的書在每家書店都尋得到。

厄:這里講的不全是對的。同自己年輕時代相比現在我們的很多作家并不怎么出色，雖然那時有些作家如海明威、約翰·斯坦貝克以及索恩頓·懷爾德，他們與中產階級來往，對啟發他們的心智起了一定作用。不過，作品最終——往往是這樣——對年青人發揮效用，他們迫不得已讀別人塞給他們的東西。有些人如托尼·莫里遜毫無疑問對許多孩子發揮正面作用，特別對少數民族的孩子。所以我認為，在美國，作家不應什么也不值，什么都不是，但也未必一定要成為眾望所歸的大人物。作家無法全部實現自己期望的價值，也許作家們不應該追求某種社會主流地位，

弗：這是您的真意嗎？在某種程度上作家也是一個傳教士，他布道——不是傳布宗教、神學、意識形態——他想表達的是他不得不說的東西——，而是使別人領會，理解。他關心價值，對人、對社會做出判斷——否則他不是在寫作。

厄:對。

弗：您的一位評論家幾年前要求授予您桂冠詩人稱號，他曾說過，按照常理你應該成為像湯姆·克魯斯式的偶像人物。

厄:您知道吧，干寫作這一行，美國之路（the American Way）行不通。在這里沒有讓作家成為代言人的傳統，在拉丁美洲、在歐洲可能是另一回事。

弗：你自己不想擁有權力嗎？在您的一篇散文中您引用哈拉茲的話，他說詩人是“Barde”——您用的是德語詞，一種教育家。您當時寫道：我們作家都是一種傳道者，我們想傳道，我們想教導人們，我們也想娛樂人們，但最終還是在傳道，但對那些無心接受的人又有什么招呢？

厄:我們的讀者群不大，但還有另外一種讀者群，它無法用數而必須用質來衡量，即使是這些讀者群，有意義的書對他們的影響也是有限的。人們無法將他們拉到圖書館，強迫他們去讀書。作家必須用作品本身為自己贏得讀者，也許我們的失誤是沒有花足夠大的精力贏得讀者。

弗：您的名字經常被提到，我的問題是；假如您獲得過諾貝爾文學獎——那將會使您發出的呼聲更有份量嗎？

厄:首先我想說的是：獲得過諾貝爾文學獎的美國作家后來受到的都是成堆的唾罵……批評家們磨快筆鋒，遠未等得及某位作家領獎，反對聲已經驟起——特別當他從瑞典的院士貴族們手里接收頒獎的時侯。我認為諾貝爾文學獎不會增加我說話的份量，我認為，把自己當作是了不起的公眾人物并沒有什么好處，相反一個人做遁世但又不被人遺忘的旁觀者更好。越是平淡自己會越感平和，這樣沒什么不好。大家試著描寫人類的本性，人類的本性是卑下的——這您知道——偽裝的謙卑，時間降低了我們的價值，年齡降低我們，慢慢地我們所有的夢都破滅。

弗：這樣，人類不是永遠地有罪嗎？

厄:人類永遠是罪人，我們必須等到來生把這個世界治好。我們相信人類天性激進求變。人們變得更加寬容，少有種族偏見——雖然種族主義依然存在，人們再也不敵視同性戀——甚至不那么沙文主義，所有的一切……

弗：在一篇談論福樓拜的文章中，您大力反對他的“象牙塔”理論，而您現在所講不就是從象牙塔的角度出發嗎？除了寫作，你走不出了，在寫作中您的幻覺打開您的視界。

厄:我認為，福樓拜寫了許多了不起的作品，從中很容易看出，他并非總生活在象牙塔里，他到外面去透風、見世面，然后又鉆進象牙塔。該怎么說呢？某種程度上，藝術家必須要想弄點東西出來，就必須遁世，沒有辦法在大街中央完成一部作品。當然，你不食人間煙火也不行。在我們國家越來越多的作家——小說作家也是這樣——在大學和文學院里尋找避風港，大家想辦法怎樣使這些地方的窗戶安然無恙。那里是污濁之地，我不愿與這些人為伍，不過毫無疑問的是我已深陷其他圈套。

弗：令人驚嘆的是您對繪畫的著迷程度，對純藝術的理解力。他們寫了一些您有關這方面優美的論文。我記得您寫過對皮蘭勒斯和布萊克作品的感受，在這些東西里面您是不是更多的感受到了——如果不像在象牙塔中，至少也許——自己？

厄:我有時覺得寫作是世間最糟糕的事。萬物本質并非清澈見底，人們卻試圖描寫真實，這一點我們已討論過。到底當中多少是象牙塔，多少是實際經歷？給我們的答案往往太長，太含糊。上世紀的繪畫和雕刻——我的感覺是千篇一律都在標榜什么是藝術：完美、明晰，富有真實性，反禁忌，開朗，歡快，藝術仿佛應該沒有約束。是的，繪畫對我很重要。

弗：偏好繪畫給您帶來了什么呢？

厄:噢，繪畫使我心想能成為像畫家一樣創作的作家，人們希望不加雕琢地、但開心地觀賞物體，這就意味著人們必須像事物本來面目那樣對待事物。比如描寫美國人體型臃腫、衣衫不整、正如大家所看到的那樣。

弗：您對歐洲文化進行了深入反思，——無論是克爾愷郭爾還是喬伊斯，無論是丟勒還是莫迪利亞尼，另外一方面您對歐洲一無所知。

厄:是的，沒錯。

弗：如果有人問您，您想定居哪兒，您說在新英格蘭，作為美國人您認為您是幸運的，但您血液中充滿著歐洲文化，這一點……。

厄:正如您剛才說過的一樣，我雖然幾乎沒有在歐洲生活過，但我也許可以說，美國的文化——人們可以在很多方面稱贊它——在打開我的藝術之窗方面并沒有什么大的幫助。我不可能吸收海明威的經驗，但普魯斯特·塞爾文或堂吉訶德、托馬斯·曼以及其它歐洲作家在我又是另一回事。

弗：我在您的作品從沒有看到福克納的名字。

厄:我認為，我應該反對他，您知道嗎？我認為他的作品太美國化……。

弗：太美國化？

厄:是，我多次努力試著讀?？思{的作品，我只記得他寫過一部《修女安魂曲》，其中有一個血氣方剛的小伙子，小說充滿流血與渴望，一切是如此具有爆炸性，突如其來，某種程度上摧毀一切——我感覺到小說蘊涵的折服力，人們必須對這種力量表示欽佩，一種強烈的說服力，幾乎接近瘋狂。?？思{有幾個短篇的確很棒，他敢于嘗試，不過——不，我不想同福克納一樣寫作。海明威著實讓我欽佩，他試圖改變一些東西——人們甚至把他同塞尚相提并論，他在奮力開辟新的道路。

弗：您也寫些書評，我記起來您攻擊過湯姆·沃爾夫和他的書《虛榮的滌罪所》。

厄:我甚至曾經喜歡過這本書，我認為那是本很奇妙的書。

弗：不過最后您的結論是：那不是文學。

厄:是的，我認為意義不大。

弗：原來如此。請問您認為文學是什么呢？

厄:噢，誰能說得清呢？我只是認為，這本書實際上是在隨意編造。沃爾夫本人從未深入其中，他沒有那種激情，而貝婁就不同了。貝婁曾說過：“我設身處地，我同人物一道感受痛苦，我就在人物的身旁，我熱愛這些人物——不管他們是怎樣的人物。”

弗：曾有人問起您的失誤，你是這樣回答的：貪欲。是這樣嗎？貪欲是您生活的動力嗎？我以前一直在想：您算不上是羞澀也算是一個遁世樸素的人。

厄:我在一個普普通通的基督教家庭里長大的。盡管我家輝煌不再，然而我的父母親非常大方，把我送到了哈佛大學。我的太太說我貪，也許應該這樣講，我吝嗇或者說節省，我從不抓一把，撒一把，亂花錢。

弗：我說的貪欲不僅指用錢方面。貪有很多方面的事，比如，對好運、對愛情的貪求，還包括對名譽的貪求，我所理解的貪欲有更深的含義。

厄:不能停止寫作是我的又一貪欲，是不是我現在擱筆就會倍感痛苦？快二十五年了，我除了寫作外什么也沒干。我說了一些沒有多大意義的話……還沒完，因為我一直在想，嗯，還該準備寫一本書，這成了一種現象。

弗：這不是貪欲，這是激情。

厄:沒錯。

弗：詩對您來說意味著什么？——我指的是您寫的詩歌。

厄:詩是高尚的，非常純潔，寫詩發不了財，不過人們可以用詩寫作，用詩升華思想，相反，散文從來不是完美的，詩歌在某種程度上是點燃的火花，是語言齒輪中的潤滑劑。

弗：與您的散文相比，您的詩歌有完全不同的語言風尚，這樣說對嗎？

厄:您想說，我寫詩時是另外一個人嗎？對的，很有道理，我把寫散文叫四面還擊，它擲地有聲，而詩歌在我是特寫，是慢動作，它稍縱即逝。用詩捕捉我思想的火花對我來說非常重要，它幫助我戰勝死亡，就是說我在寫詩中感覺到創造了一些新東西，新的奇跡。

弗：也許就是這個原因人們把作家稱作第二上帝，他創造物和人，一旦作家改變思想，他作品里的人物同時也就改變了。

厄:對作家的這種權力大家也許有所擔憂，憑他手中的筆就可任意創造一個故事，改變一個人物的權力，我幾乎覺得這有些可怕，因為這太隨意了，幾乎可以說是專制。這里我再舉一個例子：菲利浦·羅斯，他過去幾年寫的東西我不是全讀過，但我知道他在書中的筆調非常狂躁，暴怒?？癖┮约俺鸷奘且粋€人寫作重要的動因。

弗：他一定受傷不淺。

厄: 什么？受傷？

弗：我的確認為是這樣，深深受傷，由此產生仇恨。

厄: 是的，說得有道理，我還是第一次聽到有人做出如此精妙絕倫的闡釋。

弗：您知道有這樣一個德語成語嗎？受傷的牡蠣出珍珠……（Nur die Verletzte Auster produziert eine Perl.）

厄:藝術真諦存在于隱含的痛，是的，這不是假的。沒有痛過是沒有發言權的。