北大對話

對話時間：２００３年１１月１日晚

對話地點：北京大學校內咖啡館

參加人員：《海峽》大校園月刊——吳晨駿北京大學――胡少卿、李云雷、石一楓、劉麗朵

對話整理：劉麗朵

吳晨駿：今天的對話，主要由你們說一些自己的創作觀點，以及跟北大、校園有關的一些話題。北大有哪些寫東西的人？包括老一輩的和新的。

石一楓：太多了。魯迅、胡適、沈從文，都跟北大有關系。北大中文系出的人就不少，再加上８０年代北大還開過作家班，劉震云等一大群人都是從這里出來的。現如今，韓毓海老師的編劇、孔慶東老師的散文，在社會上都有很大的影響。

胡少卿：北大有兩個文學社，一個是老牌的“五四”文學社，是上個世紀５０年代成立的。近年它的著重點在詩歌方面，每年都要舉辦一次聲勢浩大的“未名湖詩會”，內容包括詩歌朗誦、詩歌沙龍、詩歌講座等，是延續北大詩歌傳統的一個重要根據地。另一個是“我們”文學社，是我和幾個同學在１９９７年５月發起成立的。取“我們”這個社名是希望文學能對現實和大眾給予更多的關注，“我們”社的顧問老師錢理群給我們題詞“我們中的我，我中的我們”。“我們”長期主辦社刊《我們》，至今已出版１１期，在校內影響很大。

到目前為止，我主張“文學與生活持平”，我們以前老說“文學來源于生活，又高于生活”，其實，文學永遠不可能高于生活。當我面對生活中種種巧合、悲歡、絕望、幸福、苦難的時候，深深感到，再偉大的小說也只能呈現復雜生活的九牛一毛。面對造物主，任何一個作家都顯得單薄、幼稚、局部。生活像波濤洶涌的大海一樣，我們要做的只能是盡可能地貼近生活，向生活的真實靠近，發現生活中被忽略、被隱匿的細節、悖論和荒謬，在文字中保留生活的影像。這些影像是置身于生活中的人們麻木的神經所無法感受到的，當它們被呈現在文字中的時候，會深深地刺痛我們或讓我們開懷大笑。

劉麗朵：我很早就接觸現代詩歌，大概是１３歲左右，讀了埃利蒂斯和斯特林堡的《鬼魂奏鳴曲》，覺得特別的好，并開始了非常認真的寫詩，但寫出第一行好詩是１９歲上大二的時候。

由于當時在理科學校，并沒有任何可以交流的朋友，于是一個人很孤獨地讀書，在讀書的間隙，想要交談，或者情緒變得很極端，就寫詩。我的一位老師說，詩歌是非常痛苦的產物，是詩人無數的痛苦凝成，然而讀詩讓我們快樂。我的詩歌其實解決了我的痛苦，有很多年，這是我解決痛苦的方式，我的詩表達的情緒相當極端。

寫小說是幾個月前的事，《小美！小美！》是我寫的第三篇小說。這篇其實是自己訓練結構的一個習作，但在寫的過程中樂趣很多。我特別高興一位朋友的評價，他說，“好看，我一邊看一邊笑。”就是這樣的，我自己也笑，因為這個寫兒童，以魯西南一帶的方言為素材，故事有一部分是我聽來的。

李云雷：我從大學時開始寫小說，一直到現在，雖然寫得不多，但總覺得這是一件與自己相關的事情。就我自己來說，對小說寫作的看法，現在看來有三次轉變。最初寫作的時候，與胡少卿所說的一樣，是比較重視“生活”，寫的都是個人的經歷，那時的想法是希望能保留下來過去的記憶，以免忘記，當然在寫作的過程之中，也不免對以往經歷的組織與“美化”，加入了很多自己幻想的成分，這樣的寫作持續到大學畢業。

在到北大讀碩士的前后，發生了一種變化，這或許是受“先鋒派”與一些外國文學的影響，此時對生活并不太注意了，更注意的是表達的形式，內容上更注重一些宏大主題的思考，比如時間、空間、死亡、生命等等，或許這與自己的困惑的增多有關系，這最初的表達是一篇《少年行》，具體寫作的動機記不太清了，但模糊地記得當時的情境，就是對生命的不確定性以及循環的感覺，還有自己童年時的記憶，具體說來，應該有一篇波斯寓言以及阿巴斯、塔倫蒂諾電影的影響，以后這樣的作品也還在寫，我想這或許與我對真假、虛實以及循環等觀念在個人經驗上的理解有關系。有的朋友說，我有的作品與博爾赫斯的一些相像，其實我讀到他是后來的事，也只對其部分作品有好感。

最近的一次變化發生在一兩年前，我這時對自己的生活很失望，對“生活的意義”也很迷茫，在一些作品中也自然而然地流露出了一些這樣的情緒，而寫作中真正想做的事情，是力圖將自己的寫作，與自己的生活以及生活中的所思所想（包括自己所學的東西）結合起來，使寫作成為自己探索“真理”的一種途徑，一種表達自己困惑的方式。在這時我寫了《假面告白》、《無止境的游戲》等小說，這些小說的優點是能更多地與現在的自己“相關”，但如果處理不好的話，很有可能只是變成一種“玄思冥想”的片段連接，而不能成為通常意義上的“小說”的形式，但即使如此，我也覺得這樣的寫作有意義。而在這一方面，陀思妥耶夫斯基做出了很好的榜樣，但如何擺脫他在形式上的影響，真正面對自己生存中所面對的問題，并以小說的形式表達出來，或許是我以后面對的問題。而在這時，時常也覺得“小說”的寫作或許也是無關重要的問題，但究竟什么才重要，也時常感到迷惑。

如果以后還將繼續寫作的話，或許也將是以前想法的繼續或綜合吧。最近對剛開始寫東西時所重視的“生活”又有所接近，也時常翻看那時喜歡的一些作品，所以以上所說的“變化”或許沒有那么截然，在不同的心境下也會有所交錯，而這也使我對未來的寫作（以及是否寫）都抱有一種謹慎的懷疑態度，影響我們的因素實在太多了，又是那么錯綜復雜，很難說將來會是什么樣子。但如果我自己以后還寫的話，希望能將自己的寫作與生活融為一體，——能將現實中個人的體驗與思考，用得體的形式表示表達出來。雖然我是如此渺小的一個人，但或許這體驗能保留的個人經驗的新鮮與痛楚，于別人有所裨益？

胡少卿：我個人特別喜歡短篇小說，尤其是很短的短篇小說。我喜歡的作家大多數是短篇小說作家，如胡安、魯爾福、博爾赫斯、魯迅、汪曾祺等，還有梅里美、卡夫卡、馬爾克斯等人的中短篇小說，特別值得一提的是詩人戈麥的短篇《猛犸》、《游戲》。

我寫了一百多首詩，十幾個短篇小說，沒有一篇超過七千字的。這些小說中，有好幾篇是記錄夢境的，還有一些是生活中的事情。總的來說都是一些片段，一些情緒，一個突如其來的“中間部分”，其實都是詩歌的延伸，與我向往的“與生活持平”的、洞察生活的秘密的小說還有很大的差距。

李云雷：胡少卿的小說都寫得非常短。

劉麗朵：我總是寫得很長。我到現在一共寫了三篇小說，其中最短的是《小美！小美！》，也有七千多字了。

吳晨駿：是的，有人就是寫不長，有人就是寫不短，這跟每個人的寫作習慣有很大關系。

胡少卿：我特別強調“準確”對于小說的重要性。我特別佩服一些人，怎么能把一個事情說得那么準確呢？沒有一個多余的字眼，就是把一段生活原本地平搬到紙上來。準確意味著不夸張，不矯飾，不嘩眾取寵，盡可能貼近事物本來的面目，刪掉一切可有可無的廢話，達到“增一字則多，減一字則少”的境界。神秘化一點說，每一件事物、場景、情節也許都存在一個惟一適合它的表達，作家的天才表現于發現這一表達。

劉麗朵：我的看法跟你相同！我也認為準確無比重要，最好的境界應該是準確、平實而樸素。我非常贊同胡少卿關于準確的觀念。我希望盡可能不說廢話，因為那讓人疲倦。準確地指稱事物，盡可能簡潔，我的觀念就是這樣的，因為我是一個有很多很多復雜情緒的人，我自己可以承擔這些，卻無法要求別人承擔，所以我能對自己和對別人做的僅是，簡單地指明一個事物，讓自己弄清楚，讓別人弄清楚。清楚是件很大很大的好事，對人的心靈和社會都有莫大的好處。兒童在認識事物之前，整個世界是一片的危險和黑暗，一旦他學會了叫出每樣東西的名字，就把它們從黑暗中喚了出來。這讓他感到安全。如何讓文學給人安慰？必須樸素和明白。有的文學是危險、復雜和深邃的，我很愛那樣的作品，并深受其啟迪，它們為我指明了思想和生活的道路。但現在并不是我寫作的路向。在未來的某個時間，我希望能把這兩者統一起來。這兩者，一個是我對世界的觀念，一個是我對語言的觀念。

我最愛讀的書是《聊齋志異》，就是因為它準確，并且好玩。同時我也同意胡少卿的文學與生活持平，因為確實如此。先鋒派作家為什么寫不出東西了？因為他們的寫作自覺地追求“偉大”。寫出一個字，覺得不夠偉大，就會否定自己。事實上，沒有什么比生活更重要，我相信最偉大的作品是真實的，不管他所描寫的事情多荒謬，他要真的那樣活，是“為情造文”而不是“為文造情”，不必刻意追求，更不要有任何文學上的野心。

石一楓：從事文學要有戰略眼光。所謂戰略眼光，我以為總是忘不了自己是哪個國家的，屬于哪個傳統的。這些人不會忘了自己的“好”是誰在說好，中國人還是外國人。我們目前的“純文學”是誰的“純文學”？８０年代中期以后，似乎只有卡夫卡以降那個脈絡的人才是純文學。大學里講的純文學，幾乎一水兒的卡夫卡到昆德拉，這個現象的始作俑者，實際是中國人，具體說主要算先鋒派作家。純文學的脈絡（主要的，學院的），僅是卡夫卡的徒子徒孫們。你這樣講文學，說功利點，對中國文學地位的提高究竟有什么好處？八十年代可以這樣講，今天必須反思。

經濟學有兩種理論，一個是新自由主義理論，一個是依附理論。新自由主義就是不計較國界，全盤開放，跨國公司來吧，帶著兄弟混口飯吃。純為個人、文學寫作，非常像這種理論。管他是什么來頭，和自己有沒有關系，是不是會讓咱忘了咋說話，全世界都說他好他就好，他就純文學，咱就在大學里講他。依附理論看起來有點兒又臭又硬：你牛逼也是自己吹出來的，我喇叭沒你大，但我可以先不理你，我跟你不是一個系統的，能對話對話，在對話里占不著便宜就免談。這兩種理論，看起來前者更開放，更有容乃大，更ＷＴＯ國際化，但實則恰好相反。民族經濟讓人家擠垮了全得當世界民工，文學傳統忘光了，中國作家拿什么到外面混飯去？拿你比歐洲人還像卡夫卡？你真像，也得人家承認啊。跟著現在“純文學”的主流觀念跑，“個人”的寫作很難不屈從于那個強勢的繼承的西方文學的“場”，也就很容易走上新自由主義道路。與其這樣，倒不如有點狹隘的民族主義。

胡少卿：眾所周知，現在嚴肅文學的受眾大大減少了，當嚴肅文學作家日子不會過得很好，必須降低，降低，降低到媚俗的地步，才可能掙大錢。但是，如果我們換一個角度想想，反思一下，是不是我們的作家寫得太差了？是不是我們的文學傳播機制（包括出版機構、文學雜志、文學研究機構、語文教育）被一群沒有想法的人操縱著？永遠不要低估大眾尤其是中國大眾對于高層次文化的需求欲，永遠不要把讀者當傻冒。文學從業人員究竟提供給了他們什么？當你令讀者失望的時候，怎么能苛求讀者關注你呢？對于許多人來說，與其讀一本爛書，不如看一部爛電視劇——捧著那么沉重的一個東西，還費手勁呢。

吳晨駿：謝謝你們今晚的談話，希望以后能有更多這樣大家在一起交流的機會。