對(duì)話(huà)經(jīng)濟(jì)學(xué)者唐杰：2025年廣東經(jīng)濟(jì)怎么干？

過(guò)去幾十年來(lái)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)展現(xiàn)出驚人的發(fā)展速度，極大壓縮了發(fā)展的時(shí)間和空間，處在其中的個(gè)體也習(xí)慣了以高增長(zhǎng)的思維來(lái)認(rèn)識(shí)經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的運(yùn)行。

我們處于一個(gè)百年大變局的時(shí)刻，每一個(gè)百分點(diǎn)的增長(zhǎng)都來(lái)之不易。經(jīng)濟(jì)大省是國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展的“頂梁柱”，廣東的轉(zhuǎn)型故事，實(shí)際上是中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式轉(zhuǎn)變的一個(gè)縮影。

2024年也是《粵港澳大灣區(qū)發(fā)展規(guī)劃綱要》發(fā)布五周年。五年的探索表明，推動(dòng)高質(zhì)量轉(zhuǎn)型要破除傳統(tǒng)的思維定勢(shì)，增強(qiáng)體制機(jī)制優(yōu)勢(shì)，向創(chuàng)新要增長(zhǎng)潛力。

站在2025年的起點(diǎn)上，從局部到全局，我們應(yīng)該怎么理解廣東經(jīng)濟(jì)的現(xiàn)狀和遇到的挑戰(zhàn)？因地制宜發(fā)展新質(zhì)生產(chǎn)力如何在粵港澳大灣區(qū)落到實(shí)處？為此，我們專(zhuān)訪了香港中文大學(xué)（深圳）理事唐杰。

第一大省，中流擊水

南風(fēng)窗：談?wù)搹V東的經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，不少人會(huì)提及兩個(gè)詞，“承壓”和“韌性”。你如何看待廣東經(jīng)濟(jì)數(shù)據(jù)的波動(dòng)，釋放了什么樣的信號(hào)？

唐杰：經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)有波動(dòng)，情況很正常。比如東莞去年增速倒數(shù)第一，今年翻了身，因?yàn)槌隹谠鲩L(zhǎng)，外部需求恢復(fù)以及轉(zhuǎn)型情況變好。佛山則是去年情況比較好，今年受房地產(chǎn)下行影響較大，原因是，佛山是國(guó)內(nèi)以家居產(chǎn)業(yè)為主的制造大市。

具體來(lái)看，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)波動(dòng)有周期性和結(jié)構(gòu)性轉(zhuǎn)換兩種可能。周期性，是指一個(gè)經(jīng)濟(jì)體在一定時(shí)間內(nèi)經(jīng)歷的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)擴(kuò)張與收縮的周期性波動(dòng)，從衰退、恢復(fù)再度走向繁榮的過(guò)程。

結(jié)構(gòu)性轉(zhuǎn)換，則是傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)面臨轉(zhuǎn)型升級(jí)的壓力，追趕型國(guó)家經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)是個(gè)由低端向高端漸次升級(jí)的過(guò)程，隨著經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平的提高，結(jié)構(gòu)升級(jí)的壓力會(huì)日漸突出。結(jié)構(gòu)調(diào)整，走向高質(zhì)量的過(guò)程可能會(huì)表現(xiàn)為經(jīng)濟(jì)下行，原因是傳統(tǒng)技術(shù)為主體的產(chǎn)業(yè)會(huì)面臨需求收縮。廣東面臨的情況應(yīng)該是兩者疊加。

在傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)升級(jí)過(guò)程中，因?yàn)閭鹘y(tǒng)生產(chǎn)方式退出，會(huì)直接表現(xiàn)為GDP減少，而新質(zhì)生產(chǎn)力的發(fā)展有時(shí)間差，就有可能出現(xiàn)GDP增速放緩的情況，此時(shí)要做的應(yīng)當(dāng)是，堅(jiān)定地淘汰落后產(chǎn)能，同時(shí)創(chuàng)造出激勵(lì)新興產(chǎn)業(yè)發(fā)展，以及運(yùn)用新科技改造提升傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)的體制機(jī)制。

南風(fēng)窗：許多行業(yè)都經(jīng)歷了或正在經(jīng)歷產(chǎn)能過(guò)剩的階段，背后是什么原因？

唐杰：我們?cè)陉P(guān)注城市化的過(guò)程中意識(shí)到，中國(guó)的大國(guó)效應(yīng)可能會(huì)產(chǎn)生一種強(qiáng)大的壓縮狀態(tài)。壓縮是什么意思呢？

具體說(shuō)，20多年前進(jìn)入新世紀(jì)時(shí)，國(guó)內(nèi)經(jīng)濟(jì)學(xué)界和政策制定領(lǐng)域有關(guān)轉(zhuǎn)型升級(jí)的研究，集中于從勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)向資本和技術(shù)密集型產(chǎn)業(yè)升級(jí)。當(dāng)時(shí)大量的重化學(xué)工業(yè)都依賴(lài)進(jìn)口。中國(guó)經(jīng)濟(jì)走向現(xiàn)代化，需要發(fā)展重化工業(yè)，最有代表性的三大領(lǐng)域就是鋼鐵、乙烯和汽車(chē)，這些都是工業(yè)化的代表性產(chǎn)業(yè)。在這20年內(nèi)，中國(guó)在這三大領(lǐng)域迅速發(fā)展，走過(guò)了發(fā)達(dá)國(guó)家百年的路，極大壓縮了發(fā)展時(shí)間。

第二點(diǎn)是明顯的空間壓縮。這種壓縮體現(xiàn)在三大領(lǐng)域的產(chǎn)業(yè)高度集中在沿海地區(qū)和幾大核心城市中，并在快速形成對(duì)全球的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。在廣東，最具代表性的城市是廣州。

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在過(guò)去的二十幾年里，廣州的汽車(chē)、鋼鐵和石化等三大產(chǎn)業(yè)發(fā)展得非常好。但現(xiàn)在在整個(gè)中國(guó)，三大重化產(chǎn)業(yè)進(jìn)入了過(guò)剩狀態(tài)，這是中國(guó)工業(yè)化的壓縮帶來(lái)的影響，我們目前觀察到廣州所面臨的挑戰(zhàn)，正好是時(shí)空壓縮的三大產(chǎn)業(yè)。

40多年來(lái)，我們依靠重點(diǎn)突破、以點(diǎn)帶面來(lái)發(fā)展，壓縮空間和時(shí)間的能力極強(qiáng)。在起起伏伏中，想要走向高質(zhì)量和結(jié)構(gòu)調(diào)整，就需要在新的歷史時(shí)期，抓住新科技革命的歷史機(jī)遇，形成新的產(chǎn)業(yè)升級(jí)的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)。

南風(fēng)窗：面對(duì)內(nèi)外需求不振等市場(chǎng)周期性問(wèn)題，以及傳統(tǒng)支柱產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型等結(jié)構(gòu)性問(wèn)題，大灣區(qū)的核心城市如何應(yīng)對(duì)這些疊加的挑戰(zhàn)？

唐杰：當(dāng)年深圳還沒(méi)有經(jīng)歷移動(dòng)通信和移動(dòng)互聯(lián)時(shí)代時(shí)，也嘗試過(guò)制造燃油車(chē)，但是沒(méi)有成功。而廣州在此方面取得了巨大的成就，也曾令深圳陷入迷茫。當(dāng)時(shí)， “深圳，你被誰(shuí)拋棄？”成為了深圳城市發(fā)展的時(shí)代記憶。深圳堅(jiān)持轉(zhuǎn)型，走出了因地制宜的創(chuàng)新之路。

某種程度上來(lái)說(shuō)，深圳和東莞的發(fā)展路徑有些相似，自古華山一條路，就順著這一條路向上爬，不斷地爬梯子。經(jīng)歷過(guò)幾輪大的波動(dòng)，深圳對(duì)階段性的經(jīng)濟(jì)下滑早已見(jiàn)怪不怪，憂(yōu)患意識(shí)強(qiáng)，創(chuàng)新能力也強(qiáng)，最終得益于有效分工的產(chǎn)業(yè)基礎(chǔ)，在新能源汽車(chē)領(lǐng)域取得了突破。

年輕城市與成熟城市的創(chuàng)新有所不同，廣州通過(guò)新一代產(chǎn)業(yè)改造傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)，深圳則因傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)較少，更關(guān)注新興產(chǎn)業(yè)成長(zhǎng)，這體現(xiàn)了兩座城市產(chǎn)業(yè)發(fā)展路徑的差異。

巨大的產(chǎn)業(yè)成功后就要面對(duì)“過(guò)?！钡拈_(kāi)始，深圳在新能源汽車(chē)產(chǎn)能擴(kuò)張后，也可能會(huì)面臨增長(zhǎng)放緩問(wèn)題，如何向更多的新興產(chǎn)業(yè)擴(kuò)散，是深圳正在進(jìn)行的新的思考。智能駕駛不僅開(kāi)啟了新能源汽車(chē)產(chǎn)業(yè)第二個(gè)增長(zhǎng)點(diǎn)，也可能極大促進(jìn)了深圳向AI產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)型升級(jí)。此外，能源革命向深度發(fā)展，使得儲(chǔ)能產(chǎn)業(yè)和數(shù)字能源產(chǎn)業(yè)正在成為新的萬(wàn)億規(guī)模的新產(chǎn)業(yè)。

從這個(gè)意義上觀察，廣州正走向新的轉(zhuǎn)型過(guò)程。廣州的轉(zhuǎn)型并不緩慢。從本質(zhì)而言，個(gè)體追求更為多元、舒適的生活環(huán)境；發(fā)展目標(biāo)不應(yīng)局限于GDP數(shù)據(jù)，城市幸福感的提升亦不容忽視。廣州在文化、歷史、生活多樣性等方面具有優(yōu)勢(shì)?？梢钥吹?，廣州的獨(dú)角獸企業(yè)與深圳不同，更多與商業(yè)中心城市和消費(fèi)中心城市的性質(zhì)相關(guān)。廣州對(duì)文化的重視，可能是城市未來(lái)創(chuàng)新的一個(gè)更加重要的部分。

產(chǎn)業(yè)競(jìng)爭(zhēng)與轉(zhuǎn)移

南風(fēng)窗：此前你提到過(guò)，深中通道開(kāi)通后，深圳產(chǎn)業(yè)確實(shí)多了一個(gè)前往中山等西岸城市發(fā)展的機(jī)會(huì)，但對(duì)深圳的產(chǎn)業(yè)來(lái)說(shuō)，構(gòu)不成“威脅”，真正“威脅”來(lái)自長(zhǎng)三角。怎么理解這種“威脅”？

唐杰：長(zhǎng)三角城市成熟度高。首先，在廣東人“洗腳上田”、快速工業(yè)化時(shí)，長(zhǎng)三角已進(jìn)入升級(jí)過(guò)程。其次，長(zhǎng)三角范圍更大，蘇浙皖三省最富庶的地方在長(zhǎng)三角，其經(jīng)濟(jì)發(fā)展受省域內(nèi)部和長(zhǎng)三角共同帶動(dòng)。再次，長(zhǎng)三角在轉(zhuǎn)型中雖有困難但仍具一定優(yōu)勢(shì)，它在歷史發(fā)展過(guò)程中區(qū)域內(nèi)部經(jīng)濟(jì)差距比較小，而廣東處于集聚型發(fā)展階段，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)仍集中在少數(shù)城市。

集聚的好處是什么？這就涉及佩魯?shù)摹霸鲩L(zhǎng)極理論”。經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)從若干點(diǎn)高度集中，逐漸向其他地區(qū)傳導(dǎo)。中國(guó)的增長(zhǎng)極是開(kāi)發(fā)區(qū)、工業(yè)區(qū)和高新技術(shù)園區(qū)。廣東的增長(zhǎng)極是廣州、深圳、佛山和東莞，這四個(gè)城市集聚對(duì)廣東強(qiáng)大的經(jīng)濟(jì)貢獻(xiàn)極大，但也有可能出現(xiàn)大樹(shù)下面不長(zhǎng)草的局面。地區(qū)之間差距越小，大家越容易實(shí)現(xiàn)一體化，把蛋糕做大；地區(qū)差距越大，經(jīng)濟(jì)就會(huì)在空間上高度集中。

此外，廣東在教育體系上與長(zhǎng)三角也有所差異。中國(guó)城市發(fā)展水平與人才有關(guān)，中國(guó)有句老話(huà)，十年樹(shù)木百年樹(shù)人。江浙地區(qū)有著厚重的歷史遺存和鮮明的人文標(biāo)識(shí)。華為芯片斷供前后，任正非先飛往華東與上海頂流大學(xué)座談，然后飛往北京走訪中國(guó)科學(xué)院、清華、北大等院校。他為何沒(méi)有在我們這里與大學(xué)對(duì)話(huà)交流呢？一個(gè)解釋是，深圳以及廣東仍然缺少可以引領(lǐng)新時(shí)代科技創(chuàng)新的大學(xué)和戰(zhàn)略科學(xué)家群體。

深圳及全廣東都意識(shí)到大學(xué)的重要性，開(kāi)啟一個(gè)辦大學(xué)的高潮。創(chuàng)辦新型研究型大學(xué)成為廣東的時(shí)代標(biāo)志，這里面包括了更多的科學(xué)發(fā)現(xiàn)，也內(nèi)嵌了更多的產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新。

科學(xué)發(fā)現(xiàn)與產(chǎn)業(yè)技術(shù)創(chuàng)新是兩個(gè)不同的過(guò)程，前者的核心是認(rèn)識(shí)外在的客觀世界，后者是改造世界。很多科學(xué)發(fā)現(xiàn)不一定能夠產(chǎn)業(yè)化，但重大產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新一定來(lái)自科學(xué)。廣東產(chǎn)業(yè)技術(shù)在短時(shí)間內(nèi)發(fā)展到現(xiàn)在已經(jīng)非常厲害，但是要真正成為國(guó)際科學(xué)技術(shù)革命策源地還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，還需要數(shù)十年的努力。

南風(fēng)窗：深圳的產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移和迭代升級(jí)還在進(jìn)行。在《新時(shí)代硬道理：廣東尋路高質(zhì)量發(fā)展》一書(shū)中，你提到粵北四市相對(duì)于湖南郴州、江西贛州之間，距離大灣區(qū)更近，但是大灣區(qū)的產(chǎn)業(yè)從內(nèi)向外的擴(kuò)散，似乎是跳過(guò)了更近的粵北，郴州與贛州發(fā)展超越了粵北，似乎更具有優(yōu)勢(shì)。造成這種現(xiàn)象的原因是什么？

唐杰：這是一個(gè)非常有趣的問(wèn)題。

我們猜測(cè)，贛州和郴州可能有比粵北幾個(gè)城市更為綜合的發(fā)展優(yōu)勢(shì)，否則企業(yè)距離粵北更近，為什么會(huì)出現(xiàn)空間距離的跳躍呢？

從GDP來(lái)看，這些年粵北四市與贛州和郴州之間的差距在拉大，人均GDP也被贛州和郴州趕上。我們嘗試尋找更多解釋?zhuān)吓c江西兩省市縣經(jīng)濟(jì)均衡發(fā)展，推動(dòng)了資源向郴州與贛州擴(kuò)散。這就是說(shuō)，相對(duì)于粵北四市，郴州與贛州具有資源雙向匯聚的優(yōu)勢(shì)，并且具備承接大灣區(qū)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移的能力。人才結(jié)構(gòu)、勞動(dòng)力素質(zhì)、基礎(chǔ)設(shè)施和交通網(wǎng)絡(luò)地位等，都會(huì)影響到企業(yè)的選擇，贛深高鐵就拉近了贛南老區(qū)與深圳的時(shí)空距離。

另外，我們相信一定還存在需要我們更深入調(diào)查研究的情況。全社會(huì)都面臨大轉(zhuǎn)型。我們坐在屋子里說(shuō)話(huà)，難以分辨企業(yè)的行為，也不清楚企業(yè)的苦惱到底是什么，所以我們需要更加深入的調(diào)查，獲取更大規(guī)模的數(shù)據(jù)，在其中發(fā)現(xiàn)規(guī)律，而不是先假設(shè)再證明。

比如在早期，我們可能就沒(méi)有意識(shí)到京東和阿里巴巴落戶(hù)東莞建立倉(cāng)庫(kù)的重要性。這些倉(cāng)庫(kù)甚至比政府其他類(lèi)型的招商引資更加重要，為物流、供應(yīng)鏈帶來(lái)了新機(jī)遇。等配套產(chǎn)業(yè)日漸完善、成熟，形成電商區(qū)域樞紐后，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)東莞在珠三角的競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)非常大。

南風(fēng)窗：你之前提到未來(lái)城市的發(fā)展方向是制造業(yè)分散和創(chuàng)新集中并存的分工協(xié)同，大灣區(qū)城市之間將來(lái)也會(huì)走向這個(gè)方向嗎？

唐杰：大規(guī)模制造與創(chuàng)新之間相互依存，但并不意味著共存在一個(gè)具體的空間點(diǎn)上，一座城市既搞大規(guī)模制造，又發(fā)展創(chuàng)新不是很好么？但因?yàn)閮烧叩墓δ苡邢嚆Ｖ?，因此就產(chǎn)生了城市之間分工的需要。

舉例說(shuō)，大規(guī)模制造要求保證產(chǎn)品質(zhì)量的穩(wěn)定性，適合在工藝上不斷改進(jìn)，但它不會(huì)帶來(lái)創(chuàng)新的集聚。此外，大規(guī)模制造還需要相對(duì)寬松的土地供應(yīng)。這是人口高密度和多元化的頂尖城市的主要功能向創(chuàng)新集中，非核心的大城市形成大規(guī)模產(chǎn)業(yè)制造為主的功能結(jié)構(gòu)的原因。

以上海為龍頭的長(zhǎng)三角在分工協(xié)同方面發(fā)展非常突出，上海在長(zhǎng)三角制造業(yè)增加值中所占的比例，20年下降了一半，產(chǎn)業(yè)擴(kuò)散由近至遠(yuǎn)帶動(dòng)了長(zhǎng)三角的均衡化發(fā)展。這是值得廣東重視的。

創(chuàng)新的使命

南風(fēng)窗：我們觀察全球發(fā)達(dá)國(guó)家的頂級(jí)大都市，發(fā)現(xiàn)它們的現(xiàn)代服務(wù)業(yè)非常發(fā)達(dá)。發(fā)展現(xiàn)代服務(wù)業(yè)與過(guò)去發(fā)展工業(yè)，發(fā)展路徑有什么樣的區(qū)別？

唐杰：現(xiàn)代服務(wù)業(yè)與過(guò)去的工業(yè)本身就有很大差別，并非聚集人才即可。對(duì)于現(xiàn)代服務(wù)業(yè)，我們需要有新的定義和理解，改變“服務(wù)業(yè)僅為制造業(yè)服務(wù)”的傳統(tǒng)觀念。

數(shù)字化在服務(wù)業(yè)中是非常關(guān)鍵的工具，它本身就是一種創(chuàng)新產(chǎn)業(yè)。一切都是靠數(shù)字連接，以數(shù)字技術(shù)為代表的創(chuàng)新產(chǎn)業(yè)在大城市中的比重也會(huì)越來(lái)越高，它并非傳統(tǒng)的廣告、律師、會(huì)計(jì)、旅游服務(wù)等，而是依靠更大規(guī)模的數(shù)據(jù)來(lái)創(chuàng)造產(chǎn)業(yè)，會(huì)比我們想象的更強(qiáng)大。

現(xiàn)代服務(wù)業(yè)涉及大規(guī)模數(shù)字、貨幣、人員等各類(lèi)標(biāo)準(zhǔn)，其對(duì)國(guó)民經(jīng)濟(jì)體系安全性的沖擊不容小覷。因此，開(kāi)放和安全需要并行，在多大程度上能夠容忍風(fēng)險(xiǎn)，就能在多大程度上開(kāi)放。

當(dāng)經(jīng)濟(jì)處于相對(duì)調(diào)整期時(shí)，需要過(guò)硬本領(lǐng)應(yīng)對(duì)風(fēng)險(xiǎn)和挑戰(zhàn)，這是客觀的現(xiàn)實(shí)。所以我們需要轉(zhuǎn)變思路，關(guān)注技術(shù)性創(chuàng)新，關(guān)注體制機(jī)制創(chuàng)新對(duì)數(shù)字經(jīng)濟(jì)發(fā)展的激勵(lì)帶動(dòng)作用，這可能是發(fā)展現(xiàn)代服務(wù)業(yè)的核心所在。

南風(fēng)窗：粵港澳大灣區(qū)的四大合作平臺(tái)，在現(xiàn)代服務(wù)業(yè)上有哪些制度創(chuàng)新的空間？未來(lái)發(fā)力點(diǎn)在哪？

唐杰：現(xiàn)代服務(wù)業(yè)的發(fā)展對(duì)制度要求很高，涉及法律細(xì)節(jié)和分工細(xì)節(jié)，體制機(jī)制建設(shè)至關(guān)重要。我認(rèn)為，目前大灣區(qū)的四大合作平臺(tái)需要更多新的探索。因?yàn)榻?jīng)濟(jì)活動(dòng)除了安全性之外，還包括規(guī)則性的。廣東和香港有哪些技術(shù)規(guī)則不同，是否可以清晰地標(biāo)識(shí)？只有能夠標(biāo)識(shí)清楚，我們才可能在現(xiàn)實(shí)中以技術(shù)化的方式實(shí)現(xiàn)不同規(guī)則標(biāo)準(zhǔn)之間的轉(zhuǎn)換。

例如，深圳和香港之間左行與右行之間的差異，可以在立交橋完成轉(zhuǎn)換?，F(xiàn)在粵港、粵澳之間存在著很多扇玻璃門(mén)，彼此看得到就是連不起來(lái)，以技術(shù)化的方式實(shí)現(xiàn)規(guī)則性的轉(zhuǎn)換，可能是重要的。

粵港澳合作不僅僅在于金融服務(wù)業(yè)，實(shí)際上，還有大量的自由貿(mào)易問(wèn)題。有效的科研合作也與自由貿(mào)易有關(guān)。當(dāng)中的關(guān)鍵是打通技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)，我們能否通過(guò)一個(gè)一個(gè)的談判去梳理清楚到底存在哪些問(wèn)題？大改革大開(kāi)放是逐步積累的過(guò)程，可能一年解決100個(gè)小問(wèn)題，就能邁出關(guān)鍵的一大步。

大灣區(qū)應(yīng)用研究和產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新確實(shí)比較強(qiáng)，香港有著較強(qiáng)的基礎(chǔ)研究能力，深港穗合力發(fā)展形成科學(xué)中心，這意味著能給予科學(xué)“定價(jià)”。科學(xué)本身是無(wú)價(jià)的，但只要它變成產(chǎn)業(yè)和產(chǎn)品，就會(huì)具有價(jià)值。定價(jià)，會(huì)激勵(lì)更多人參與其中。

建設(shè)發(fā)達(dá)的社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系，要與全球各具特色的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體系競(jìng)爭(zhēng)，具備更高的信譽(yù)和更高的效率，要形成更大的競(jìng)爭(zhēng)力。這條路不易走，卻是必經(jīng)之路。