對話卡斯特：我們正處于傳播革命的中心

在很多人眼中，甚至是很多學科內部人士眼中，傳播學始終面臨被質疑的尷尬境地，處于學科和時代的“十字路口”。但是，我和曼紐爾·卡斯特（ManuelCastells）每一次談及這個話題，他都明確而堅定地認為，傳播處于當今社會變革的中央，傳播學處于時代的中心位置，傳播學是整個社會科學中最重要的學科。

在看了我的訪談提綱后，卡斯特打趣說，這次訪談的主題應該這樣起：“對話一個沒有新聞傳播學學位的新聞傳播學第一學者。”①對于傳播學的過去發展、現在處境和未來前景，我很希望聽聽卡斯特的見地。特別是，讓卡斯特系統談一談他（2003年加入安納伯格學院）置身新聞傳播學界22年的歷程、心得和學科體會，一直是我最期待的事。在我對他的近十次口述歷史訪談中，對這個話題的探討始終是“保留節目”。

無論是2018年我們在他（以下簡稱南加大）辦公室的第一次訪談，還是2019年我在南加大訪學期間對他的多次訪談，抑或2023年他剛剛卸任西班牙內閣部長之后我們進行的線上專題訪談，我們一直專注于他極其精彩的人生經歷，一直都沒有專門、系統回顧他的傳播學歷程。在我們充裕的私下聊天時間，比如2024年在他洛杉磯家中的訪談，以及我全程陪同卡斯特度過的2019年春天和夏天的中國之行，2024年夏天的浙江大學之行，卡斯特對這一話題都一語帶過，似乎興趣并不高。在卡斯特諸多著作和訪談、講座中，涉及這方面的內容也是星星點點。卡斯特所接受的最系統的訪談來自英國記者馬汀·殷斯（MartinInce）的《對話卡斯特》。但是，這本書中的訪談發生在2002年1月之前，而一年之后的2003年，卡斯特才真正加入傳播學領域。2023年，卡斯特用西班牙語出版了自傳體《親身經歷的見證》，全面闡述了他半個多世紀以來參與的政治與社會運動，其中幾乎沒有涉及與南加大和傳播學相關的內容。因此，卡斯特這一次浙江大學之行，他答應了我要專門進行一次關于傳播學的主題訪談，這讓我很高興。

卡斯特對傳播學抱有堅定的熱愛和信心，超出了我認識的大多數學者，傳播學堪稱其“摯愛”。因此，跟卡斯特談傳播學，一定別有洞天。果然，訪談一開始，卡斯特就進入了很好的狀態，這個話題不但激活了他的記憶，而且激發了他的靈感。84歲的卡斯特仿佛回到了1968年他參加法國五月運動的激情歲月，聲量和打手勢的次數都遠超過去的訪談。很多觀點對我們的傳播學界有著重要的啟發。因此，整理訪談內容之余，我也結合之前與卡斯特交流時收集的以及他在著作中述及的傳播學相關觀點，借此文更加系統地展示之。在我的同事章宏教授的協助下，我很好地完成了這次訪談。

我對傳播學相關話題的興趣，源自技術變革中風雨飄搖的新聞傳播學的處境和未來。傳播學之父威爾伯·施拉姆（WilburSchramm）給這個學科賦予了一個很好的比喻——“十字路口”。20世紀60年代，施拉姆將傳播學領域描述為：“一個偉大的十字路口，許多人經過，但少有人停留。”“十字路口”一方面描述了傳播學獨有的跨學科特點；另一方面指出了傳播學在獨立性和學科定位方面的不確定性，以及學科本身的吸引力困境。但是，2003年，卡斯特進入新聞傳播學時，他已經是享譽全球的社會學大家；22年過去了，卡斯特卻一直沒有離去，而且似乎一點離去的念頭都沒有。因此，我很好奇他樂在其中的真正原因。

基于此，2025年6月21日上午，在我的辦公室中，我與卡斯特進行了這次我期待已久且意義非凡的對話。以下是我與卡斯特對話的具體內容，中間穿插了一些必要的補充和我的感想。

學科并不是最重要的，最重要的是如何去理解這個世界

方興東：

新聞傳播學的身份、認同和未來方向，始終是置身于這個學科的學者首要關注的問題。新聞無學，傳播無學，一直揮之不去地拷問著我們。數字時代，首先發生的確實就是傳播的革命。但是，我們這個學科處于被沖擊的中心。在整個人文社科領域，新聞傳播學盡管熱鬧，但是，幾乎在每一所大學中，它都始終不是“顯學”之一。我們倆都是這個學科的“外來者”。我是學了十年工科轉過來的，因為，我認識到自己的終身事業就是互聯網研究；而你比我更神奇，當年你進入新聞傳播學時，已經是全球著名的社會學家，你的選擇很特立獨行。你是怎么對傳播學產生興趣的？你進入這個學科已經22年了，可能今天很多人還是把你當作社會學家。你是如何界定自己的學科身份的？對傳播學的處境有什么心得？

卡斯特：

我一開始確實是從社會學和經濟學領域入手的。在加州大學伯克利分校，我還在城市與區域規劃領域工作過。在伯克利，我同時擔任兩個領域的教職，一個是社會學，另一個是區域與城市規劃學。2004年，我第一次正式被邀請到清華大學建筑學院講學。

回到你剛才那個非常有意義的問題。我這一生一直在“跨界”，不只是社會學。我其實涉獵了很多不同的學科領域。因為對我來說，學科并不是最重要的，最重要的是如何去理解這個世界，如何理解社會的多重面向；所以當我發現某個重要現象超出了某一學科的觀察范圍時，我就會轉向其他學科。我拒絕學科界限。你知道“discipline”這個詞，不僅是“學科”，它也意味著“紀律”和“服從”；而我從來就不是一個服從型的人。我是被研究的熱情驅動的，而研究的熱情必須是自由的，不受學科限制的。舉個例子，我從來都不能理解“政治社會學”和“政治學”之間的區別。你知道區別是什么嗎？你拿到政治社會學的博士學位，就不能去政治學系任教。對我來說，所謂學科不過是學術內部派系之間的“停火協議”一一他們打累了，就說，“好，這部分算政治學，那部分是社會學，這邊是經濟學”。

那我是怎么進入傳播學領域的呢？這要從互聯網的出現說起。20世紀90年代末，我是最早一批在社會科學領域研究互聯網影響的學者之一。那時，互聯網才剛剛發展起來，而互聯網誕生距今已經56年，方教授也長期從事互聯網歷史研究。互聯網從1969年就開始被部署，但在當時，社會科學界對它完全沒有興趣，甚至可以說是敵視的。他們說，“這是技術，是技術官僚主義，是資本主義。所以我們應該去讀馬克思，讀一些更‘純粹’的東西”。我說，“不對，我們要讀很多不同的書，但關鍵是要通過這些閱讀去理解現實世界，理解它如何發展變化”。

我寫了一套三部曲，不只是關于互聯網，更是關于信息時代和技術變革的多重影響。我還寫了《網絡星河：對互聯網、商業和社會的反思》（The Internet Galaxy：ReflectionsontheInternet，BusinessandSociety）一書。在寫這本書的過程中我意識到，我最感興趣的正是互聯網帶來的社會、政治和文化變革。但是，那時候，即便是像伯克利這樣全球頂尖的大學以及整個社會學界，對互聯網依然興趣寥寥。

方興東：

你的觀點讓我如釋重負，因為我自己也經常面臨類似困惑。這些年我主要的研究領域，無論是互聯網歷史、數字經濟、科技創新、平臺治理還是網絡治理等，往往不能以傳統新聞傳播學來界定。我們學院在浙江大學被劃歸到人文學部，但是，在今天，我們學科顯然更偏向社會科學；而我十年的工科背景，使得我很多時候擺脫不了“工科思維”的慣性。這種游離時常會給我造成困擾。人工智能時代，傳播離不開科技。但是，大家都認為科技屬于理工科，和我們學科之間有著很深的壁壘，使得傳播學的創新和變革，很難突破這層科技的壁壘。這堵墻不打破，學科的困境就很難突破。因此，無論是社會學家還是傳播學者，你都不將自己歸屬于任何一個具體的學科領域？

卡斯特：

是的，正相反，我從根本上拒絕被“歸類”。我非常贊同米歇爾·福柯（MichelFoucault）的觀點一一我認識他很久，雖然我沒有系統發展他的理論，但他和阿蘭·圖海納（AlainTouraine）是對我影響最深的兩位思想家。福柯一生都在講述“紀律”（discipline）如何壓迫、塑造社會中的人。我無法接受那種對學科的盲從與劃分。

傳播是一切之本，沒有傳播就沒有人類的存在

方興東：

很希望你談談當初你為什么最終選擇南加大？能否講講你于2003年加入南加大的整個過程？是學校找你還是你主動聯系或者受朋友引薦？過程順利嗎？

卡斯特：

2001年，南加大安納伯格學院邀請我加入。安納伯格學院被認為是全球傳播學最頂尖的學院之一，雖然從整體排名看，南加大遠不如伯克利，但我并不太在意學校的名聲，我更在乎這是否有利于我的研究。南加大多次邀請我，而我在一開始都拒絕了。后來他們明確提出，希望我去領導“傳播技術與社會”研究方向的建設，我就決定接受這份職位。我在那里遇到了很多優秀的同事和學生，雖然大部分學生并不研究互聯網，但我喜歡傳播學的一點就在于：它不是傳統意義上的學術學科，而是社會中最根本的活動。人類之所以成為人類，是因為我們會傳播。沒有傳播，就沒有意義，也就沒有人類的存在。傳播是一切之本。

雖然當時學院的大多數師生并不做互聯網研究，但我在那里擁有足夠的空間去發展互聯網研究方向，也有一些學生跟我一起做這方面的課題。直到現在，大多數有關互聯網的社會研究其實不來自傳統社會學系，而來自傳播學院。這就是我進入傳播學領域的原因。我在2003年正式加入安納伯格學院，專注于傳播技術與互聯網研究。

方興東：

20世紀90年代后期開始，南加大實際上會聚了不少互聯網研究學者，包括后來的院長埃內斯特·威爾遜（ErnestWilson），他在互聯網研究方面其實也很有建樹，只是他沒有堅持下去，轉向了其他領域。

卡斯特：

這幾任院長都不是互聯網方面的專家，雖然他們都是非常優秀的學者，適合領導這樣一所學院，但是安納伯格學院當時是個相對“年輕”的學院，正處于更新轉型中，有點像你們現在所經歷的那種狀態。杰弗里·考恩（GeofferyCowan）是非常重要的傳播法律學者，也是推動《五角大樓文件》電視系列報道的人之一，還因此獲得過艾美獎。他是學法律和新聞學出身的。威爾遜是一位政治學者，專攻國際關系。現在的院長威羅·貝伊（WillowBay）是新聞學教授，曾經是電視新聞主播——畢竟安納伯格學院是新聞與傳播學院。這三位院長在學術管理上都非常出色。他們都非常清楚，學院籌錢是為了什么一一是為了真正推動學術發展。他們三位在這方面都很成功。

事實上，在卡斯特去南加大之前，威爾遜是一名很活躍的互聯網研究者；卡斯特加入南加大時，威爾遜則已經淡出互聯網研究領域，所以他不了解之前的情況也可以理解。20世紀90年代后期，威爾遜來北京，專門約我進行關于中國互聯網發展的訪談。那是我第一次接受一位美國學者的正式訪談，因此印象深刻。此后，我就和威爾遜保持聯系，他也多次來中國，我們每次見面都聊得很投機。威爾遜可以說是歐美第一批研究網絡治理的學者之一。他于90年代就開始著重研究中國、巴西、印度、南非等發展中國家的互聯網發展問題。給我留下最深印象的是，威爾遜告訴我，人們都習慣將世界各國互聯網發展的故事，講述為美國發明了互聯網并慷慨地將互聯網技術開放給各個國家，然后各個國家的互聯網才開始發展起來的故事。實際上，他說，每一個國家的互聯網發展都不是因為美國的“慷慨”而發展起來的，而是因為有自己國家的早期互聯網學術共同體、自己國家的產業政策推動者和自已國家的企業家及商業力量而發展起來的，甚至還依賴互聯網國際社會的力量一一他向我勾畫了一個由四種力量形成的四邊形框架。他的這一洞見極大地影響了我對各國互聯網歷史的研究。2018年，我在南加大跟他見面，他還專門把相關論文的復印版帶給我。很可惜，威爾遜擔任學院院長之后，精力和興趣就轉移了，他對互聯網的研究也就沒有再堅持下去。否則，他一定會成為非常難得的互聯網重要學者。

等到卡斯特加入南加大，南加大的互聯網研究的確已經失去先發優勢，也缺乏強有力的團隊。作為老朋友，威爾遜和卡斯特都有著讓我深受觸動的人文情懷和學術視野。他們對中國的理解和認知，對中國的認同和贊賞，遠遠超過大多數西方學者。我們彼此交往，能夠真正在思想層面無障礙、無折扣地同頻共振。和威爾遜認識是因為我是20世紀90年代著名的為中國互聯網搖旗吶喊的網絡旗手；而卡斯特對我的認可，是因為互聯網口述歷史（OHI）項目。我第一次拜訪他時一一他在自己辦公室后面的小花園請我吃午餐，他就對我2007年開始的這個訪談了數百位互聯網先驅的項目，倍感震動。他說2000年的時候，他也曾有過類似想法，對這些互聯網締造者一一做深度訪談。但是，他最終沒有足夠的時間和精力真的行動起來。他說，這樣“宏大”的行動計劃，在他心目中，只有中國人才能干。2018年9月6日，我請他為OHI題寫一個寄語，他寫道：“希望這個項目能成為互聯網多元文化的第一個歷史。”這句話始終指引著、激勵著口述歷史項目的推進。

方興東：

南加大曾經是互聯網早期發展最重要的中心節點之一，你加入南加大，有沒有考慮在安納伯格學院建立一個具有全球影響力的互聯網研究中心？

卡斯特：

沒有，安納伯格學院并不是互聯網研究的中心。因為這里還涉及許多其他非常重要的研究方向。比如，社交媒體、網絡游戲、數據分析等都很重要。他們還和工程學院、清華大學聯合實施了一個數據分析相關的碩士項目。同時，他們有非常強的公共關系項目、傳播營銷項目、新聞傳播項目。所以，這是一個非常大且多元的學院。互聯網研究只是其中一個方向，而不是全部。在其他大學，比如一些頂尖的美國大學，確實設有專門的互聯網研究所；而安納伯格學院，雖然也研究互聯網，但互聯網并不是中心。

同在洛杉磯的加州大學洛杉磯分校（UCLA）是互聯網重要的誕生地之一。1969年10月29日深夜，UCLA第一節點與斯坦福研究院第二節點連通，實現了分組交換的遠程通信，標志著互聯網的正式誕生。南加大也很快成為早期互聯網發展的重鎮，尤其是南加大擁有互聯網先驅喬恩·波斯特爾（JonPostel），他在這里是神一般的存在。20世紀70年代起，波斯特爾在南加大信息科學研究所負責計算機網絡研究，推動阿帕網向TCP/IP協議轉型。20世紀80年代，正值互聯網發展的緊要關頭，波斯特爾成為互聯網真正意義上的“主管”。互聯網最重要的樞紐—域名服務器（DNS），一個用于實現域名與IP地址相互映射的分布式數據庫系統，最初的技術開發者與管理者就是波斯特爾，他掌管了互聯網初期的根DNS的管理和分配。1988年，美國政府要求波斯特爾采取更安全和更合理的措施來進行互聯網核心資源的分配和管理。于是，大名鼎鼎的互聯網數字分配機構（TheInternetAssignedNumbersAuthority，IANA）成功組建，并按美國國防部高級研究計劃局（DefenceAdvancedResearchProjectsAgency，DARPA）和南加大信息科學研究所的合同約定管理。可惜，波斯特爾于1998年英年早逝。20世紀90年代，互聯網迎來商業化浪潮，在互聯網研究方面脫穎而出的是哈佛大學以法學院為基礎的伯克曼互聯網與社會研究中心，牛津大學的互聯網研究學院，以及斯坦福大學等高校。南加大也推出了一系列具有全球影響力的互聯網研究項目，但是，它最終沒有成為持久的互聯網研究高地。即便有了卡斯特的加持，也沒有改變這一局面。所以，卡斯特幾次跟我建議，浙江大學可以發力互聯網研究，創辦面向全球的互聯網研究學刊，形成可以與哈佛大學、牛津大學等齊名的互聯網研究高地。卡斯特對我提出的這個期望的背后，也許有著他在南加大沒有實現這一夢想的因素。

傳播研究最美妙的一點—一切都是傳播

方興東：

傳播學缺乏和哲學、政治學等一樣的可以被很多學科應用的基礎理論，也需要和社會學、經濟學等一樣的成體系的理論建構，因此，這一學科的焦慮不但來自外界，也來自學科內部。你如何看待當下的傳播學發展？它在未來應如何實現突破？你有哪些建議？

卡斯特：

這是個非常重要但又很復雜的問題。傳播研究最美妙的一點一一一切都是傳播。它可以讓我們在很多方向自由探索。這也是為什么我說，“學科”這個概念其實限制了我們對世界的理解。你去探索新的方向，有人卻說：“這不屬于傳播。”為什么？“因為我是傳播學教授，我說不行”，或者“因為我是傳播學院的院長，這個不能做”。幸運的是，無論是在伯克利還是在安納伯格，我從來沒有受到過這種限制。沒人給我劃邊界，而這恰恰就是學術創造力的源泉一一沒有界限。你可以跟隨自己的研究自然地跨越學科邊界。當然，這個領域內部也有一些“溫和的斗爭”。一方面，有人想讓傳播學保持開放、探索的性質；另一方面，有傳統權力結構想要維護學科疆界，比如“我是傳播學院的院長，所以這塊地盤我說了算”，這其實就帶來了一場學術權力的博弈。

但是，總的來說，我們正處于一場傳播革命的中心。因此，能在這樣一個歷史時期研究傳播，本身就代表著一種巨大的學術機會和責任。比如說，我從來沒搞明白“物理化學”和“化學物理”之間到底有什么區別。所以，回到正題，我的基本觀點是：傳播學其實是一個自由浮動的領域（field），而非一門規范化的學科。只要我們保有這種自由探索的精神，它就會成為社會科學中最有前景的研究領域。

舉個例子，我們已經從大眾傳播時代進入我所稱的“大眾自傳播”（mass self-communication）時代—一社交媒體就是典型代表。現在，我們又正在進入一個全新的階段，也就是我所稱的人工智能界面（newinterfacewithartificialintelligence）時代。我們必須理解這一轉變，因為當下科技總體，尤其是傳播技術的變革，已經深刻地改變了我們所處的世界。

例如，以當前人工智能給傳播學帶來的轉變而言，一切都必須被重新定義。首先，人工智能可以根據藝術家、作家的面孔和作品來制作“化身”，并實現自動化創作。好萊塢的罷工事件就非常值得研究，因為最終會出現這樣的情況：你只需要找一名男演員或女演員拍攝一天以獲取足夠多的信息，然后就不再需要真人拍攝了，甚至整個傳媒行業都不再被需要了，整個通信行業將由人工智能來運營。但是，人工智能對于傳播學的發展來說可謂非常有益、非常重要。我們可以利用人工智能來起草劇本、做試驗，最終由我們決定什么可行、什么不可行。我們要讓人工智能來服務我們、服務創作者和研究人員，而不是反過來被人工智能奴役，關鍵看你怎么利用人工智能。因此，人工智能并非人工，它是要應用于社會的，其用途是由社會定義的；而且只有在人類智能地應用人工智能時，它才是智能的，否則人類會利用人工智能做出非常愚蠢的事情。最重要的是人類思維、機器和人類社會與文化條件之間的聯系。我們的確需要神經科學、計算機科學和社會科學之間的跨學科研究。傳播是權力關系的核心，而權力關系是社會的核心。其次，當今的科技變革是歷史上規模最大的科技變革，其基礎是傳播方式的變革。我不是通過傳媒而是通過互聯網接觸到傳播學的，這意味著我們必須引入不同的理論和不同的視角，所有最有趣的領域都是跨學科的。

那么，我們要問：我們在做什么？我們要往哪里去？這個問題工程師們無法解答一一他們已經夠辛苦了，忙于用技術改變世界；企業也無法承擔這個任務一一他們只關心盈利，這本就是他們的職責所在。因此，獨立的、依托大學系統的社會科學研究，是唯一能夠為這些問題提供啟示的路徑。我們需要這些研究來指出問題、提供批判和方向。

所以，在傳播學這個領域中，最重要的事情就是繼續教育學生，讓他們掌握經典的傳播理論。我們仍然需要讀麥克盧漢，也需要回顧信息論的歷史與發展一一這是我們知識的歷史基礎。我們需要這些知識，但不能停留在一味地重復前人的成果上。我們不能懶惰，研究遠不止讀書那么簡單。我們必須持續展開實證研究（empiricalresearch），這并不一定指量化的研究，也可以是定性、民族志式的研究，但必須是嚴謹的（rigorous）。

現在，我們對互聯網及其社會政治影響已經有了相當的研究基礎，全球已有上百家研究互聯網的機構，這一點非常重要。社交媒體也一樣，它剛出現時不被重視，如今大約二十年過去了，我們也逐漸開始理解它的運行邏輯。我們認識到，社交媒體其實是由公司控制的，而這些公司的主要自的是獲取媒體流量，以便進行數據提取。這是一門“數據提取型的商業模式”。

而且，我們要記得，在互聯網早期，媒體對它的描述非常負面：使用互聯網的人都是“宅男宅女”，是些瘋狂的“極客”，還有很多變態、犯罪分子。大眾對互聯網的第一印象非常糟糕。直到研究介入后，我們才發現一個非常簡單的真相：互聯網既不是非常好的，也不是非常壞的，它是中性的，重點在于我們怎么使用它。所以，關鍵是我們現在意識到，傳播學已經成為全球最重要的研究方向，其中又以“數字傳播”（digitalcommunication）為核心。原因很簡單：如今，世界上 99% 的“媒介化傳播”（mediatedcommunication）都是數字形式的——包括電影、圖像、照片、音樂等。我們現在的這場對話，看似面對面，其實也被錄制著，它也是一種媒介化傳播。因此， 99% 的傳播活動都是數字形式的，而這些數字信息中有 90% 是可以通過互聯網訪問的（不一定通過網站，也可以通過各種平臺）。互聯網基本上控制了全球信息的 90% 。

因此，我們必須全面理解數字傳播的各種形式。例如，目前關于電子游戲，尤其是網絡游戲的社會文化影響的研究仍然很有限。我知道你們學校有這方面的研究，但這是例外，在大多數傳播學研究中，它還不是一個被“正當化”的研究對象。很多人仍然覺得游戲“只是小孩玩的”。其實不然，電子游戲是一個非常重要的社會現象。雖然我個人并不喜歡網絡游戲，也不太懂它，但從我對身邊人的觀察來看，它已經成為一個重要的社會發展趨勢。

我們還需要關注傳播產業結構的變化。人們并沒有意識到傳播領域的變化之快一一快到我們已經不認識我們所生活的世界了。全球市值最高的五家公司，全部與互聯網有關——Apple、Amazon、Microsoft、Meta以及Alphabet（Google和

YouTube的母公司）。這五家公司控制了整個世界。當然，不包括中國，中國是一個例外，而這正是最有趣的地方。因此，媒體格局和媒體產業的跨國比較研究，是一個非常重要的發展方向。我們不能再用“世界vs中國”的思維模式來看待問題。中國本身就是一個宇宙，而西方是另一個宇宙。那種“西方中心論”的老舊偏見已經過時了。我總是提醒人們：你真的認為“西方”是世界的中心？西方是誰？“西方”包括美國、加拿大、澳大利亞、新西蘭，西歐，甚至東歐（不包括俄羅斯）。但是，它們加起來也只有全球人口的 19% 。所以我們真的是世界的中心嗎？這只是歷史上殖民主義強權強加給我們的印象。然而，這種時代已經過去了。因此，若要研究傳播、數字社會的演變，我們必須采取國際比較的視角，或者更準確地說，必須采取跨文化（cross-cultural）研究方法。比較研究是一種科學方法，指在不同社會背景中對同一個問題進行對照；而“跨文化”研究意味著在不同文化中理解和分析同一個主題。

目前，傳播學領域還沒有完全吸收這種跨文化意識。這個學科仍被歐美國家的老牌大學和學術機構主導，他們對中國學者并沒有真正地“平等對待”。他們會邀請你參加會議，表面上看態度很好，確實也懷有好意，但真正意義上的國際化還沒有實現。這些所謂國際組織，仍然是“披著國際外衣的西方組織”。

理論就是工具，它不是用來被膜拜的，而是拿來用的

相遇相知，總不是偶然的。對互聯網研究的興趣和不注重學科邊界，無疑是我和卡斯特重要的共同點。顯然，正是互聯網研究，讓卡斯特發現了傳播學，這也是讓我們惺惺相惜的共鳴所在。如果說，從20世紀90年代開始，就有很多人稱我為中國的“網絡旗手”。那么，卡斯特無疑是全球的“網絡旗手”。卡斯特曾說，他選擇傳播學的其中一個重要原因，就是傳播學沒有邊界。傳播學邊界不清的問題始終被很多學者詬病。但是，卡斯特從中發現了其妙處，這無疑是我和他的另一大共鳴之處。“理論只是一個研究工具，不是研究的最終產物。”②這是我在閱讀《卡斯特論媒介》時最觸動我的一句話。后來，我專門就這句話問他，他進一步明晰地表達，作為一個學者，應該“使用理論，而不是讓理論使用你”。在學術自傳中，卡斯特也這樣表述：“理論不應被用作意識形態的表述，而應被用作研究和理解的工具。”這一次，卡斯特圍繞作為工具的理論，展開了更多闡述，值得每一位學者借鑒———尤其是熱衷和沉迷于各種理論和術語的解讀和闡釋的學者。

方興東：

你調侃自己是“一個沒有新聞傳播學學位的新聞傳播學學者”。我一直很詫異的一點是你對理論的態度。《信息時代：經濟、社會和文化》（TheInformation Age：Economy，SocietyandCulture）三部曲系統構建了信息時代的理論框架，為人們理解當代社會的變革提供了全新視角，其原創性和影響力令人震撼，成為研究信息社會、網絡文化等領域不可或缺的經典之作。我們很好奇，當時有沒有其他傳播學者或系列著作，引起過你的注意，或者在你的理論構建和思考過程中給予你啟發呢？

卡斯特：

沒有。當時，這是一個全新的研究議題，無論是傳播學領域還是社會學領域都沒有現成的研究成果。所以，我必須從零開始，建立起一個新的理論框架和分析工具。我會使用所有可能對研究有幫助的理論，但我從不把理論當作信仰。對我而言，理論就是工具，它不是用來被膜拜的，而是拿來用的。我經常告訴學生，使用理論是為了服務于你的研究，而不是為了去復制理論本身。工具是多樣的，用這個工具處理一個問題，用另一個工具解決另一個問題。如果一個理論對你沒用，那就不用去強行理解它，完全可以放下它。所以，我就是這樣做的。我在三部曲里確實引用了很多理論資料，但我并沒有套用某種理論，我發展出了自己的理論———“網絡社會理論”（network societytheory）。我對這個理論的構建主要是通過實證觀察來完成的，也就是說它屬于我們所說的“扎根理論”（grounded theory），是一種從觀察中生發出來的理論一一不是先有理論再去找數據，而是先觀察現實，再努力去理解觀察到的現象，然后再用理論工具去解釋它，進而建立理論。網絡社會理論確實是一種扎根理論，但它是用來解釋這個大變革時代中社會結構轉型的一種理論。這和兩個世紀前誕生的“工業社會理論”一樣——在19世紀能源革命之后，為了理解社會發生的巨大轉型，社會學家們建立起了解釋工業社會現象的理論。對人類社會來說，最核心的兩個組成要素是“能源”和“信息”。傳統社會學關注的是能源變革所帶來的社會結構變化，指向“工業社會”；而我認為，既然我們正在經歷一場不亞于工業革命，甚至可能帶來更深遠影響的技術革命一一數字通信革命，那么我們也需要一種新的理論框架去理解這種變化。所以，網絡社會理論就是我努力構建的解釋這個新時代的理論體系。

方興東：

數字技術的全球化應用為普遍性理論提供了現實基礎。有人認為數字傳播的生態性和系統生物性正在塑造超越地域的傳播邏輯。你認為“普遍性理論”（universaltheory）有沒有可能實現？在傳播學領域，通過比較不同國家實現“普遍性理論”仍然是可能的嗎？有沒有哪些傳播學者或理論讓你印象深刻？

卡斯特：

原則上來說，不太可能，但我們可以在某種程度上協作構建它。科學是統一的，科學就是科學。你不能說有“美國物理學”或“英國物理學”。然而，社會科學必須對社會保持敏感，而社會是高度多樣化的。這就好比，物理學必須通過研究不同星球的自然科學來建構理論一樣，可事實并非如此。物理學是以我們可接觸的物質世界為基礎的。但是，社會科學不同，因為社會本身就是多樣的，文化也是多樣的。所以，我確實相信我們可以建構一種“全球性”的傳播理論。我不使用“普遍性理論”，因為我們還不了解火星上的社會。如果我們能就不同地區發展出來的研究成果和理論進行交流，是可以發展這種理論的。但是，這需要我們去構建。如果我們繼續各自為政，那就不可能。因為，目前我們所稱的“傳播理論”，其實就是“美國理論”。

確實有一些學者令我印象深刻，也有很多理論對我產生過影響，但這并不意味著我會追隨某個理論。其中一位引人注目的學者是我以前在安納伯格學院的同事，現任賓夕法尼亞大學傳播學院院長莎拉·班奈特-魏瑟（SarahBanet-Weiser）。她曾是倫敦政治經濟學院媒體研究系系主任，也是傳播領域重要的女性主義學者之一。她非常出色，不僅發展了有關性別的理論，也發展了關于消費的理論，還有一些關于兒童接觸電視的研究。

還有一位是亨利·詹金斯（HenryJenkins），我在安納伯格學院的另一位同事。我總是提安納伯格學院，是因為我們招來了最優秀的一批學者。詹金斯之前在麻省理工學院，后來來了我們學校。他本來主要做電影研究，但后來他發展了關于公民參與的新傳播理論。他有一本非常精彩的書叫《擴散性媒介》（SpreadableMedia），是關于社交媒體的。我從他那幾學到了很多。還有其他大學的學者，比如牛津互聯網研究院的前任院長威廉·達頓（WilliamDutton），我們互動了很多年。他是研究互聯網政治的頂尖人物，非常了不起。他現在退休了，但依然非常活躍。還有密歇根大學的羅素·紐曼（RussellNeuman），他發展了一些非常優秀的理論，最近，他也嘗試在數字社會背景下重構傳播理論。我當然不可能了解全世界的學者，但有很多人確實非常優秀。我也很想了解更多中國傳播學者的成果，但問題是語言，我不會讀中文——而你們最好的作品，其實都是用中文寫的。我很清楚地知道，你們發表英文文章時，其實往往會迎合英語世界的“口味”一一為了能順利發表。所以，我希望將來中國的社會科學期刊，特別是傳播學期刊，能夠做到雙語發表一同一篇文章，用中文和英文同時發表。

我知道你一直愿意做這件事，你是個創新者，總是有新點子。換句話說，要真正實現“全球傳播理論”的交流，并讓它成為一種由全世界滋養的新型傳播理論，我們必須邁出這一步。雖然現在的通用語言是英語，但“通用語言”不等于“共同規范”或“共同的學術框架”。每一個以英語為基礎的學術環境，比如美國、英國、澳大利亞，都有各自的制度背景和標準。不過，澳大利亞現在已經成為一個非常重要的橋梁。澳大利亞學者主要用英語發表文章，但對亞洲研究非常開放。

傳播即權力：其實我一輩子只研究一樣 東西—“權力”

我對卡斯特說：“你在學者之中很獨特的一點就是，你始終充滿著改變世界的激情在做學術。”卡斯特馬上回應道：“在這一點上，我的老師圖海納跟我說，你是唯一一個。”的確，深入了解卡斯特的個人歷史，就會發現，半個多世紀來，他深度介入了諸多國家的政治，這在學者中的確是獨一無二的。在《信息時代：經濟、社會和文化》中，他訪問和深入研究的國家就超過35個。作為一個敏銳的擁有全球視野的觀察者和思考者——一位始終關注人類生存狀態的學者，他時刻觀察著全球范圍內最鮮活的時代脈動和最富時代精神的趨勢。他做學問有幾個鮮明的原則，其中最重要的就是，他的理論和著作都不是從書齋里產生的，更不是想象出來的。他說，他的思想和作品都是基于現實的觀察和體驗，是親身經歷和分析的結果。他不喜歡預測，或者說他從不預測未來。“在巴黎做都市研究的時候，我逐漸被美國大學吸引。我欣賞它們的體制、彈性、認真以及學生的品質。在學術上，我更接近美式風格，而非法式。我一直對美式實證研究感興趣，在此基礎上加一點法式的理論視角與西班牙式的政治視角。”③“在我的學術歷程中有一個貫穿始終的核心命題：對構成社會基石的權力關系的研究。在我研究都市化時，都市問題對于新的政府政策和新的社會運動如何形成而言至關重要。如今，傳播領域—一包括新技術環境中的新媒體和傳播的橫向網絡—一是權力關系得以展開的場域。傳播是我們這個世界政治運作的中心，因此，我決定進入這個領域。這個決定反映了我一以貫之的思路。”

方興東：

如你所說，傳播學不是一個被束縛的封閉學科，而更像一個充滿流動性的思想疆域。正是這種不被固定框架所限的自由特質，賦予它持續突破邊界的活力。這種“自由浮動”的特質，恰恰是傳播學應對復雜社會變遷的核心優勢。它能在跨文化對話、技術革新與社會實踐中不斷重構自身的知識體系。只要這種探索精神不被消解，傳播學就注定會在揭示人類傳播規律、回應時代命題的過程中，成為社會科學領域最有生命力與發展前景的研究方向。你之前提到，無論是在伯克利還是在安納伯格，你都從來沒有受到過學科帶來的限制，也沒人給你劃邊界。你能再回憶一下，你在2003年加入南加大時對傳播學的認知和期待是什么嗎？到現在，你對這個學科的看法發生了怎樣的變化？

卡斯特：

當時，我腦海里已經有對一本書的構想了，所以我來到南加大，主要就是為了寫這本書。

當時，有不少人批評我的信息社會三部曲批評得很有道理，說里面沒有關于“權力”的分析。其實，我的整個學術生涯都圍繞權力展開。有人就會問：“那你的權力分析在哪？”雖然書中有些參考內容，但確實沒有明確的權力理論。我的回應是：我還在思考“網絡社會中的權力”是什么。

當我開始認真深入思考的時候，我意識到：權力的根本問題在于它存在于人的“意識”之中。所有權力關系，其實首先存在于我們的頭腦中。關鍵并不在于你擁有多少導彈，而在于人們怎么想-如何看待你的軍事、經濟、財政等能力；而“意識”是如何形成的？答案是通過“傳播”。所以我最后意識到：最核心的權力是在傳播領域發生的。因此，我開始著手構思一本關于“傳播權力”的書，最終花了五六年時間寫成。很多人現在把《傳播力》（CommunicationPower）看作三部曲之后的“第四部”，雖然我自己不這么說，因為我喜歡三部曲的結構。但是，從內容上看，它確實可以算作三部曲的延續。

我認為《傳播力》是我最好的書，我投入了大量精力，做了很多跨文化研究。我甚至自學了神經科學。雖然我不是真正的神經科學家，也不敢自稱懂神經科學，但我確實發現了一些重要的連接點。每當遇到我不懂但又重要的知識，我就會去請教那些真正懂的人。比如，當年我研究互聯網，靠的是和伯克利的計算機科學領域的朋友們的交流；現在我開始思考人工智能的問題，也是在伯克利和那些最早研究人工智能的專家一起探討。關于神經科學，我有一位密友—一安東尼奧·達馬西奧（AntonioDamasio），正是世界頂尖的神經科學家之一。《傳播力》中有一章深入討論了“傳播如何在我們的大腦中被建構”。我專門研究了涉及相關神經機制的文獻，還寫了20頁初稿拿給達馬西奧看。他一看完就說：“兄弟，你這寫得不對啊。”然后把我寫的劃掉，“回去重寫”。我反復修改了一年，最后那20頁變成了5頁，這是我反復打磨過的內容，至少沒有事實性錯誤。

這本書建立起傳播、技術、政治結構與我們大腦中傳播機制之間的聯系，在傳播研究領域具有原創性。順便說一句，我后來還獲得了非常重要的獎項——2013年和2014年的“霍爾貝格獎”（HolbergPrize），它是社會科學領域最重要的國際獎項之一。他們頒獎時特別提到了《傳播力》這本書。

方興東：

我們注意到你在2016年的學術自傳式論文《權力社會學：我的學術之旅》（ASociologyofPower：MyIntellectualJourney）中，以權力理論為核心線索，系統呈現了你50余年學術生涯的反思，串聯了你在城市社會學、網絡社會、傳播權力等領域的開創性研究。其中，你提出了“權力社會學”概念，后面為什么沒有進一步拓展這一概念？

卡斯特：

“權力社會學”不是一個理論概念，它只是對權力問題進行社會學分析的一種方式。真正的概念是“權力”，更具體地說，是“傳播權力”（CommunicationPower）。我之所以用“權力社會學”這個說法，是因為美國社會科學院旗下的《社會學年鑒評論》（TheAnnualReviewofSociology）邀請我寫一篇學術自傳，講述我如何發展學術生涯，我的核心貢獻在哪里。

我在文章中回顧了我研究過的各個領域，尤其是城市研究，在那個領域我曾是非常重要的學者。我展示了在每一個領域中，我最核心、最具原創性的分析，它們其實都是圍繞“權力”展開的。因此，我說：其實我一輩子只研究一樣東西—“權力”，不過是從不同的維度、在不同的情境中去研究它。那篇文章叫《權力社會學》，只是作為文章標題，不指向一個理論概念。真正的理論是“權力”，尤其是“傳播權力”。

卡斯特影響最大的書無疑是1996年出版的三部曲第一部《網絡社會的崛起》，它一舉奠定了卡斯特作為全球一流學者的地位，收獲了各界贊譽。英國著名社會學家安東尼·吉登斯（AnthonyGiddens）曾如此評價卡斯特：“亞當·斯密為古典資本主義命名，卡爾·馬克思為壟斷資本主義命名，曼紐爾·卡斯特為信息時代命名。”可以說，這三部曲是卡斯特的生命之作，是他在與死神賽跑的過程中寫出來的。“1993年8月，剛剛回到伯克利沒有幾天，我就被診斷出患有腎癌。‘我還能指望自己活多久，保險來講？’‘保險來講，三年。’所以，我以三年為期限來寫作這本思考已久的書。…即便我努力壓縮篇幅，這本書仍然變成了三部曲，名為‘信息時代’。”④卡斯特做學術的勤奮和認真程度，超乎人們的想象。說到信息時代三部曲的寫作，卡斯特就必須回顧20世紀80年代中期及其后十多年的奮戰狀態，那是一段漫長的、每天寫作14個小時的崢嶸歲月，也是他厚積薄發創作影響世界巨作的人生巔峰時期。當然，卡斯特最滿意的還是《傳播力》一書。《傳播力》完成于2008年，出版于2009年，是卡斯特加盟南加大后創作的第一部大作，也是其迄今僅次于信息時代三部曲的最長篇幅和最具分量的著作，可以說是其轉向傳播學之后的第一個重要成果。“我過去有所感覺而現在確信的是，權力要基于對傳播和信息的控制，無論是國家和媒體公司等宏觀權力還是各種組織等微觀權力，皆是如此。”③從這本書開始，“權力”成為貫穿卡斯特整個學術生涯的最核心的關鍵詞，他將“權力”放置在分析和解剖社會的核心地位。現在，他又將傳播置于“權力”的核心位置。“傳播權力正是社會結構和社會動力的核心。”③對卡斯特的觀點作最簡要的概括就是：傳播即權力。

此外，2016年，卡斯特發表學術自傳論文，系統回顧和總結了自己自1965年至2015年半個世紀的學術生涯，強調將其個人學術研究匯集在一起的共同點：尋求扎根的基礎權力理論。論文提及諸多影響他學術生涯的學者，福柯、吉登斯、圖海納等。卡斯特說：“毫無疑問，我一生的工作中最重要的靈感來源就是阿蘭·圖海納，他是我最初的導師和思想教父。他的著作（40本書）和1964年以來我們的思想交流對我的思維和探究風格產生了深遠的影響，用他的話說，他總是希望了解社會參與者的社會生產，而不是機構對社會結構的復制。”傳播學界對卡斯特的態度比較微妙。作為傳播學界最負盛名的大師級學者，卡斯特可以說是唯一可以“破圈”影響社會學、政治學等諸多學科的重要學者。但是，在很多時候，傳播學界常常把卡斯特給忽視和“遺漏”了。比如，國內學術界相對出色的

《大眾傳播理論：范式與流派》，系統匯總和梳理了傳播學的各種理論與流派，但是，全書只提到一次卡斯特的名字，對其理論也沒有專門的引介。傳播學的邊界意識，始終是如影隨形的；而卡斯特及其理論，顯然不是傳播學的邊界可以清晰框定的。

從社會學到傳播學，卡斯特的這一次跨越，無疑是順理成章，而且是自得其樂的。但是，這種跨越并不是天衣無縫的。學科之間的邊界，依然無所不在。這種不可調和的矛盾，也自然映射到卡斯特的內心和學術研究中。卡斯特在他學術自傳中寫道：一旦我將技術范式和數字傳播作為社會變革的杠桿進行分析，從而重新定義權力關系，我就會發現自己很孤單。一方面，有些技術人員和技術先知對出售未來學更感興趣，而不是將人類狀況的根本轉變作為一個開放的問題進行調查。另一方面，一些最優秀的社會科學家和哲學家常常將與新技術相關的研究視為技術決定論，而在某些情況下，他們甚至不知道自己究竟在討論什么。網絡分析、數字文化或網絡社會運動等領域的年輕研究人員對我們已經進入的新的工具世界非常敏感，并且很有文化素養；但他們幾乎不能依靠適當的社會理論，更不用說將深層理論的傳統與他們新穎而有趣的研究聯系起來的權力社會理論了。我發現自己陷入兩個世界之間，我有著對過去的思考方式（對后現代時尚的不公正判斷），以及試圖理解當前人類狀況的新穎性的嘗試。我打算繼續努力研究，以在兩個世界之間建立最必要的知識橋梁。為了做到這一點，我緊緊抓住了一條連接人類經歷的主線：權力與反權力理論，它標志著我畢生尋找自我的努力。

川，丁 川生追求，他都是我的重要榜樣。卡斯特最早讓我折服的，就是2001年信息時代三部曲的第一部《網絡社會的崛起》出版時，他在中文版序言中說的一句話。他寫道：“中國人許多有關新信息社會的觀點，大多取自美國意識形態專家—一未來學家。這些人是商業作家，他們的觀點多半是沒有學術研究根據的臆測，以一種新版的文化殖民主義，將美國的經驗推延至世界各地。”③這句話，仿佛一道閃電，一下子擊中了正處于中國互聯網風口浪尖的我，從此成為我進行學術研究時的警示。的確，直到今天，30多年來中國網絡社會思想啟蒙的基本路徑都是基于未來學的路徑。從20世紀80年代阿爾文·托夫勒的《第三次浪潮》，到20世紀90年代尼古拉·尼葛洛龐帝的《數字化生存》，再到21世紀凱文·凱利的《失控》，以及這些年的元宇宙和人工智能浪潮，其中的未來學底色與成分，始終沒有減弱。這些年，機場書店中的互聯網相關書籍始終是熱點，但是，熱門著作基本遵循“未來學 + 成功學”的基本模式。未來學的最大好處就是雅俗共賞、老少皆宜，官員與民眾，學界與商界，都可以“共通”；而造成的問題就是，我們從來沒有學會嚴謹認真地基于學理思考技術、數字社會和未來趨勢。卡斯特信息時代三部曲的銷量顯然不能跟這些未來學著作相比；卡斯特也明白，人們對“出售未來學更感興趣”。但是，你千萬不要把他跟這些未來學家相提并論，也不要把他的著作跟這些未來學著作放在一起。這是要惹他生氣的。卡斯特反復強調，他從不預測未來，他的研究始于問題，基于自已親身的體驗和觀察。他的書是學術著作，不是商業書籍，更不是未來學著作。他堅持的研究方法也很簡單，主要就是實證研究和比較研究。在方法和理論方面，他從來都很務實，不迷信也不推崇。

我和卡斯特還有一個重要的共同點，那就是我們年輕的時候都是狂熱的文學青年，都曾經投身詩歌、散文和小說創作，當然卡斯特還進行過戲劇創作。所以，我們的每一次相聚，都和文學青年相聚一般。兩人對著喝冰鎮啤酒，就是最爽快的時刻。他承諾每年都來我這里一周，也欣然同意2026年再來浙大期間，舉辦信息時代三部曲30周年國際研討會。

發生在他身上的最大奇跡就是那場震驚世界的洛杉磯大火。當時他人在巴塞羅那，他以為他的房子肯定不保了。結果，等他回到洛杉磯，發現周邊一帶的房子都已經化為灰燼，就他的房子安然無恙。“真是奇跡！”卡斯特比著手勢表達道，“說明我是好人！”

我們一起規劃了明年活動的初步思路。要知道，明年他就85歲了。而且，我們還有一個五年后才能揭曉的“賭約”。誰輸了誰就要在杭州最貴的飯店請對方吃一頓。那時候，卡斯特就快90高齡了。最近幾次會面，卡斯特都是一個人從巴塞羅那或者洛杉磯飛過來，然后一個人飛回去。十年來，卡斯特的精神和狀態的確不減。但是，我還是情不自禁地想到卡斯特在《傳播力》緒論結尾的話：“我一個人在戰斗，不要求別人為我做什么，甚至不需要別人跟我一起。然而，我要說自己的話，要作為一個社科研究者說在工作中領悟到的那些話。在本書中，我就要講一個關于權力的故事，確切來說就是權力在我們當下世界的故事。這就是我的方式，我唯一真正挑戰權力的方式，就是揭示權力在我們頭腦中的存在形式。”

能夠認識卡斯特，一次次和卡斯特交流對話，成為真正的朋友，的確是人生一大幸事。

[本文是互聯網口述歷史（OHI）項目曼紐爾·卡斯特系列訪談的整理內容的一部分，聚焦卡斯特本人在新聞傳播學界22年的經歷和對學科的思考。本文未經卡斯特本人審閱，如果在整理和理解上出現偏差，由OHI項目團隊負責。]

致謝：浙江大學傳媒與國際文化學院章宏負責訪談翻譯；浙江大學傳媒與國際文化學院博士生王奔、科研助理楊璧瑜負責錄音和整理；卡斯特課程助理、新聞傳播學院碩士生司茗嘉負責翻譯；浙江傳媒學院新聞與傳播學院鐘祥銘負責校對與整理。

（方興東系浙江大學國際傳播研究中心執行主任；曼紐爾·卡斯特系美國安納伯格學院教授，傳播技術與社會研究中心安納伯格主席）

注釋

① 2000一2014年社會科學引文索引研究調查的“全世界學術研究被引用次數”排序中，卡斯特名列社會科學領域第五位。

② 霍華德.卡斯特論媒介[M].殷曉蓉，譯.北京：中國傳媒大學出版社，2019：111-112。

③ 卡斯特，殷斯.對話卡斯特[M].徐培喜，譯.北京：社會科學文獻出版社，2015：17；22。

⑤⑥ 卡斯特.傳播力：新版[M].湯景泰，星辰，譯.北京：社會科學文獻出版社，2018：2;3。

⑦ CASTELLS M.A sociology of power：my intellectual journey [J]Annual reviewofsociology，2016，42（1）：1-19.

⑧ 卡斯特.網絡社會的崛起[M].夏鑄九，等譯.北京：社會科學文獻出版社，2001：中文版序言。