歐陽(yáng)江河：歲月、時(shí)代，還有這些詩(shī)

歐陽(yáng)江河是20世紀(jì)80年代以來(lái)中國(guó)新詩(shī)運(yùn)動(dòng)最杰出的代表人物，他的詩(shī)歌創(chuàng)作是中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的一座奇峰。

從20世紀(jì)80年代他創(chuàng)作的長(zhǎng)詩(shī)《懸棺》開(kāi)始，到《玻璃工廠》橫空出世，隨后的《計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代的愛(ài)情》《傍晚穿過(guò)廣場(chǎng)》《最后的幻象》《咖啡館》……歐陽(yáng)江河的詩(shī)歌寫(xiě)作，用簡(jiǎn)潔的審美和藝術(shù)的方式，記錄時(shí)代的精神和社會(huì)的發(fā)展變化，并在他的作品中做出價(jià)值判斷與思考。

面對(duì)20世紀(jì)90年代以來(lái)的人類社會(huì)、工作和生活方式的劇變，歐陽(yáng)江河出走了美國(guó)一段時(shí)間。回國(guó)后的十來(lái)年，他只寫(xiě)了十首詩(shī)歌，幾乎退出了詩(shī)壇。在不寫(xiě)詩(shī)的這段日子，他一直在觀察全球化時(shí)期的世界，審視科技和互聯(lián)網(wǎng)對(duì)人類社會(huì)生活的變化與改造，為后來(lái)的長(zhǎng)詩(shī)爆發(fā)寫(xiě)作打下厚實(shí)的基礎(chǔ)。

2010年，歐陽(yáng)江河在《花城》雜志發(fā)表長(zhǎng)詩(shī)《泰姬陵之淚》，引起詩(shī)壇的轟動(dòng)，他進(jìn)入長(zhǎng)詩(shī)寫(xiě)作的時(shí)代。

這首詩(shī)大氣磅礴，天馬行空，詩(shī)人思緒穿越時(shí)空，穿越文明的邊界，用哲學(xué)的思辨和詩(shī)人審美的提純，閱盡繁華衰敗，看透世態(tài)炎涼，徹悟愛(ài)情和生死，被德國(guó)漢學(xué)家顧彬評(píng)價(jià)是“進(jìn)入21世紀(jì)以來(lái)全世界寫(xiě)得最好的一首詩(shī)”。

近年來(lái)，歐陽(yáng)江河的創(chuàng)作愈發(fā)復(fù)雜，“詩(shī)歌寫(xiě)作應(yīng)有一種寬廣與深度，要對(duì)置身其中的時(shí)代作更復(fù)雜的觀照。比如，把科學(xué)歷史等似乎跟詩(shī)歌沒(méi)直接關(guān)系的內(nèi)容以及語(yǔ)境，納入進(jìn)來(lái)，這些詩(shī)更復(fù)雜，不是靈感一來(lái)就能寫(xiě)，是靈感過(guò)濾掉后，進(jìn)入更深層次構(gòu)成，形成結(jié)晶體。”

這樣的詩(shī)歌美學(xué)理念背后，是歐陽(yáng)江河更大的文學(xué)抱負(fù)——如何拓寬詩(shī)歌與不同語(yǔ)言形態(tài)的轉(zhuǎn)換可能性？“物理化學(xué)醫(yī)學(xué)科學(xué)等領(lǐng)域的術(shù)語(yǔ)，怎么用詩(shī)歌語(yǔ)言去處理并互動(dòng)提煉？如果被小說(shuō)語(yǔ)言處理那就是科幻小說(shuō)，被電影語(yǔ)言處理就是科幻大片，那詩(shī)歌的語(yǔ)言怎么去突破？”

在新出版的詩(shī)集《宿墨與量子男孩》中，歐陽(yáng)江河把眼光投向了當(dāng)下，書(shū)寫(xiě)科技時(shí)代、人工智能、互聯(lián)網(wǎng)、機(jī)器人給人類生活帶來(lái)的變化，詩(shī)人仿佛是屈原和李白的化身，是哲學(xué)家也是思想者，是歷史的見(jiàn)證者與時(shí)代的觀察家，舊的“宿墨”與量子糾纏，質(zhì)疑與追問(wèn)，將讀者拖入“仿生羊能不能夢(mèng)到羊”的永恒迷霧中。

歐陽(yáng)江河的分析框架和思想工具是理性的，可他的思考本身卻是詩(shī)意的，在微言大義、古今中外來(lái)回穿梭，在“我—他”“我—你”之間逆襲，那份糾纏不清、彼此纏綿的黏稠感，一旦招惹，再也無(wú)法甩脫。歐陽(yáng)江河不是雕刻花朵的詩(shī)人，他是點(diǎn)醒花朵的詩(shī)人。

歐陽(yáng)江河的作品語(yǔ)言優(yōu)雅、澄凈、簡(jiǎn)潔，經(jīng)過(guò)哲學(xué)思考和思想濃縮提純后，信息量大，極具跳躍性，呈現(xiàn)出復(fù)雜與深刻。

詩(shī)人西川曾評(píng)價(jià)，歐陽(yáng)江河一個(gè)人，就是一群人，這句話很精準(zhǔn)：他身上有很多標(biāo)簽，詩(shī)人、書(shū)法家、評(píng)論家、詩(shī)歌活動(dòng)家、文化策展人、教授……下過(guò)鄉(xiāng)、當(dāng)過(guò)兵，他策劃過(guò)很多音樂(lè)演出、書(shū)畫(huà)展、文學(xué)和電影活動(dòng)。

作為書(shū)法家，他寫(xiě)的書(shū)法深得內(nèi)行人贊美，舉辦過(guò)多次個(gè)人書(shū)法展。他的書(shū)法作品在日本、美國(guó)、德國(guó)、奧地利、中國(guó)等擁有眾多機(jī)構(gòu)收藏者及私人藏家。

在訪談中，我的思維，被他的回答不斷打開(kāi)，一個(gè)個(gè)具體的問(wèn)題，經(jīng)過(guò)他發(fā)散性思維，進(jìn)入不同的時(shí)間與歷史。他的語(yǔ)言猶如水銀瀉地，思想猶如飛流直下的瀑布，又如天上的星星，這些感性的表達(dá)，通過(guò)理性和邏輯的組合后，形成奇美的夜空。

童年與少年的故事，是動(dòng)蕩、漂泊

張英：魯迅在《野草·題辭》里說(shuō)：“當(dāng)我沉默著的時(shí)候，我覺(jué)得充實(shí)；我將開(kāi)口，同時(shí)感到空虛。”赫塔·米勒《國(guó)王鞠躬，國(guó)王殺人》這本書(shū)封面上的一句話：“沉默可能產(chǎn)生誤解，我需要說(shuō)話；說(shuō)話將我推向歧途，我必須沉默。”希望這篇訪談，能深入到不同創(chuàng)作時(shí)期作品的內(nèi)核，讓讀者理解和享受作品的創(chuàng)造之美。

歐陽(yáng)江河：我能成為詩(shī)人，來(lái)自我對(duì)人生存在的悲劇感與失敗感的體驗(yàn)。來(lái)自時(shí)代和生活的痛感，在我的詩(shī)歌里從沒(méi)喪失過(guò)，并不斷從中得到滋養(yǎng)。要面對(duì)生活本身，而不是詩(shī)歌。我把生命體驗(yàn)轉(zhuǎn)換成詩(shī)歌寫(xiě)作，把來(lái)自日常生活中的語(yǔ)言、味道，都轉(zhuǎn)換成詩(shī)歌的養(yǎng)料。

我寫(xiě)作分三個(gè)階段。第一階段，從1983年正式寫(xiě)詩(shī)到1993年出國(guó)前，更多的是雄辯，是一個(gè)人對(duì)多個(gè)人的宣告，語(yǔ)速快聲音大；第二階段，去美國(guó)以后到1997年回國(guó)，我作為詩(shī)人失去了聽(tīng)眾，詩(shī)歌變成安靜和小聲獨(dú)白，是一個(gè)不在中國(guó)的中國(guó)詩(shī)人的心靈軌跡；第三階段，從1998年到2008年，停寫(xiě)十年，我使勁壓抑自己，無(wú)法應(yīng)對(duì)中國(guó)的急劇變化，幾千年中國(guó)變化之慢和改革開(kāi)放幾十年變化之快，形成奇怪鏡像。2008年的寫(xiě)作契機(jī)，我和西川、翟永明等詩(shī)人去印度，看了泰姬陵，非常震撼，我突然間淚流滿面。《泰姬陵之淚》開(kāi)啟了我新的寫(xiě)作階段，一直延續(xù)到現(xiàn)在的《宿墨與量子男孩》。

父母的家鄉(xiāng)，我一次沒(méi)去過(guò)

張英：我們先從詩(shī)人的人生起源開(kāi)始吧。你出身軍人家庭，父母是軍人，你自己也成了軍人，軍隊(duì)里的詩(shī)人不多見(jiàn)。

歐陽(yáng)江河：我父親是河北的農(nóng)民，抗日戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)，他是一個(gè)武工隊(duì)的頭。我父親2020年去世，99歲。他一輩子在軍隊(duì)，晚年呆在重慶，我春節(jié)回老家，都是回重慶。

1956年我在四川瀘州出生。有人以為我是瀘州人，我只是在那出生。我父親在瀘州一個(gè)軍隊(duì)醫(yī)院當(dāng)政委，1955年授銜時(shí)，他是中校。他跟劉鄧大軍去的重慶。

我出生不久，就隨父親去了涼山軍分區(qū)。涼山軍分區(qū)在西昌，我小學(xué)讀書(shū)在西昌。后父親又成了彝民團(tuán)的政委，他一輩子基本上都是當(dāng)政委，我很習(xí)慣別人叫他江政委。我叫江河。我隨父親，去過(guò)大涼山好多地方，甘洛、布拖、美姑、昭覺(jué)……我小學(xué)在涼山軍分區(qū)和西藏軍分區(qū)合辦的八一小學(xué)，是副團(tuán)以上干部的子弟才可以上，我讀到四年級(jí)，“文革”開(kāi)始了。從一年級(jí)我就住校，放寒暑假回去。我父親的團(tuán)部離學(xué)校兩三百公里，我和姐姐、弟弟，都在這所學(xué)校讀書(shū)。

我母親是四川人，1932年生于鄰水縣，離重慶一百來(lái)公里——我父母的老家，我一次沒(méi)去過(guò)。我母親是中學(xué)學(xué)歷，解放西南時(shí)，招兵招了一批有文化的人。我母親1950年入伍，讀高二時(shí)被招去的。

我外公、外婆是地主，卻沒(méi)受到任何沖擊。外公抗戰(zhàn)時(shí)帶領(lǐng)當(dāng)?shù)厝烁毡救丝範(fàn)帲憧谷疹I(lǐng)導(dǎo)人物，被日本人抓住殺害了。他是地主，也是烈士。外婆后來(lái)沒(méi)嫁人，守寡時(shí)還很年輕，她把母親和舅舅拉扯大，還送母親去讀書(shū)。后來(lái)外婆跟著我母親隨軍。

母親跟父親1952年結(jié)婚，是組織上介紹認(rèn)識(shí)。我在家是老二，實(shí)是老四，上面有哥哥或姐姐早產(chǎn)。我姐比我大一歲，1955年出生。那時(shí)有家的，盡量不讓兩地分居。母親一輩子跟著父親，父親調(diào)哪，她就去哪。兩人從沒(méi)分開(kāi)過(guò)。“文革”前，中央決定搞“大渡口建設(shè)”（現(xiàn)在叫攀枝花市），把我父親調(diào)到那當(dāng)軍隊(duì)一把手，相當(dāng)于副師級(jí)。

“文革”時(shí)，父親工作的地方叫武裝部，父親是政委。“文革”時(shí)“支左”，他支持老帥們那條線，他的“支左”經(jīng)驗(yàn)被《人民日?qǐng)?bào)》《解放軍報(bào)》作為“全國(guó)先進(jìn)”正面報(bào)道。老帥們被打倒后，父親成了負(fù)面人物，被五花大綁拉到車(chē)上，稱為“軍內(nèi)走資派”。母親那時(shí)在市委也被打倒了。“文革”中，父母都遭了殃。被斗一年后，我父親從渡口調(diào)到新都，在那的部隊(duì)醫(yī)院當(dāng)政委，降職了，但保住了工作。1971年，父親又從新都到了瀘州我誕生的那家醫(yī)院。多年后，我回到出生地，父親又當(dāng)了醫(yī)院的政委。后去了重慶，直到去世。

軍隊(duì)大院有很多孤獨(dú)的故事

張英：你在軍隊(duì)大院長(zhǎng)大，姜文在《陽(yáng)光燦爛的日子》中，刻畫(huà)過(guò)那里的生活，和你童年的經(jīng)驗(yàn)接近嗎？

歐陽(yáng)江河：姜文他們講的都是在軍隊(duì)大院里跟女孩交往的故事，其實(shí)還有很多孤獨(dú)的故事。我父親是醫(yī)院政委，有次我生病，醫(yī)生弄錯(cuò)了，扎針扎了兩三個(gè)月都沒(méi)好。偶然被副院長(zhǎng)發(fā)現(xiàn)，給我做了手術(shù)才好。住院期間，所有男醫(yī)生、男護(hù)士、小戰(zhàn)士，都有一個(gè)“夢(mèng)中情人”。女孩是高干之女，特別聰明，跟我關(guān)系很好。她的板書(shū)好，我的板書(shū)更好，我學(xué)書(shū)法，她成了我的小粉絲。有時(shí)她寫(xiě)字，寫(xiě)不好，就空在那，找我示范，然后照我寫(xiě)的填進(jìn)去。

鍋爐工負(fù)責(zé)燒開(kāi)水，每天兩個(gè)時(shí)間，一是早飯后，二是午飯后，大家排隊(duì)，提暖水瓶打水。有個(gè)鍋爐工是臨時(shí)工，二十歲左右的小伙子，特別難看，又特別矮。一天到晚燒鍋爐，灰頭土臉。他住在休息室，大家來(lái)打水，他隔著門(mén)縫看。那個(gè)美女也常排在隊(duì)伍里。有一天，他突然沒(méi)了，過(guò)兩天出了布告，說(shuō)被槍斃了，什么罪呢？叫“夢(mèng)奸犯”。他有一天晚上做夢(mèng)，遺精，夢(mèng)見(jiàn)的對(duì)象是那個(gè)美女，她是女干部。

夢(mèng)就夢(mèng)到唄，夢(mèng)里是自由的，誰(shuí)能禁止別人夢(mèng)到誰(shuí)呀？可他到處說(shuō)，這些當(dāng)兵的都是美女的“粉絲”，美女誰(shuí)都不搭理，大家對(duì)她有一種惡意。他們懷著惡意，到處說(shuō)，一個(gè)鍋爐工把你夢(mèng)到，把你給搞了。傳到女干部那，就哭，似乎真被玷污了。因?yàn)檫@事，她也不上班，要她爸把她調(diào)走。她爸是醫(yī)院的頂頭上司，就施壓。正好遇到“嚴(yán)打”，把鍋爐工交給地方，地方發(fā)明了“夢(mèng)奸犯”的罪名，把他槍斃了。

我參加南京國(guó)際文學(xué)節(jié)活動(dòng)，那屆主題是“文學(xué)與夢(mèng)”，我講了兩個(gè)夢(mèng)，一個(gè)是莊子化蝶，另一個(gè)就是被槍斃的鍋爐工的夢(mèng)。我寫(xiě)《紙手銬》，但沒(méi)寫(xiě)這個(gè)，這個(gè)夢(mèng)因?yàn)榉山o了命名，比我寫(xiě)有力多了。

我在醫(yī)院時(shí)還有一件事，就是在操場(chǎng)騎自行車(chē)。上小學(xué)五年級(jí)，一天到晚很無(wú)聊，軍隊(duì)大院的子弟都在籃球場(chǎng)騎自行車(chē)。父親也給我買(mǎi)了一輛自行車(chē)，不是當(dāng)成交通工具，是為了混日子，一騎就兩三個(gè)小時(shí)，用各種方法，雙手插兜騎，倒退著騎，或把一個(gè)輪子抬起來(lái)。一群無(wú)聊少年個(gè)個(gè)都是雜技演員，用自行車(chē)玩各種花樣。

再有是坐在上面定車(chē)，看誰(shuí)挺的時(shí)間長(zhǎng)。我很崇拜一個(gè)姓續(xù)的，父親同事的兒子，他特厲害，把自行車(chē)往那一定，可以讀一上午書(shū)，一動(dòng)不動(dòng)，手不扶車(chē)把，簡(jiǎn)直是絕技。我最長(zhǎng)的一次，是十三分二十幾秒，快要倒時(shí)，還要手扶一下車(chē)把。他怎么達(dá)到平衡的，我不知道。

這個(gè)活動(dòng)持續(xù)兩年多，我成為騎自行車(chē)高手，與無(wú)聊童年相關(guān)。那時(shí)看電影，只有幾部能放，看來(lái)看去，看得快吐了。看得最多的電影是《小兵張嘎》，我看了二十幾遍。我們最喜歡看《列寧在十月》《列寧在1918》，有跳《天鵝湖》的畫(huà)面。我對(duì)美的認(rèn)識(shí)，對(duì)芭蕾的了解，是從那時(shí)開(kāi)始的。

為讀書(shū)，我換煤油票

張英：你下鄉(xiāng)插過(guò)隊(duì)？插隊(duì)時(shí)都在干什么？

歐陽(yáng)江河：我高中畢業(yè)就去插隊(duì)了。1977年恢復(fù)高考。我1975年6-7月下鄉(xiāng)，1976年12月參軍。

在農(nóng)村的經(jīng)歷，非常獨(dú)特，我的擴(kuò)展性讀書(shū)在知青點(diǎn)完成。

我們那個(gè)知青點(diǎn)，都是軍隊(duì)干部子弟，有三十來(lái)人。我們沒(méi)住在農(nóng)民家里，自己建的房子。我父親所在的部隊(duì)每半年換一名執(zhí)勤干部，來(lái)管我們。

離家近，每隔一個(gè)月，就有車(chē)把我們拉回去。買(mǎi)什么都用票。我們跟當(dāng)?shù)剞r(nóng)民一起，拿夾板建的土房子，外間住一人，里間住兩人。我住在外間，擔(dān)心晚上長(zhǎng)時(shí)間看書(shū)影響別人，那時(shí)沒(méi)電，我點(diǎn)煤油燈看書(shū)。知青點(diǎn)是我的夜校，在這之前，我讀的書(shū)多是課本。

第一位管理員是現(xiàn)役軍人，我父親單位的圖書(shū)館館長(zhǎng)，他每月回去一趟，每次都背兩大書(shū)包書(shū)。我住他隔壁，我們都喜歡讀書(shū)，關(guān)系特別好。他帶來(lái)的所有書(shū)，我都是從第一個(gè)字看到最后一個(gè)字。

我發(fā)的肉票都交給了廚房，煙票、布票、糖票等，我不需要，就拿煙票跟抽煙的人換煤油票。假如一個(gè)人每月只有一斤煤油票，我每月能換到十幾二十斤，點(diǎn)到晚上11點(diǎn)、12點(diǎn)都沒(méi)問(wèn)題。晚上7點(diǎn)起，我進(jìn)蚊帳讀書(shū)，讀四五個(gè)小時(shí)。

父親單位的級(jí)別高，是副軍級(jí)，有很多白皮書(shū)、黑皮書(shū)等，為內(nèi)部出版物。比如費(fèi)正清的《美國(guó)與中國(guó)》，我是在那時(shí)讀的；還有傳記《第二次世界大戰(zhàn)回憶錄》；一些詩(shī)集和小說(shuō)，比如艾特瑪托夫的《白輪船》，普列漢諾夫的哲學(xué)著作，別林斯基的文藝批評(píng)，萊蒙托夫的《當(dāng)代英雄》，托爾斯泰的《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》，以及《易經(jīng)》，都是那時(shí)讀的。《魯迅全集》根本買(mǎi)不到，我這哥們就把二十卷的《魯迅全集》都給了我。二十四史，他給我?guī)Я恕妒酚洝贰稘h書(shū)》。還有古代詩(shī)人，比如歐陽(yáng)修，我那哥們說(shuō)，你母親不是姓歐陽(yáng)嗎？給了我一套《歐陽(yáng)修全集》。又給我弄了《蘇東坡全集》，屈原、李白、杜甫，全是那時(shí)讀的。

張英：這算你的童子功？

歐陽(yáng)江河：我特別懷念那段讀書(shū)時(shí)光。我讀雜書(shū)，詩(shī)歌反而讀得少，連古詩(shī)加起來(lái)，只讀了幾十本。我對(duì)歷史書(shū)、政治人物傳記感興趣。我喜歡讀現(xiàn)代史和當(dāng)代史，《清史》有點(diǎn)讀不進(jìn)去，而《第二次世界大戰(zhàn)史》《第二次世界大戰(zhàn)回憶錄》，讀得津津有味，比讀小說(shuō)還入迷。讀書(shū)是我從小就培養(yǎng)起來(lái)的興趣。

張英：那時(shí)的農(nóng)村是什么樣的？

歐陽(yáng)江河：我所在的生產(chǎn)隊(duì)是全省“學(xué)大寨”先進(jìn)隊(duì)。生產(chǎn)隊(duì)在半山腰，我喜歡書(shū)法，大隊(duì)黨支部書(shū)記是“先進(jìn)人物”，很樸實(shí)的漢子，他讓我寫(xiě)標(biāo)語(yǔ)，給我記工分。

他給我派了兩個(gè)人，一個(gè)是女的，負(fù)責(zé)提小鐵桶，裝著白色的粉漿；另一個(gè)是農(nóng)民，他負(fù)責(zé)把草給挖了，把路刨平。我用掃把，蘸著白顏料，寫(xiě)大字。最開(kāi)始寫(xiě)仿宋字，后來(lái)也寫(xiě)楷書(shū)，甚至行書(shū)，我的大字是那時(shí)練出來(lái)的。寫(xiě)了整整半年，把各種口號(hào)寫(xiě)遍了。有時(shí)下一場(chǎng)大雨，寫(xiě)的還沒(méi)干透，就被雨水沖掉了，得重寫(xiě)。

我完全不懂政治，后在軍隊(duì)當(dāng)干事，寫(xiě)政治報(bào)告卻寫(xiě)得很好，我覺(jué)得跟寫(xiě)標(biāo)語(yǔ)有關(guān)系。

擔(dān)糞，采茶，種菜，當(dāng)廚子……這些我都干過(guò)。沒(méi)有專門(mén)的廚子，知青輪著給所有人做飯。一般一個(gè)男的搭配一個(gè)女的，我也學(xué)會(huì)了做飯。

星期天不干活，有一天我很無(wú)聊，我說(shuō)到山頂去看一看。我最怕蛇，偏偏有一條蛇攔著路，我不敢動(dòng)，準(zhǔn)備下山，蛇又走了。在山上，有戶人家的草房特別破，小院子放了一個(gè)大馬桶，非常臭。一個(gè)六七歲的小孩正在嘔吐，吐什么？吐蛔蟲(chóng)！十幾條蛔蟲(chóng)！嚇?biāo)牢伊恕７坷镏挥泻⒆痈赣H，沒(méi)有母親。已十一二月，特別冷。我穿了一件大棉襖，他們家一床被子都沒(méi)有，孩子的父親蓋著一堆干稻草，睡在稻草里。我開(kāi)始沒(méi)看到人，聽(tīng)他咳嗽，才發(fā)現(xiàn)。這么窮，什么吃的都沒(méi)有。

我身上有五六塊錢(qián)，就把錢(qián)放下了。小男孩跟我聊了幾句，說(shuō)他爸爸快死了，沒(méi)吃的。我問(wèn)他，你媽媽呢？他說(shuō)媽媽早就死了。這是我看到的最窮的人家。

我說(shuō)你們這沒(méi)村長(zhǎng)嗎，沒(méi)人管嗎？他說(shuō)管不了，我爸爸沒(méi)法勞動(dòng)。我說(shuō)你把錢(qián)拿著，看能不能買(mǎi)點(diǎn)什么，他說(shuō)拿錢(qián)沒(méi)用，沒(méi)力氣去買(mǎi)。我趕快下山。已是晚上，我跟知青點(diǎn)的干部說(shuō)了后，他拿手電筒，我拿兩盒飯，湊了一百塊錢(qián)，一到他家，就把飯端給他。小男孩當(dāng)著我們的面，把一大盒飯兩分鐘狼吞虎咽，全吞到肚子里了，然后趴在地上，一句話不說(shuō)，對(duì)我們作揖。還有一盒飯，我給他爸，他爸碰都沒(méi)碰，給了兒子。我們給了他一百元，他拿著錢(qián)，十元一張，十張。這事對(duì)我的觸動(dòng)之大，一輩子也不敢碰。

在我寫(xiě)作中，有幾件事不敢寫(xiě)，這是其中一件。

還有一件事。有個(gè)地主的女兒是全村最漂亮的，特別有氣質(zhì)，但不跟任何人說(shuō)話，不正眼瞧我們。讓她干什么，她就干什么，工分特別低。我們知青跟農(nóng)民混在一起勞動(dòng)。干一樣的活，工資比他們少。有次干活，地主女兒也在——其他人都說(shuō)粗話，說(shuō)有色情意味的順口溜，但地主女兒從來(lái)不說(shuō)。我有點(diǎn)被地主女兒打動(dòng)，沒(méi)見(jiàn)過(guò)這種女孩。我離鄉(xiāng)好多年后，回過(guò)一次，想看看她。她家不在了，可能是境況變好，已搬遷，房子十分爛了。這個(gè)故事我從沒(méi)講過(guò)。

再講一個(gè)小段子。我們另一個(gè)知青點(diǎn)在山下。那個(gè)知青點(diǎn)是十三軍軍部的，他們也是干部子弟，可比我們野，基本上都是重慶的。他們有三四十個(gè)人，周末玩游戲。有一次，他們玩“上吊游戲”——打牌輸了，或劃拳輸了，就去上吊。快不行時(shí)，做個(gè)手勢(shì)，或叫一聲“不行了，把我放下來(lái)”，別人就把他放下來(lái)。

第一個(gè)吊上去的人很安靜，他們說(shuō)他在水里能憋兩分鐘，但兩分鐘后，沒(méi)任何動(dòng)靜。下面的人害怕了，把他弄下來(lái)，結(jié)果已經(jīng)死了。死了第一個(gè)，他們還接著玩，第二個(gè)人說(shuō)怕脖子一卡，說(shuō)不出話來(lái)，就打手勢(shì)吧。他上去了，跟第一個(gè)人一樣安靜，也沒(méi)做任何手勢(shì)。下面人提前一分鐘把他放下來(lái)，又死了——連著死了兩個(gè)人。

后來(lái)醫(yī)生講，人一上去就沒(méi)意識(shí)了，不可能說(shuō)“不行了”，也打不了手勢(shì)。這事怎么處理的，我不知，玩游戲時(shí)我不在現(xiàn)場(chǎng)。

張英：你插隊(duì)兩年不到？

歐陽(yáng)江河：我插隊(duì)到1976年底，干部子弟沒(méi)法回城，不像工廠可以頂班。怎么辦？干脆參軍，當(dāng)兵結(jié)束后，可以回原籍，也給分配工作。沒(méi)想到，第二年高考恢復(fù)，沒(méi)去部隊(duì)的人考大學(xué)走了，我們這些到了部隊(duì)的，不能考大學(xué)，不讓軍人參加。

表面上占了便宜，但代價(jià)是沒(méi)辦法參加高考。我的學(xué)習(xí)成績(jī)那么好，很可能考上北京大學(xué)。我們學(xué)校的“千年老二”鄧景康考了重慶第一名，考到清華大學(xué)物理系，后來(lái)當(dāng)了理學(xué)院副院長(zhǎng)。我的成績(jī)和他不相上下。高中同學(xué)很多都考上了大學(xué)，這就是命吧。

張英：不能考大學(xué)，那時(shí)又特別重視文憑，這怎么辦？

歐陽(yáng)江河：我在軍隊(duì)讀了電大——中央廣播電視大學(xué)，時(shí)代的產(chǎn)物。

我讀的是中文系，老師是袁行霈，北京大學(xué)的老師。

在軍隊(duì)，我很快被提拔為干部。按理說(shuō)，我們是走后門(mén)的“關(guān)系兵”，一些小兵才十二三歲，過(guò)兩三年，就回去了。但我表現(xiàn)不錯(cuò)，當(dāng)兵也是塊料，留下當(dāng)了文書(shū)。

我在軍隊(duì)待了十年，當(dāng)了省軍區(qū)總部政治部宣傳處干事，經(jīng)常給首長(zhǎng)寫(xiě)報(bào)告。那時(shí)我開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)，認(rèn)識(shí)了最早的詩(shī)人同行，比如翟永明。跟翟永明認(rèn)識(shí)時(shí)，我寫(xiě)詩(shī)已小有名氣。

我承認(rèn)的第一首詩(shī)，寫(xiě)于1983年

張英：你什么時(shí)候開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)？當(dāng)時(shí)的詩(shī)歌環(huán)境怎么樣？

歐陽(yáng)江河：我20世紀(jì)70年代末開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)。當(dāng)時(shí)有四個(gè)詩(shī)人發(fā)表詩(shī)歌全國(guó)聞名：一是熊召政；二是葉文福，他寫(xiě)了《將軍，不能這樣做》；三是駱耕野，他很有名的一首詩(shī)叫《不滿》，我在成都最早認(rèn)識(shí)的著名詩(shī)人就是駱耕野；還有一個(gè)是張學(xué)夢(mèng)，寫(xiě)政治抒情詩(shī)。

我們有一個(gè)詩(shī)歌小組，賀星寒是年齡最大的，四十來(lái)歲，后來(lái)早早去世了。還有一個(gè)叫張新泉，他一直在成都，詩(shī)寫(xiě)得相當(dāng)好。

還有詩(shī)人黎正光，當(dāng)時(shí)好像是四川工人日?qǐng)?bào)文學(xué)編輯。我們的老師是孫靜軒，我們跟流沙河老師關(guān)系也很好，經(jīng)常去他家。

詩(shī)歌小組每周開(kāi)一次會(huì)，討論彼此的作品。我1979年在《四川文學(xué)》上發(fā)表了一首短詩(shī)，1980年又發(fā)表了一首詩(shī)，短短四行，到現(xiàn)在也沒(méi)收入任何一本詩(shī)集。那首詩(shī)寫(xiě)煙花，寫(xiě)得特別不好。

我跟翟永明認(rèn)識(shí)時(shí)，四川大學(xué)有一個(gè)詩(shī)人叫游小蘇，是大學(xué)生詩(shī)人，長(zhǎng)得很帥，詩(shī)寫(xiě)得很好，被稱為“詩(shī)歌王子”，后來(lái)沒(méi)寫(xiě)詩(shī)了。

翟永明在加入我們?cè)姼栊〗M前，是“四川工人詩(shī)歌小組”的成員。于是，兩個(gè)不同的詩(shī)歌團(tuán)體有了對(duì)話，后來(lái)發(fā)現(xiàn)大家住得那么近，就一起參加活動(dòng)。然后第三代詩(shī)歌的萬(wàn)夏、鐘鳴、孫文波、石光華等，大家慢慢認(rèn)識(shí)了。我開(kāi)始在成都、重慶兩地的多所大學(xué)演講。后來(lái)通過(guò)一個(gè)叫彭逸林的詩(shī)人認(rèn)識(shí)柏樺。

有一次突然來(lái)了四五個(gè)人。拍《我們這一代》的攝影師肖全，以及柏樺、彭逸林、張棗，還有四川大學(xué)一個(gè)詩(shī)歌社的社長(zhǎng)來(lái)找我。肖全給柏樺拍的一張?zhí)貏e有名的照片，是在四川省軍區(qū)拍的。成都早期的詩(shī)歌帶有一種運(yùn)動(dòng)、革命的性質(zhì)。成都小，大家都混在一起。我跟四川美院的何多苓關(guān)系很好，何多苓和翟永明是我介紹認(rèn)識(shí)的。

四川大學(xué)還有個(gè)學(xué)經(jīng)濟(jì)的本科生叫郭健，跟游小蘇同班。郭健學(xué)經(jīng)濟(jì)，但他喜歡詩(shī)歌，算是最早的詩(shī)歌理論家。郭健和游小蘇通過(guò)我認(rèn)識(shí)翟永明。大家聚在一起寫(xiě)詩(shī)、畫(huà)畫(huà)、搞音樂(lè)。

四川寫(xiě)小說(shuō)的沒(méi)怎么寫(xiě)出來(lái)，但詩(shī)歌在全國(guó)影響大，跟我們那批人瞎折騰有關(guān)系。因通信不發(fā)達(dá)，朋友會(huì)直接去找你見(jiàn)面，當(dāng)你想認(rèn)真發(fā)力寫(xiě)詩(shī)時(shí)，得玩失蹤。為了寫(xiě)詩(shī)跑到別人家去住，從熟悉的環(huán)境中隔離，這對(duì)我們來(lái)說(shuō)太普遍。

雖然物質(zhì)匱乏，但人們干什么事都有興奮的狂歡勁頭，詩(shī)人任何時(shí)候都聚在一起。這種過(guò)節(jié)一樣的氣氛，彌漫80年代寫(xiě)作。我喜歡獨(dú)處，也受到這種氣氛的影響。

我轉(zhuǎn)業(yè)到了四川省社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所當(dāng)助理研究員，這期間我喜歡聽(tīng)音樂(lè)。何多苓是我聽(tīng)古典音樂(lè)的啟蒙者。

張英：從1983年起，你正式寫(xiě)詩(shī)，是因?yàn)椤扒啻涸?shī)會(huì)”嗎？

歐陽(yáng)江河：我參加“青春詩(shī)會(huì)”是1987年，而我1983年就開(kāi)始寫(xiě)《懸棺》，《手槍》寫(xiě)于1985年，也比“青春詩(shī)會(huì)”早。

《懸棺》在新詩(shī)圈投下一枚炸彈

張英：你1979年開(kāi)始發(fā)表詩(shī)歌，但你承認(rèn)的第一首詩(shī)始于1983年，為什么？

你最早寫(xiě)的詩(shī)，和那時(shí)的主流非常近。后來(lái)邵燕祥等老詩(shī)人喜歡你，可能覺(jué)得你是他們的傳人。翻看從1979年到1982年的《詩(shī)刊》，你、柏樺、萬(wàn)夏的詩(shī)，差別不大，到1983年才有變化。

歐陽(yáng)江河：我真正承認(rèn)的，是1983年從《懸棺》開(kāi)始寫(xiě)的詩(shī)。老木編入《新詩(shī)潮詩(shī)集》那三首詩(shī)，我后來(lái)的詩(shī)集都沒(méi)收入，太爛了。我和鐘鳴、柏樺、張棗共同參與的《次生林》雜志，所刊發(fā)的我的詩(shī)也很爛，就是美文詩(shī)，也沒(méi)有歷史意識(shí)，只修辭上考究一點(diǎn)。那些詩(shī)是對(duì)我中學(xué)寫(xiě)的階梯詩(shī)的反抗，節(jié)奏、詞語(yǔ)之間的速度、密度等，有點(diǎn)何其芳的影子。

在這之前，我讀了艾略特的《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》，里面說(shuō)，一個(gè)人二十五歲前可以隨便寫(xiě)詩(shī)，二十五歲后寫(xiě)詩(shī)就要考慮你和歷史的關(guān)系了，要考慮你的寫(xiě)作和人類歷史上留下來(lái)的眾多詩(shī)歌的關(guān)系。這種說(shuō)法震撼了我，我開(kāi)始嚴(yán)肅考慮把我的詩(shī)放到歷史上已有的詩(shī)歌里是什么水準(zhǔn)。我發(fā)現(xiàn)狗屁都不是，都是垃圾。

我下決心認(rèn)真地做一個(gè)詩(shī)人時(shí)，就在《次生林》刊發(fā)了一篇短文，影響還挺大，題目是《關(guān)于現(xiàn)代詩(shī)的隨想》。我寫(xiě)道，一個(gè)人要寫(xiě)詩(shī)，除當(dāng)偉大的詩(shī)人外，沒(méi)其他選擇。寫(xiě)出了豪情和抱負(fù)。當(dāng)時(shí)我詩(shī)歌的文本還沒(méi)寫(xiě)出來(lái)，但預(yù)感到要寫(xiě)出了，就先做了決定，清除在這之前我寫(xiě)的詩(shī)歌，后就寫(xiě)了《懸棺》。

寫(xiě)《懸棺》的初衷，是為把古代漢語(yǔ)清除掉。在這樣的前提下寫(xiě)作，只有一個(gè)大致的主題方向，把語(yǔ)言放肆地表達(dá)出來(lái)，讓既不是中文也不是漢語(yǔ)的混合感呈現(xiàn)，留下了一個(gè)有意思的文本。我讀古代是混著讀的，除詩(shī)歌和詞，我還讀楚辭、先秦諸子散文、元曲、唐宋明清古文等。對(duì)中文和漢語(yǔ)的區(qū)分，我認(rèn)為中文是一種可以跟英文、德文、法文互相翻譯的文字，中文是有了漢英詞典、漢德詞典、漢日詞典以后才出現(xiàn)的。你必須要考慮詞和物的關(guān)系。比如“樹(shù)”在英文里叫tree，在德文里叫baum，在不同的語(yǔ)言里表達(dá)不同，但對(duì)應(yīng)的都是“樹(shù)”。我對(duì)中文還有一個(gè)界定，它有語(yǔ)法。中文有語(yǔ)法，有主謂賓，有語(yǔ)法結(jié)構(gòu)的規(guī)范。但古漢語(yǔ)沒(méi)有，古漢語(yǔ)里有很多名詞動(dòng)用、形容詞用作名詞、名詞用作形容詞等的情況，還有一些帶著特有的反義。這些非常奇怪，我認(rèn)為這不是中文。

寫(xiě)《懸棺》跟我的新婚經(jīng)歷有關(guān)。我坐船到小三峽度蜜月，途中看到頭上的懸棺、水下的尸體。因地形特殊，長(zhǎng)江上游尸體都要沖到那。死的人有的是不小心，但大部分是被逼婚自殺的女性。我坐船去巫山縣，看到一具裸體女尸。船夫撈一具尸體，政府給他二十塊錢(qián)，我船上船夫要撈第二具時(shí)，我就給他二十塊錢(qián)讓他別撈了。

蜜月回來(lái)，我就寫(xiě)《懸棺》，第一章寫(xiě)得很快。回頭看，第一章和第三章最好。第二章是“寫(xiě)”出來(lái)的，詞語(yǔ)太密集，詞語(yǔ)外的張力少。第一章和第三章是“寫(xiě)”和“寫(xiě)”之外合力產(chǎn)生的，不完全是修辭和寫(xiě)作的產(chǎn)物，有“前寫(xiě)作”的存在。《懸棺》寫(xiě)出后，張棗和柏樺特別喜歡，說(shuō)歐陽(yáng)江河，這首詩(shī)你可以寫(xiě)一輩子，寫(xiě)四十年，到最后就是但丁的《神曲》。但我在第三年就把這首詩(shī)結(jié)束了。我1983年寫(xiě)第一章，1984年寫(xiě)第三章，1985年補(bǔ)寫(xiě)第二章。

這首詩(shī)最早發(fā)表在四川一個(gè)內(nèi)部刊物，好像是萬(wàn)夏的《現(xiàn)代詩(shī)內(nèi)部交流資料》。1985年，丁玲創(chuàng)辦了《中國(guó)》雜志，比較前衛(wèi)、先鋒。牛漢把《懸棺》轉(zhuǎn)發(fā)在了《中國(guó)》雜志，印象中只發(fā)了第一章。香港一本雜志轉(zhuǎn)載了。后香港另一本重要雜志也轉(zhuǎn)載了。海外一些漢學(xué)家看到，閔福德把我的詩(shī)歌翻譯成了英文，他的岳父霍克斯是英國(guó)漢學(xué)大家，翻譯了《紅樓夢(mèng)》。霍克斯看到《懸棺》，他很驚訝，說(shuō)中文里沒(méi)有。這首詩(shī)的出現(xiàn)把他們震撼了。

范競(jìng)馬把《懸棺》帶到了北京

張英：我對(duì)你有誤解，以為你在北京待過(guò)。你人不在北京，是通過(guò)哥們的朗誦，詩(shī)作不斷發(fā)表，北京文化圈都知道你了。

歐陽(yáng)江河：對(duì)，尤其是北京的學(xué)術(shù)界。

《懸棺》寫(xiě)出來(lái)后，男高音歌唱家范競(jìng)馬覺(jué)得寫(xiě)得特別好，他朗誦并錄成了磁帶。他到北京深造，認(rèn)識(shí)了北京搞哲學(xué)最厲害的人，甘陽(yáng)、陳嘉映、周?chē)?guó)平等。我不在北京，但我在這些知識(shí)分子里的名聲特別大，就是因?yàn)榉陡?jìng)馬的朗誦。他們震驚了，說(shuō)這是什么漢語(yǔ)啊？搞哲學(xué)的人，對(duì)語(yǔ)言很感興趣。它與他們看到的北島的詩(shī)、楊煉的詩(shī)、舒婷的詩(shī)不一樣，是另一種漢語(yǔ)。

張英：你闡釋《懸棺》背后的故事，提到楊煉給了你啟發(fā)。

歐陽(yáng)江河：楊煉從北京來(lái)成都，我們?nèi)ゲ娠L(fēng)。我陪他去了九寨溝。那趟旅程特別牛，是跟軍車(chē)去的，車(chē)上有個(gè)搞攝影的呂玲瓏，有特別好的攝影器材。他早早退休，到處去拍，去剛剛發(fā)現(xiàn)、特別荒涼的地方。最早拍九寨溝的人里有呂玲瓏，稻城亞丁也是他拍出來(lái)的。楊煉來(lái)了后，可能是1981年，北島也來(lái)了。我更喜歡楊煉的詩(shī)，他的詩(shī)比較華麗。我跟楊煉去九寨溝前，他已寫(xiě)出《半坡》這樣的詩(shī)。

我們走的劍南那條路，從甘肅那邊過(guò)來(lái)。楊煉來(lái)的第一天，我們幾個(gè)成都詩(shī)人約到一起吃飯，給楊煉接風(fēng)。次日動(dòng)身去九寨溝，連招待所都沒(méi)有，住伐木工人住的地方，不是一般苦。這次攝影后，九寨溝在全國(guó)出了名。此前他們已拍了幾年，這次拍了后，結(jié)集出版，一下子在全國(guó)火了。楊煉也被震撼了，那是真正原始的美景。我去過(guò)五次，這是最讓我震撼的一次。楊煉、翟永明，我們幾人同行，楊煉回來(lái)寫(xiě)了《諾日朗》。諾日朗是九寨溝中很大的一個(gè)瀑布，《諾日朗》成了楊煉的代表作。

后來(lái)我去楊煉那住了半個(gè)月，我跟楊煉的關(guān)系很好。通過(guò)楊煉，我結(jié)識(shí)了不少人，北島，顧城，畫(huà)畫(huà)的馬德升，后來(lái)當(dāng)文化部副部長(zhǎng)的英若誠(chéng)等。

張英：你說(shuō)《懸棺》受到楊煉的影響，但他看到后卻說(shuō)，哎呀，你太牛了，你這樣是要進(jìn)入歷史。

歐陽(yáng)江河：這首詩(shī)把他震撼到了。第一章受到楊煉《諾日朗》《半坡》的影響，但楊煉最佩服另一個(gè)江河——老江河，對(duì)我也有影響。我筆名取“歐陽(yáng)江河”跟老江河有關(guān)。

楊煉帶我認(rèn)識(shí)老江河，我們互相贈(zèng)送油印詩(shī)集，我們?cè)跁?shū)的扉頁(yè)上都寫(xiě)了“請(qǐng)江河指正”，我們一看，都笑了，說(shuō)我們兩個(gè)完全可以以假亂真。我說(shuō)，你還是叫江河吧，你出名早，我取一個(gè)筆名，把我母親的姓“歐陽(yáng)”放在本名前。還有一個(gè)江河，是空軍，寫(xiě)主旋律詩(shī)歌的。有一次我收到寫(xiě)空軍的一首詩(shī)的稿費(fèi)，兩塊錢(qián)，我沒(méi)寫(xiě)過(guò)這首詩(shī)，才知道空軍部隊(duì)也有一個(gè)詩(shī)人叫江河，西安的。我認(rèn)識(shí)一個(gè)在空軍寫(xiě)詩(shī)的江河，一個(gè)在北京的大詩(shī)人江河。北京江河有一筆稿費(fèi)也寄到過(guò)我這。

楊煉看到《懸棺》后，寄來(lái)一封信，說(shuō)寫(xiě)得非常好，是里程碑式的寫(xiě)作。張棗當(dāng)著我的面朗誦過(guò)兩次這首詩(shī)的片段。北京的海子、駱一禾和西川把我當(dāng)重要詩(shī)人，跟這首詩(shī)有很大關(guān)系。他們都喜歡昌耀，昌耀詩(shī)里有原物的味道，他們認(rèn)為《懸棺》也有這種味道。

海子和我通過(guò)不少信。海子來(lái)成都，最后一晚住在我家。是鐘鳴把他帶來(lái)的，他被灌醉了。這幫詩(shī)人欣賞他的短詩(shī)，批判他的長(zhǎng)詩(shī)。海子很郁悶，跟我聊了大半晚上。回去后海子不停給我寫(xiě)信，有好幾封信都是探討《懸棺》。他說(shuō)，你從此不寫(xiě)詩(shī)，就這樣一首詩(shī)，你就是大詩(shī)人。他說(shuō)我們都還沒(méi)寫(xiě)到你的程度，你里面“巫”的成分是學(xué)不來(lái)的。那天晚上主要談了這首詩(shī)，也深入探討了他的長(zhǎng)詩(shī)《土地》。

集體主義聲音不來(lái)自經(jīng)歷，來(lái)自選擇

張英：你早期作品帶有抒情性，這是很有趣的特點(diǎn)。

歐陽(yáng)江河：我去了西方才發(fā)現(xiàn)，我?guī)в行坜q性，有點(diǎn)決絕，好像要跟世界劃分開(kāi)來(lái)的區(qū)隔感。我給自己畫(huà)一條線，跟你們不一樣。

這條線經(jīng)常在少和多之間，不是畫(huà)在對(duì)和錯(cuò)上，不像王家新他們，一開(kāi)始就有這種崇高和卑微、真理與暴君、我代表正義的標(biāo)桿，我沒(méi)在這個(gè)意義上畫(huà)線。

我在少和多上畫(huà)線，在現(xiàn)代人和前現(xiàn)代人之間畫(huà)線。這個(gè)畫(huà)線如你說(shuō)的抒情，是我早期創(chuàng)作很重要的特點(diǎn)。抒情就會(huì)有抒情主體，我作為抒情主體，和他對(duì)比。反諷不一定要有反諷主體，反諷有時(shí)是一種味道、一種口氣，在空氣中、在詩(shī)歌里彌漫，但反諷者沒(méi)有出現(xiàn)。抒情不行，抒情一定有一個(gè)抒情主體，要么是我，要么是我們，要么是一個(gè)無(wú)人稱主體。

抒情主體出現(xiàn)后，接著就會(huì)出現(xiàn)語(yǔ)氣，是“我們的語(yǔ)氣”還是“我的語(yǔ)氣”，還是“你的語(yǔ)氣”，這是不一樣的，是虛擬語(yǔ)氣，還是半真半假的“半神語(yǔ)氣”。在宣言里，一定含有半人半神的成分，不全是“人的場(chǎng)合”，含有一定神性。

我早期抒情詩(shī)，從我們和你們的區(qū)分，走向我和你的區(qū)分時(shí)，出現(xiàn)了雙重個(gè)體，語(yǔ)調(diào)會(huì)變調(diào)。我詩(shī)里大量的傷感性來(lái)自這。

傷感性和抒情性，有時(shí)是戲劇性的替代品。一般來(lái)說(shuō)，出現(xiàn)戲劇性時(shí)，抒情性會(huì)減弱和壓縮，但有時(shí)，抒情性本身就來(lái)自戲劇性。

比如《哈姆雷特》這首詩(shī)，寫(xiě)兩個(gè)互文故事，其中一個(gè)是莎士比亞的《哈姆雷特》，主人公的抒情主體之問(wèn)——生存還是死亡。但他是問(wèn)爸爸呢？問(wèn)虛無(wú)呢？還是問(wèn)另一個(gè)自我？雖然主體是確定的，但是哪一個(gè)主體，是夢(mèng)幻意義上的，真實(shí)意義上的，還是死者意義上的？這種不確定造成了戲劇性，又與抒情性相關(guān)聯(lián)，上升為哲學(xué)，最后通向悲劇。

這首詩(shī)我加入了一個(gè)人的故事，他演川劇版的《哈姆雷特》，我看過(guò)，是我認(rèn)識(shí)的一個(gè)人的父親，他是川劇名角，為了演好，他在日常生活中都把自己想象成哈姆雷特，結(jié)果完全沒(méi)辦法忍受日常生活中的平庸、齷齪、瑣碎……

他演一個(gè)角色，就成了這個(gè)角色，把生活搬到舞臺(tái)上，無(wú)法回到真正的生活中。

戲劇還是生活？我是哈姆雷特，還是演哈姆雷特的人？我把疑問(wèn)放進(jìn)詩(shī)中，把戲劇性變成抒情性，張棗在圖賓根告訴我，特別喜歡這首詩(shī)，他說(shuō)，這叫“本事”，把一件事變成詩(shī)，很多詩(shī)中缺乏“本事”，這可能是一個(gè)大問(wèn)題。

張英：“今天”那些詩(shī)人，食指、北島等的作品，帶有強(qiáng)烈政治性，他們的聲音是集體的合唱，而不是個(gè)人的。

歐陽(yáng)江河：他們寫(xiě)這些詩(shī)時(shí)，自我始終沒(méi)出現(xiàn)，始終覺(jué)得他們是受害者、代言人、正義和高尚的化身，在審判世界，可怎么轉(zhuǎn)化成詩(shī)人個(gè)人的、悲劇的、抒情的聲音，這很難。

這些詩(shī)人的集體主義聲音，與他們的教育和經(jīng)歷沒(méi)太多關(guān)系，更多是思考和立場(chǎng)選擇的結(jié)果。他們的寫(xiě)作依賴這個(gè)立場(chǎng)，他們以為這是詩(shī)歌立場(chǎng)，其實(shí)是一種政治幻覺(jué)，覺(jué)得他們是高尚者、反抗者，這沒(méi)錯(cuò)，但永遠(yuǎn)寫(xiě)不出最高級(jí)的詩(shī)。可沒(méi)這些，他們不會(huì)成為詩(shī)人。他們必須依靠這種幻覺(jué)的立場(chǎng)和預(yù)設(shè)，受害者、反抗者的抒情主體。

我的批判性也非常強(qiáng)，但可能帶有本能，我后來(lái)知道這一點(diǎn)，就更自覺(jué)了。

艾略特在《傳統(tǒng)與個(gè)人才能》中提到（葉芝也說(shuō)過(guò)）“面具聲音”，就是詩(shī)歌聲音是面具后面的聲音，詩(shī)中的自我不是完全真實(shí)還原的自我，但又是自我個(gè)人的聲音，不是集體也不是代言人。

比如批判的，肯定是集體的，帶進(jìn)了歷史感，帶進(jìn)了前輩聲音，也就帶進(jìn)了非自我，但這個(gè)“非自我”是自我聲音中很重要的一面。戴上面具，是為了不讓你們看到我長(zhǎng)什么樣子，聲音還是我的聲音。于是構(gòu)成了一種張力，自我與非自我。它提醒我們，不要太自以為是，不要太自我崇高、自我幻覺(jué)，面具背后發(fā)出的聲音，無(wú)論是批判的聲音，或犧牲的聲音、抒情的聲音，都包含一種反諷。

反諷是隔開(kāi)的、客觀的和他者的，一旦出現(xiàn)，你的聲音里就具有一種現(xiàn)代精神，它提醒：詩(shī)歌遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于你自己。

傳統(tǒng)詩(shī)人一定要在詩(shī)里放進(jìn)自己的聲音，哪怕這個(gè)聲音是最高尚、最天才的聲音，乃至是正確的、批判的、戰(zhàn)斗的聲音，都是聲音史中的一個(gè)環(huán)節(jié)，它會(huì)讓你感受到上帝一般的存在。

這種清醒很重要，你要保證寫(xiě)作中，永遠(yuǎn)能“至少保持雙重的，或者是多重的聲音”。

張英：你有兩個(gè)自我，一個(gè)是感性寫(xiě)詩(shī)的歐陽(yáng)江河，另一個(gè)是理論思考的歐陽(yáng)江河。

歐陽(yáng)江河：在寫(xiě)作意義上，后一個(gè)自我是“非自我”或“反自我”。在抒情主體旁，坐著一個(gè)“反自我”，一個(gè)賬房先生，一個(gè)人事處的檔案人員，這不是不好的事，它制止你過(guò)于崇高、自我感動(dòng)、淚水漣漣地去表達(dá)。一定要有一個(gè)限度，它會(huì)讓一部分抒情主體去考慮非抒情的語(yǔ)言學(xué)問(wèn)題。

張英：回看當(dāng)年，從《懸棺》到《玻璃工廠》，作品精準(zhǔn)、多義，有思想內(nèi)涵，還有現(xiàn)代性。你的創(chuàng)作起點(diǎn)很高，顯露了這些特點(diǎn)。

歐陽(yáng)江河：經(jīng)得起時(shí)間的考驗(yàn)。從詩(shī)學(xué)角度看，北島很多詩(shī)放到現(xiàn)在，可能只是三流創(chuàng)作，而《懸棺》剛出來(lái)時(shí)看可能不怎么樣，像寫(xiě)作事故，到《玻璃工廠》，一出來(lái)就嚇人一跳。這兩首詩(shī)拿到現(xiàn)在，一點(diǎn)不過(guò)時(shí)，它們是超時(shí)間性的。

1987年，《詩(shī)刊》組織青春詩(shī)會(huì)，要求我們每人寫(xiě)一首有關(guān)玻璃的詩(shī)。我本不打算寫(xiě)，因參加詩(shī)會(huì)的一位女詩(shī)人犯病住院，大家輪流去醫(yī)院守護(hù)她。第一夜是我和王家新值班，兩人中必須有一人醒著，我們一直聊到五點(diǎn)鐘，王家新?lián)尾蛔×耍梢粫?huì)。我說(shuō)你有紙嗎？王家新只有煙紙盒，我那首《玻璃工廠》就是用針尖大小的字寫(xiě)在煙紙盒上的，幾乎一字沒(méi)改。這是一首寫(xiě)物的詩(shī)，中國(guó)古代詩(shī)歌缺少處理物的能力，盡管有詠物詩(shī)，但傾向于將“物質(zhì)性”處理成與天地相往來(lái)的超越、升華、內(nèi)化。我寫(xiě)玻璃的透明性，刻意想把物的特點(diǎn)變成語(yǔ)言的特點(diǎn)。語(yǔ)言革命是80年代詩(shī)人的重要課題。

《玻璃工廠》在德語(yǔ)中被翻譯過(guò)三次。譯者皮特·霍夫曼，他也是多多、西川、顧城、張棗的譯者。他讓張棗給我?guī)г挘?0世紀(jì)最偉大的兩首中文詩(shī)——再薄的選本，也會(huì)把這兩首詩(shī)選進(jìn)去——一是聞一多的《死水》，二是《玻璃工廠》。張棗幾次跟我說(shuō)起這事。

德國(guó)人特別喜歡《死水》，我問(wèn)顧彬，他也說(shuō)《死水》太偉大了，可在英語(yǔ)世界，《死水》的影響一般。這說(shuō)明，一首詩(shī)在不同語(yǔ)言中，接受程度不太一樣。

一位德國(guó)雜志的主編，也是著名批評(píng)家，他說(shuō)他能把《玻璃工廠》倒背如流。

張英：你寫(xiě)過(guò)一些“唯物詩(shī)”，比如《一夜肖邦》《最后的幻象》《智慧的骷髏之舞》，今天怎么看它們？

歐陽(yáng)江河：《智慧的骷髏之舞》是一首短詩(shī)。《最后的幻象》是一組詩(shī)，共十二首，它的寫(xiě)作初衷源于告別青春。寫(xiě)作時(shí)間持續(xù)了兩三個(gè)月，腦袋里總覺(jué)得自己老了，青春卻還沒(méi)感受過(guò)，怎么就過(guò)去了？我沒(méi)過(guò)童年，童年就消失了。所以想寫(xiě)一首告別青春的詩(shī)。

我沒(méi)集中寫(xiě)過(guò)抒情詩(shī)，雖然我的早期詩(shī)作帶有抒情性，但一直有隱喻的、混雜的、非抒情的在里面。《最后的幻象》是純抒情詩(shī)，沒(méi)有任何歷史、政治的隱喻，所有的詩(shī)意都來(lái)自個(gè)人心緒，所有寫(xiě)作對(duì)象和材料都來(lái)自情緒，但有一些可還原的場(chǎng)景。

比如第一首，寫(xiě)我作為部隊(duì)子弟，在食堂排隊(duì)買(mǎi)飯，站我身后的，經(jīng)常是同一個(gè)女生，我不知道她叫什么，也沒(méi)說(shuō)過(guò)一句話。好多年后，偶然又碰到這個(gè)女生，我已結(jié)婚，我問(wèn)她當(dāng)年為什么總排在我身后。

女孩說(shuō)，當(dāng)年你太酷，我太崇拜你了。她看我寫(xiě)板報(bào)，不敢在我面前停下，遠(yuǎn)遠(yuǎn)地躲著看。每次打飯，她早早到食堂，看我排隊(duì)，她站在后面，想讓我回頭對(duì)她笑一下，或她排在前面，我什么也不知道。

我們聊了一個(gè)多小時(shí)，青春是一個(gè)排隊(duì)打飯的故事，我在詩(shī)中完全沒(méi)講，就像鹽溶化在水里，“本事”只是暗含在文本里面。除這樣少數(shù)幾首有“本事”，《最后的幻象》中其他的詩(shī)都是純抒情詩(shī)，它帶有美文的特質(zhì)，隱隱約約的男女情愛(ài)，但帶來(lái)的情緒跟失戀一樣，甚至有比失戀還強(qiáng)烈的，一種傷感。

《最后的幻象》發(fā)表后，迷倒了好多人。發(fā)表在1989年，我寫(xiě)完帶到北京，給了韓作榮，他當(dāng)過(guò)《人民文學(xué)》主編。我沒(méi)留原稿，如果沒(méi)發(fā)表，它就丟了。

我很多詩(shī)的手稿都丟了，這組詩(shī)很奇怪，我和何多苓、翟永明兩口子一起去北京，手稿放在何多苓的行李中，因?yàn)樗诳矗绶旁谖业男欣钪校蜎](méi)了，我的行李被偷了。

韓作榮說(shuō)發(fā)《人民文學(xué)》頭條，但后來(lái)說(shuō)太傷感，不太合適。

張英：你還寫(xiě)了《快餐館》《拒絕》《春天》《咖啡館》《傍晚穿過(guò)廣場(chǎng)》，以及《春之聲》《晚餐》《雪》等，風(fēng)格相近，也比較集中，你怎么看這些詩(shī)？

歐陽(yáng)江河：《傍晚穿過(guò)廣場(chǎng)》是政治抒情詩(shī)，有抒情，也有傷感、回望。這首詩(shī)影響比較大，不太好談?wù)摚覀兟赃^(guò)不談。

《快餐館》和《傍晚穿過(guò)廣場(chǎng)》一樣，是一個(gè)空間，是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)向市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)化的產(chǎn)物，這種轉(zhuǎn)化帶來(lái)的不只是外在生活形態(tài)的變化，也影響著人的意識(shí)和內(nèi)心，比如對(duì)金錢(qián)的態(tài)度，比如對(duì)人的情感和心智的塑造。

過(guò)去成都沒(méi)有快餐館，只有“蒼蠅館子”、高級(jí)館子和賓館。快餐來(lái)自西方，不認(rèn)地方性，只認(rèn)標(biāo)準(zhǔn)性。比如麥當(dāng)勞、肯德基，它們最先出現(xiàn)在中國(guó)時(shí)，是快餐館的兩個(gè)“元文”。快餐是標(biāo)準(zhǔn)化的，配方比例一樣，口味一樣，可重復(fù)，對(duì)成都這樣慢節(jié)奏的、把吃飯當(dāng)成享受的人來(lái)說(shuō)，快餐館與喝茶的性質(zhì)正好相反。

朋友們?cè)谝黄鹆奶欤炔枘芎劝胩臁？觳宛^出現(xiàn)，是全球化侵入我們的日常生活。很多情感、人文被它重新塑造，而且取消了吃飯的其他性質(zhì)，比如聊天、交朋友，你不可能請(qǐng)一個(gè)人去吃快餐吧？這個(gè)本質(zhì)的改變中，詩(shī)意何在？

《傍晚穿過(guò)廣場(chǎng)》關(guān)注的是大歷史如何侵入到我們個(gè)人小歷史的過(guò)程，《快餐館》關(guān)注的是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)對(duì)人的心理、道德、情感世界的影響。這個(gè)影響被詩(shī)意的裝置提取、過(guò)濾后，還剩下什么？有沒(méi)有可能，用詩(shī)歌語(yǔ)言來(lái)表述和呈現(xiàn)？這是我要解決的大問(wèn)題。

《快餐館》是我非常看重的一首詩(shī)，它幾乎被所有人忽略。但顧彬把它翻譯成德文，放在了一本很重要的譯文集中，詩(shī)集名字就叫《快餐館》。顧彬在序言里贊揚(yáng)，歐陽(yáng)江河把寫(xiě)作的目光投向了快餐館這種我們通常認(rèn)為沒(méi)有任何詩(shī)意的東西上，他沒(méi)有像普通中國(guó)詩(shī)人那樣，寫(xiě)一寫(xiě)自然、樹(shù)林、月亮、大海、山……天然就有詩(shī)意。顧彬說(shuō)，歐陽(yáng)江河觸動(dòng)了非美文層面的詩(shī)意對(duì)象，轉(zhuǎn)向了城市化，轉(zhuǎn)向了快餐館。

這首詩(shī)究竟是什么意思？顧彬在序言里說(shuō)，他問(wèn)了不少中國(guó)精英讀者，沒(méi)人能告訴他，也問(wèn)了歐陽(yáng)江河，但歐陽(yáng)江河的回答閃閃爍爍，比這首詩(shī)還難懂。一方面，他很欣賞這首詩(shī)，另一方面，他完全不知道這首詩(shī)到底要表現(xiàn)什么。

張英：我突然理解了你跟柏樺的分歧。柏樺為自己那個(gè)時(shí)代抒情，你為什么一直拒絕？

歐陽(yáng)江河：我沒(méi)認(rèn)真梳理過(guò)我的寫(xiě)詩(shī)歷程。我中學(xué)就開(kāi)始寫(xiě)詩(shī)，寫(xiě)得有點(diǎn)“賀敬之”。我看馬雅可夫斯基《穿褲子的云》，還看賀敬之《雷鋒之歌》這類階梯詩(shī)，以及何其芳的詩(shī)。

我中學(xué)時(shí)寫(xiě)的詩(shī)有點(diǎn)像階梯詩(shī)，帶口號(hào)式。我最早寫(xiě)的是古詩(shī)，最早背的也是古詩(shī)，可以背幾百首古詩(shī)，完全是自學(xué)意義上的背。很奇怪，1983年正式寫(xiě)詩(shī)時(shí)，我想寫(xiě)現(xiàn)代詩(shī)，想把古詩(shī)扔掉。

我這輩子沒(méi)吃過(guò)那種意義上的苦，雖經(jīng)歷了三年自然災(zāi)害，但父親在軍隊(duì)，沒(méi)挨過(guò)餓。好多人一輩子的記憶都跟饑餓有關(guān)。

為什么是成都，為什么是20世紀(jì)80年代

張英：在20世紀(jì)80年代，成都是中國(guó)新詩(shī)很重要的中心，成都的魔力在哪？

歐陽(yáng)江河：成都和巴黎有一比。

我和阿多尼斯談過(guò)這個(gè)話題。我問(wèn)他，離開(kāi)故鄉(xiāng)的感受如何？他是敘利亞人，成長(zhǎng)的地方在黎巴嫩，屬于阿拉伯世界，真正使他成為大詩(shī)人，是巴黎。

巴黎是這樣的一座城市，本地人除了波德萊爾，一百多年過(guò)去沒(méi)出現(xiàn)驚天動(dòng)地的大詩(shī)人。波德萊爾是現(xiàn)代性轉(zhuǎn)化的里程碑式詩(shī)人，就像德語(yǔ)中的荷爾德林，英語(yǔ)中的莎士比亞、艾略特、葉芝、龐德。巴黎很奇怪，誕生了很多其他語(yǔ)言的大詩(shī)人、大作家，不來(lái)巴黎，阿多尼斯成不了大詩(shī)人，馬爾克斯也成不了大作家。

在成為大作家前，馬爾克斯在巴黎被餓了一年。我、于堅(jiān)、芒克到巴黎參加文學(xué)活動(dòng)時(shí)，被安排在左岸一家特別優(yōu)雅的小酒店待了二十來(lái)天，我在四樓住，酒店當(dāng)年住著馬爾克斯。這家酒店在索邦大學(xué)旁邊，再過(guò)去一點(diǎn)是國(guó)立中世紀(jì)博物館，走路去法蘭西學(xué)院，也就兩三分鐘。馬爾克斯的兜里一分錢(qián)都沒(méi)有，居然住了一年。

海明威、龐德、詹姆斯·喬伊斯、米沃什……都是到巴黎后，才變成一個(gè)更好的作家，似乎在此經(jīng)歷一段扭轉(zhuǎn)的、換夢(mèng)換命的、折返點(diǎn)的時(shí)間，便完成成為一個(gè)偉大作家的洗禮。

巴黎骨子里有個(gè)東西，叫老歐洲，看你能不能把這個(gè)老歐洲提取出來(lái)。哪怕這個(gè)老歐洲不是你，而是你的他者，甚至是敵人，但你把它提取，能從中吸收一種文學(xué)能量，猶如經(jīng)歷一次文學(xué)品位的成人禮。巴黎有很多元素、幽靈可以借給你。古代、美女、不朽與落日、法布爾的昆蟲(chóng)與盧梭的懺悔，樣樣都可以借給你。肖邦在母國(guó)波蘭借無(wú)可借，但在巴黎可以借。把喬伊斯借給莎士比亞，借條由龐德簽名，這簡(jiǎn)直是個(gè)天才的、多少有點(diǎn)惡作劇的主意。我真想為這個(gè)主意寫(xiě)首打油詩(shī)。

十月革命后，一批藝術(shù)天才去了巴黎，舞蹈家中有基洛夫、庫(kù)茲涅佐娃、克舍辛斯卡婭，音樂(lè)家有斯特拉文斯基，畫(huà)家有馬克·夏加爾，文學(xué)家有納博科夫，詩(shī)人有茨維塔耶娃……他們改變了舞蹈、音樂(lè)、繪畫(huà)和小說(shuō)、詩(shī)歌。

紐約的骨子里，就沒(méi)這個(gè)，紐約只想包容、改變你，巴黎沒(méi)有真正的意識(shí)形態(tài)取代。

在文學(xué)創(chuàng)作意義上，20世紀(jì)80年代最像巴黎的就是成都。成都作為城市，不大不小。成都遠(yuǎn)離政治中心和商業(yè)中心，沒(méi)有和任何城市構(gòu)成“雙城記”，它不像上海要和香港比，北京要和華盛頓、柏林等比。20世紀(jì)80年代的成都，出了一批詩(shī)人：柏樺、翟永明、鐘鳴、萬(wàn)夏、李亞偉，我也算其中一個(gè)……

當(dāng)年國(guó)民黨政府在大陸失敗后，許多精英帶著錢(qián)，流亡國(guó)外，但他們?cè)趪?guó)外都沒(méi)能成為世界級(jí)人物，全部消失，與十月革命后去巴黎的那些俄國(guó)人，簡(jiǎn)直沒(méi)法比。在二代中，人文方面只有白先勇，也不是世界級(jí)的大小說(shuō)家，張愛(ài)玲或許是一流作家，最終客死美國(guó)。

美國(guó)不是老歐洲，不滋養(yǎng)他們。紐約只認(rèn)已經(jīng)成名的人，只認(rèn)成功者，它用現(xiàn)代性的方法、范式涂改你、糾正你——讓你進(jìn)入它的大學(xué)中去。在老巴黎成功的這批人，跟讀學(xué)位、受教育、拿學(xué)位有關(guān)系嗎？毫無(wú)關(guān)系。國(guó)民黨那些流亡精英，沒(méi)出一個(gè)世界級(jí)的人文人物，他們逃到美國(guó)，只度此殘生。

巴黎不養(yǎng)中國(guó)藝術(shù)家。楊煉、北島在巴黎都待不下來(lái)，《存在與虛無(wú)》的譯者，去了以后，變成了搬運(yùn)工。北島在香港，楊煉在倫敦和柏林，堅(jiān)持寫(xiě)詩(shī)，也獲得一些次要的獎(jiǎng)，但從生命意義上講，也挺失魂、酸楚。巴黎對(duì)中國(guó)詩(shī)人是個(gè)謎，而不是答案。在塞納河左岸看落日很美，但佩索阿在一百年前說(shuō)，里斯本的落日和伊斯坦布爾的落日一模一樣，沒(méi)必要從里斯本搭船去伊斯坦布爾看落日。

張英：對(duì)你來(lái)說(shuō)，成都是什么樣的城市？

歐陽(yáng)江河：成都是和抽象政治、統(tǒng)計(jì)學(xué)經(jīng)濟(jì)毫無(wú)關(guān)系的城市，它是生活方式高于一切的、慢節(jié)奏的、享樂(lè)的城市。

成都地處西南，農(nóng)業(yè)肥沃，人杰地靈，巫是巴蜀文化的核心。巫是什么？就是自我身上有一個(gè)活死人的本我附體，刀槍不入。巫是巴蜀文化的“元在”，這種“元在”經(jīng)漢語(yǔ)提取與表達(dá)后，成為地域文化特質(zhì)。

在成都的生活方式中，能看到巫的影子，吃辣，吃火鍋，被興奮包裹。還有從封閉在泡菜壇子里撈出來(lái)的感覺(jué)，一個(gè)壇子，里面塞滿了亂七八糟的東西，撈出來(lái)時(shí)，變成被鹵過(guò)的味道。四川泡菜、腌肉、香腸很有名，它們被腌制，時(shí)間成了二手時(shí)間——古代沒(méi)有冰箱，該怎么保鮮？成都的答案是：我不保鮮，我用咸延遲腐敗的過(guò)程。在川菜里，沒(méi)多少材料強(qiáng)調(diào)新鮮，都是厚味。

我們這群人身上，都帶有巫性，如在泡菜壇子里泡過(guò)，一種人文的、過(guò)于復(fù)調(diào)的口味，這種地方性和巴黎的老歐洲，不太一樣。

巴黎是大雅，不是一般的雅，一般的雅很容易變成假洋鬼子、雞毛蒜皮。巴黎的大雅是邀請(qǐng)其他語(yǔ)言的人來(lái)，雅了以后，再回到自己國(guó)家，人人都是大師，去改變自己的語(yǔ)言。這是最大的慷慨，法語(yǔ)有這種本事，美式英語(yǔ)有這種本事嗎？沒(méi)有，美式英語(yǔ)現(xiàn)在叫美語(yǔ)，是戰(zhàn)勝者的語(yǔ)言，政治、金融、軍事很厲害……但這些都是統(tǒng)治手法。

成都既不像美國(guó)，也不像巴黎，成都示弱，承認(rèn)不能統(tǒng)治全世界，你來(lái)統(tǒng)治？沒(méi)關(guān)系，可以被北方人統(tǒng)治，也可以被江南人統(tǒng)治。

四川有這種精神，它一方面是強(qiáng)盜和敢作敢為，另一方面又示弱，我們不能大雅，只能半俗半雅。

張英：你提到《懸棺》這首詩(shī)只有在成都才能寫(xiě)出來(lái)。

歐陽(yáng)江河：我講一件親身經(jīng)歷的事，非常恐怖。一次我一個(gè)哥們開(kāi)車(chē)出門(mén)，在20世紀(jì)90年代，成都剛有環(huán)城路，我們說(shuō)繞一圈吧。沒(méi)多久，后車(chē)超過(guò)我們，車(chē)牌被遮住了，在超車(chē)的一瞬間，那輛車(chē)扔了一個(gè)人的腿出來(lái)，我們車(chē)上有四個(gè)人，都嚇了一跳，我們的車(chē)跟上去了。它故意讓我們跟，我們快，它就快，我們慢，它也略慢，不讓我們超車(chē)。過(guò)一會(huì)，又扔了一個(gè)人的兩只手，最后扔下來(lái)一個(gè)人頭……這個(gè)懸案從沒(méi)被報(bào)道，但我目睹了它的發(fā)生。

這是成都人狠的一面，他讓你發(fā)現(xiàn)他，不慌不忙干著殘忍的事，然后石沉大海。

我寫(xiě)《懸棺》時(shí)，如果在北京，寫(xiě)不出來(lái)，只有在成都才能寫(xiě)出來(lái)。今天看，《懸棺》在語(yǔ)言形態(tài)學(xué)上，依然是個(gè)謎，我寫(xiě)第一章時(shí)27歲，寫(xiě)完第三章，沒(méi)超過(guò)30歲。那么年輕，寫(xiě)出這種蒼老的漢語(yǔ)，它的起源是什么？它的根據(jù)是什么？為什么這么寫(xiě)？

原來(lái)因我想遠(yuǎn)離和告別古漢語(yǔ)，所以《懸棺》里虛詞作用特別大。我把虛詞當(dāng)實(shí)詞用，還有語(yǔ)氣詞，當(dāng)作嘆息來(lái)用。但在今天，我從詩(shī)里，要提取和清算的，是地域?qū)W意義上的。假如四川是一個(gè)壇子，成都是壇底，成都為盆地，四面都是山，它遠(yuǎn)離海洋，自己有一個(gè)小平原——川西平原，就那么一小片，特別肥沃，沉積了很多奇怪的人文、土壤、陽(yáng)光意義上的微生物，形成營(yíng)養(yǎng)和滋養(yǎng)。

滋養(yǎng)是成都一個(gè)非常有名、非常重要的概念，成都可以讓新事物生長(zhǎng)出來(lái)后，不會(huì)立即被風(fēng)吹散。成都不快，也快不起來(lái)，在這么小的一片地方，是慢的、滋養(yǎng)的、沉積的。海子去成都，我問(wèn)他對(duì)成都的第一印象是什么，他第一句話就是：成都的植物囂張——成都的綠，比綠還綠，就是囂張。這個(gè)囂張來(lái)自地下過(guò)于豐富的滋養(yǎng)，它是礦藏式的，深處有寶藏，這個(gè)深處的寶藏，我在《懸棺》里，被部分提取出來(lái)了，那是語(yǔ)言的一種蠱惑。我后來(lái)的詩(shī)中，這種蠱惑基本沒(méi)有了。

張英：能具體說(shuō)說(shuō)，這種蠱惑是什么嗎？

歐陽(yáng)江河：蠱惑……就是語(yǔ)言里充滿了這種氣息、味道，猶如進(jìn)入一間屋子，充滿了有毒的氣味，你覺(jué)得，啊，好好聞，聞著聞著，就倒下去了……蠱惑像迷藥。我把成都當(dāng)成一種鄉(xiāng)愁，它慢慢在透出來(lái)。比如成都人拿辣椒炒菜，辣味就傳染到整盤(pán)菜里，很刺激、剛烈的味道。湖南菜也很辣，辣跟潮濕有關(guān)，但川菜的麻是獨(dú)特的，我對(duì)川菜的懷念，更多是麻，四川食物的第一“元文”并不是辣，而是麻，辣應(yīng)該是湖南。

20世紀(jì)80年代不是神話，是日常的全球化

張英：20世紀(jì)80年代，那十年被認(rèn)為是“文藝復(fù)興”的時(shí)代，所有人都對(duì)它念念不忘。

歐陽(yáng)江河：從斷代史看，十年一個(gè)階段，大體可以成立，可這么多十年，為什么偏偏是20世紀(jì)80年代被染上一種迷幻色彩，甚至被烏托邦化？因?yàn)樗霓D(zhuǎn)變太大了。在轉(zhuǎn)變前，恰恰是三十年基本不變的狀況。

80年代首先是全球化的介入，在這之前，看世界的窗口只有《參考消息》，隨著窗口的打開(kāi)，人們一下被世界震驚了。

80年代大家可以買(mǎi)電視了，活生生的畫(huà)面對(duì)中國(guó)人的沖擊太大。緊接著，外國(guó)人真的來(lái)了，你可以學(xué)英文，可以讀外國(guó)報(bào)紙，看外國(guó)電影，這是日常性的全球化，是真人秀的全球化，對(duì)我們這些什么都沒(méi)見(jiàn)過(guò)的人，產(chǎn)生的影響驚人，然后進(jìn)入我們的寫(xiě)作、生活方式、消費(fèi)、閱讀中。

80年代初，外國(guó)經(jīng)典文學(xué)可以買(mǎi)了，書(shū)店一萬(wàn)多人排隊(duì)，我路過(guò)書(shū)店，說(shuō)你們?cè)诟陕铮瑐€(gè)個(gè)高興得不得了，我也去排隊(duì)。排了4個(gè)小時(shí)，排到時(shí)，書(shū)都賣(mài)完了。

這種轉(zhuǎn)化，事后回看，它才會(huì)變成傳奇，每個(gè)人在其中自我神化。不可能再回到20世紀(jì)80年代，它在中國(guó)歷史上，很可能在人類歷史上，也只有這一次。

眼睛蒙著布過(guò)了三十年，突然打開(kāi)蒙布，你發(fā)現(xiàn)你的眼睛并沒(méi)瞎。我是20世紀(jì)80年代的親歷者，但一半時(shí)間我在軍隊(duì)，1986年復(fù)員，我跟全民狂歡隔了一層。張棗是狂歡者，當(dāng)時(shí)他的夫人是達(dá)瑪，德國(guó)美女。張棗大搖大擺進(jìn)軍區(qū)大院來(lái)找我，我?guī)燥垼熊姽俣级⒅铱矗挛缇桶盐医腥ィo了一個(gè)處分，說(shuō)軍隊(duì)機(jī)關(guān)，怎么能隨隨便便把社會(huì)上的人放進(jìn)來(lái)？我離開(kāi)軍隊(duì)，也與這件事相關(guān)，說(shuō)我的社會(huì)關(guān)系太復(fù)雜，還和外國(guó)人交往。

我這一生中，由大歷史轉(zhuǎn)化帶來(lái)的個(gè)人生活、思想和寫(xiě)作的決定性改變，除此外再也沒(méi)有了。20世紀(jì)80年代被神話，與一個(gè)概念有關(guān)，就是“余生”。

假如我們把活著的每天都稱為余生，那余生的第一日和第二日就有巨大差別。余生的第一日帶著革命剛成功的余歡和宿醉，興奮了一整晚，睡不著又睡不夠的那種暈頭暈?zāi)X的狀態(tài)，在余生第一日會(huì)殘留。

但余生第二日，一切就不一樣了，什么都?jí)m埃落定了。你的興奮勁沒(méi)了，得回到你的日常，幻覺(jué)不在了。

20世紀(jì)80年代把很多變成了肉身的經(jīng)驗(yàn)，把從《參考消息》中看到的世界，從文字變成了事實(shí)。

張英：20世紀(jì)80年代詩(shī)歌的代言人是舒婷、紀(jì)宇、汪國(guó)真等，今天看，這些大白話的作品，比較重復(fù)和平淡。

歐陽(yáng)江河：紀(jì)宇是山東人。汪國(guó)真寫(xiě)的多是勵(lì)志詩(shī)，用的是二手語(yǔ)言，是歌詞、宣傳語(yǔ)言、新華文體的殘留。紀(jì)宇也這樣，大家覺(jué)得《風(fēng)流歌》好聽(tīng)，是給聲音打了加強(qiáng)針，這支加強(qiáng)針就是“春晚腔”，強(qiáng)迫你用大詞和響亮的聲音，讓人興奮起來(lái)。像是不由自主，一到那種場(chǎng)合，你就得蹦迪，唯一的辦法是不去。

我成了“詭辯論者”

張英：從1983年開(kāi)始，你的詩(shī)歌突然冒出來(lái)，占據(jù)了中國(guó)所有的官方詩(shī)刊。你的短詩(shī)噴涌式地爆發(fā)應(yīng)該是1983年以后。

歐陽(yáng)江河：很多詩(shī)是1983年、1984年寫(xiě)的，比如《手槍》是我寫(xiě)的一組詩(shī)《東西》中的一首，一共七首。“東西”就是構(gòu)詞法，東和西拆開(kāi)是兩個(gè)方向，合在一起是具體的物，英文里叫things。《東西》七首中另外六首詩(shī)原文都不在了，丟失了。沒(méi)電腦，就手抄，復(fù)印要花很多錢(qián)，復(fù)印一張兩毛錢(qián)，十頁(yè)要兩塊，只好買(mǎi)復(fù)寫(xiě)紙復(fù)寫(xiě)，有些詩(shī)就沒(méi)保留下來(lái)。

張英：好多人原稿都沒(méi)了，用復(fù)寫(xiě)紙印的第三頁(yè)，顯現(xiàn)出來(lái)不清晰，復(fù)寫(xiě)紙最多只能印兩張，如果投稿三次，原稿也沒(méi)了。

歐陽(yáng)江河：是這樣的。除了復(fù)寫(xiě)，我在軍隊(duì)有一項(xiàng)特權(quán)，就是三五頁(yè)的稿子，可以發(fā)傳真。復(fù)印成本高，油墨貴，只有處長(zhǎng)辦公室有，復(fù)印很不容易，但發(fā)傳真較容易。一到晚上，我就把詩(shī)傳真出去，保留傳真稿，把手稿拿去投稿。后來(lái)才知道傳真機(jī)用的不是油墨。一個(gè)月、兩個(gè)月后，字跡就沒(méi)了。很多詩(shī)我以為有原稿，其實(shí)已經(jīng)沒(méi)了。

張英：看你的《咖啡館》《懸棺》《玻璃工廠》《傍晚穿過(guò)廣場(chǎng)》《漢英之間》《手槍》《計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代的愛(ài)情》《最后的幻象》《時(shí)裝街》《晚間新聞》等，你掌握了一種與現(xiàn)實(shí)隨時(shí)對(duì)話的能力，用藝術(shù)化的方式表達(dá)你對(duì)社會(huì)問(wèn)題的思考。

歐陽(yáng)江河：它不光是一種能力，可能包括一種朦朧的直覺(jué)。《懸棺》后，我看待世界含有一種未來(lái)的眼光。我是一個(gè)幽靈，從另外的時(shí)空，像導(dǎo)彈一樣被發(fā)射到當(dāng)代。

我穿越過(guò)來(lái)，帶有未來(lái)考古學(xué)的眼光。

張英：很多很牛的藝術(shù)家，很清醒，偶爾也會(huì)人格分裂，好像有個(gè)“我”在天空中看著自己，這種創(chuàng)作視角的變化很奇妙。

歐陽(yáng)江河：很準(zhǔn)確。有段時(shí)間我有意識(shí)地在作一些探索。我處理“詞與物”的關(guān)系。比如《手槍》《玻璃工廠》，手槍的物質(zhì)性反過(guò)來(lái)變成詞性的一部分，《玻璃工廠》中，玻璃是一種物質(zhì)，經(jīng)過(guò)處理，詞語(yǔ)獲得玻璃具有的性質(zhì)，物反過(guò)來(lái)影響了詞。這是我的一類詩(shī)歌。

另一類是時(shí)空穿越。但空間是具體的，比如《咖啡館》《傍晚穿過(guò)廣場(chǎng)》《閱覽室》《漢英之間》《快餐館》。《傍晚穿過(guò)廣場(chǎng)》里，時(shí)間、地點(diǎn)、人都出現(xiàn)了，特別莊嚴(yán)。

我的空間詩(shī)很多，包括《椅中人的傾聽(tīng)與交談》《時(shí)裝街》，都是具體的空間。這些空間是歷史的產(chǎn)物，只有那個(gè)時(shí)段才有，它又是時(shí)間的產(chǎn)物。

后來(lái)我擴(kuò)大到海外，寫(xiě)金字塔，空間詩(shī)持續(xù)寫(xiě)到現(xiàn)在。

張英：從《漢英之間》《玻璃工廠》后，你的詩(shī)歌里就帶有了復(fù)調(diào)的音樂(lè)感。這種復(fù)調(diào)中的人和物、感性和理性讓詩(shī)變得繁復(fù)。

歐陽(yáng)江河：繁復(fù)、復(fù)雜……層疊感，你是第一個(gè)這樣看的。層疊感呈現(xiàn)了不同的世界觀，我看世界、世界看我，像李白的“相看兩不厭，只有敬亭山”，“互看”。我用詞語(yǔ)表達(dá)物，物獲得這個(gè)詞語(yǔ)，反過(guò)來(lái)將“獲得”給予詞。這是一種世界觀，相信萬(wàn)物有靈。

如從修辭角度來(lái)看詩(shī)的人，看不到世界觀這層，只看到語(yǔ)法和修辭這層。

詩(shī)句能追到“元文”的詩(shī)人太少，

詩(shī)歌是金句無(wú)法概括的

張英：在處理詩(shī)人與社會(huì)、時(shí)代的關(guān)系上，大家都會(huì)面對(duì)一個(gè)問(wèn)題：我們?cè)趺磥?lái)寫(xiě)當(dāng)下，怎么描述我們現(xiàn)在的生活？你在20世紀(jì)90年代就已掌握這種方法和能力。

歐陽(yáng)江河：“方法”這個(gè)詞太準(zhǔn)確了。《十月》雜志作為主辦方曾舉辦了一次論壇，請(qǐng)了全國(guó)所有重要文學(xué)雜志主編，以及法國(guó)、俄羅斯、西班牙、德國(guó)、英國(guó)最有名的雜志的主編，還有一些批評(píng)家參加。

有位德國(guó)的雜志主編托顧彬把名片轉(zhuǎn)交給我，想認(rèn)識(shí)我。他跟顧彬說(shuō)，歐陽(yáng)江河是艾略特和龐德式的人物，他的詩(shī)句帶有某種方法，這種方法是思想、人文、歷史的修辭共用的裝置，只有最精密的頭腦才可能有。進(jìn)入裝置后，所有的句子都經(jīng)過(guò)了某種“輪轉(zhuǎn)”。“輪轉(zhuǎn)”是佛教概念。他還用了一個(gè)詞“車(chē)刑”。方法折射出來(lái)的復(fù)雜性只有真正理解了才能明白。

那位德國(guó)的主編說(shuō)，最讓他驚訝的是，即使歐陽(yáng)江河簡(jiǎn)單的一首抒情詩(shī)，也有這種方法。

張英：你現(xiàn)在經(jīng)常提“元文”的概念。

歐陽(yáng)江河：詩(shī)句能追到“元文”的詩(shī)人只有極少數(shù)。現(xiàn)在的人都在使用“二手詞語(yǔ)”寫(xiě)作。我們使用中文寫(xiě)作，但中文后面不一定是漢語(yǔ)，有可能是英文，有可能是俄文，所以出現(xiàn)很多翻譯體。它的價(jià)值觀，修辭習(xí)慣，意象的經(jīng)營(yíng)構(gòu)造來(lái)自外文。為什么布羅茨基厲害？他用俄語(yǔ)寫(xiě)英文詩(shī)歌，是二手英文，如果很有才氣，也可以寫(xiě)得很好。

漢語(yǔ)是中文的“元文”，漢語(yǔ)前面還有一個(gè)“元文”。這個(gè)“元文”是什么？假如把語(yǔ)言理解為味道不同的水，有的是咸的，有的是甜的，它們的“元文”是不一樣的。咸水的“元文”是鹽，溶于水后就看不到鹽了，“元文”是不存在的，你不能直接引用它，但每一滴水都含鹽的味道。

“元文”到最后是一種味道，咸的、甜的、辣的、苦的。很多水是白開(kāi)水，混在一起變成各種味道。這樣就把我的“元文”概念解釋清楚了。

幾個(gè)朋友跟我說(shuō)，我們都不知道在外國(guó)人眼里你那么厲害，而且他們看的不是你的“元文”。我說(shuō)不是“元文”，這叫母語(yǔ)，中文是我的母語(yǔ)，不是我的“元文”，我詩(shī)歌寫(xiě)作的“元文”，是方法論和世界觀的綜合。

張英：“元文”和《論語(yǔ)》《詩(shī)經(jīng)》及《圣經(jīng)》那樣的語(yǔ)言類似？

歐陽(yáng)江河：我對(duì)詩(shī)歌的定義是一種在母語(yǔ)里都需要翻譯的語(yǔ)言，這種語(yǔ)言就是“元文”。你不能說(shuō)懂中文，就一定看得懂歐陽(yáng)江河的詩(shī)。但如果你放進(jìn)“反詞”“元文”、二手語(yǔ)言、理論的、思想的角度，還有空的、佛教的眼光（就是“圣愚”的角度），那么中文就只是一種技術(shù)。

人總得使用一種語(yǔ)言，我不用中文，就得用俄文，用英文。就像海德格爾和伽達(dá)默爾兩位大師讀荷爾德林的詩(shī)，如果他們不讀，荷爾德林到現(xiàn)在對(duì)講德語(yǔ)的人來(lái)說(shuō)都是一個(gè)謎。他的詩(shī)歌像加了密的語(yǔ)言，只技術(shù)上是德語(yǔ)，從“元文”的意義講，它不是德語(yǔ)，需要翻譯，而且一定要譯成哲學(xué)家的、闡釋學(xué)的，就是你說(shuō)的方法。

舉個(gè)例子，比如史蒂文斯的《田納西州的甕》，那個(gè)甕是古希臘的器具，他說(shuō)，我在田納西州的荒野放了一個(gè)甕，這個(gè)甕就是裝置，就是“元文”。混亂的田納西州立即就獲得了一種秩序。群山里所有亂七八糟的物質(zhì)，石頭，草葉，樹(shù)，全部朝它涌去，它變成了中心。

一個(gè)人工的裝置給了整個(gè)世界秩序，他賦予了一種秩序。在荒野放了那個(gè)古希臘甕后，它就是一種方法。

張英：這種方法很厲害，讓你在不同時(shí)期，面對(duì)不同的社會(huì)變化，一直有自己的代表作。多少人在吃老本，但歐陽(yáng)江河一直在往前走。

歐陽(yáng)江河：我感覺(jué)寫(xiě)得越來(lái)越好。不一定詩(shī)越來(lái)越好，但作為一個(gè)詩(shī)人，對(duì)被賦予的使命，我會(huì)完成得很好。我絕不辜負(fù)漢語(yǔ)。

張英：你近年創(chuàng)作的長(zhǎng)詩(shī)，因過(guò)于訴求理性，自我被泛化或抽空了。為什么讀者喜歡的特點(diǎn)，你把它們?nèi)车袅耍?/p>

歐陽(yáng)江河：這個(gè)說(shuō)法很有意思，我還在變。如果用詩(shī)來(lái)報(bào)答喜歡我的讀者，我說(shuō)不定還會(huì)寫(xiě)這種詩(shī)。這種詩(shī)對(duì)我來(lái)講相對(duì)容易。但你看，古代詩(shī)人，包括當(dāng)代詩(shī)人，都會(huì)否定自己。

比如北島，他現(xiàn)在否定《回答》。我不這樣看，我認(rèn)為北島的《回答》最能打動(dòng)人。北島如果放棄這種打動(dòng)人心的，寫(xiě)一個(gè)人起來(lái)振臂一呼，表達(dá)一代人共有的經(jīng)驗(yàn)和反抗，就沒(méi)力量了。

詩(shī)歌符合“完美”的概念。我忘了是誰(shuí)的判斷，說(shuō)完美不是沒(méi)什么可添加，而是沒(méi)什么可減少，減掉優(yōu)美，抒情，警句，蠱惑人心的表達(dá)……剩下的就是“完美”。

“縱使你腳下有一千名挑戰(zhàn)者，那把我算作第一千零一名。”這是減到最少的了，很完美。它的力量來(lái)自它的不可再減少。后來(lái)北島回過(guò)頭來(lái)玩“增加”，就再?zèng)]達(dá)到這種意義上的力量。到現(xiàn)在為止，如果選一首北島的代表作，我一定選《回答》。這跟那時(shí)他作為一個(gè)詩(shī)人扮演的角色有關(guān)。

張英：你很喜歡顧城后期的作品。

歐陽(yáng)江河：我特別不喜歡顧城，但他去世后，我讀他的晚期作品，真被迷住了。他晚期的《鬼進(jìn)城》，是一組了不起的漢語(yǔ)詩(shī)歌，里面用了北京土語(yǔ)。北京話是不能用來(lái)寫(xiě)詩(shī)的，除顧城用來(lái)寫(xiě)詩(shī)，其他人，楊煉、北島都是地道的北京人，但寫(xiě)的全是普通話的詩(shī)歌。

《鬼進(jìn)城》的語(yǔ)氣，還有他處理的“詭異”，包括“城”這個(gè)概念。你不能叫上海城，得叫上海港；你不能叫天津城，得叫天津衛(wèi)。只有北京才能稱為“城”，你說(shuō)“北京城”一點(diǎn)都不違和，覺(jué)得理所當(dāng)然，就像我們說(shuō)“上海女人”。你可以說(shuō)“上海女人”“巴黎女人”，但不能說(shuō)“柏林女人”“北京女人”，這些概念在文學(xué)上不成立。“北京城”在詩(shī)歌領(lǐng)域，在顧城寫(xiě)之前，是不成立的。

我喜歡《鬼進(jìn)城》這組詩(shī)，他寫(xiě)時(shí)，已決定要死了，只是留點(diǎn)時(shí)間把這組詩(shī)寫(xiě)出來(lái)。這組詩(shī)的語(yǔ)言除了是北京話，還是幽靈的話，就是我們說(shuō)的死后世界。顧城有這組詩(shī)，我承認(rèn)他絕對(duì)是一個(gè)天才的大詩(shī)人。我跟西川交流，都認(rèn)為顧城了不起，在語(yǔ)言上非常厲害。

楊煉的問(wèn)題在于他出國(guó)后，不能像顧城，把地方性、口語(yǔ)、經(jīng)驗(yàn)轉(zhuǎn)化為詩(shī)歌，所以只有一些文化上的了。但這些文化上的是“結(jié)構(gòu)”，不是方法。顧城的詩(shī)歌有方法。

張英：你不愿意迎合老讀者，哪怕能繼續(xù)寫(xiě)出《玻璃工廠》那樣的作品。

歐陽(yáng)江河：當(dāng)代詩(shī)人，一個(gè)很重要的挑戰(zhàn)就是，如何在原創(chuàng)性的寫(xiě)作中提煉并表現(xiàn)出這個(gè)時(shí)代特有的語(yǔ)言現(xiàn)象和詩(shī)意現(xiàn)象，這是我寫(xiě)作的使命。

詩(shī)歌一定要讀懂嗎？好的詩(shī)歌，它不能用最簡(jiǎn)單的方法歸納量化，它不給你答案，也不通向答案，包含對(duì)可讀性的挑戰(zhàn)。有時(shí)，它只給你一種語(yǔ)言的感受。好比音樂(lè)，某個(gè)音樂(lè)家的四重奏，你聽(tīng)不懂有什么關(guān)系？它就是打動(dòng)你。再比如，鳥(niǎo)兒在歌唱，你能聽(tīng)懂它在唱什么嗎？你能做的只有聯(lián)想。

顧城后期的詩(shī)里也沒(méi)金句了。他早期的“黑夜給了我黑色的眼睛，我卻用它尋找光明”，太“金句”了，高度提煉。然后《遠(yuǎn)和近》，“你/一會(huì)兒看我/一會(huì)兒看云/我覺(jué)得/你看我時(shí)很遠(yuǎn)/你看云時(shí)很近”，講人和自然的親近，人和人之間的疏離。這不是方法，金句代表一種結(jié)論。

李白的“床前明月光，疑是地上霜，舉頭望明月，低頭思故鄉(xiāng)”，其中“一低頭一舉頭”中蘊(yùn)含了鄉(xiāng)愁，這是李白最容易被記住的詩(shī)句。“云想衣裳花想容”，這句好得不得了，像草一樣自然長(zhǎng)出來(lái)的詩(shī)句。但李白真正給人“萬(wàn)物有靈”感覺(jué)的，反而是“眾鳥(niǎo)高飛盡，孤云獨(dú)去閑。相看兩不厭，只有敬亭山”。詩(shī)中有他者走進(jìn)來(lái)，有自我的謙虛，他不像杜甫最早的詩(shī)歌金句“會(huì)當(dāng)凌絕頂，一覽眾山小”，是對(duì)自然的征服和想要凌駕其上。

杜甫的《秋興八首》“叢菊兩開(kāi)他日淚，孤舟一系故園心”“同學(xué)少年多不賤，五陵衣馬自輕肥”“信宿漁人還泛泛，清秋燕子故飛飛”，沒(méi)一個(gè)金句，但其中的滄桑感，不是金句能濃縮的，他在宇宙洪荒意義上寫(xiě)詩(shī)，是晚年帶來(lái)的變化。

我有一篇文章叫《六十之后》，講我的心理變化，寫(xiě)到最后，“現(xiàn)代性”都消失了。我的閱讀和思想的年齡不是60歲，我閱讀的歷史貫穿兩三千年，而現(xiàn)代性只有兩三百年。說(shuō)中國(guó)的現(xiàn)代性從宋末開(kāi)始，這很牽強(qiáng)。

中國(guó)歷史上的知識(shí)分子不反朝廷不反皇帝，反的是奸臣。稍微有點(diǎn)反皇帝的是韓愈。韓愈是唯一不寫(xiě)美文的大師，其他全是寫(xiě)美文的。

與心中的俄羅斯情結(jié)揮手道別

張英：你那代詩(shī)人都有俄羅斯情結(jié)嗎？

歐陽(yáng)江河：張棗沒(méi)有俄羅斯情結(jié)，他的太太是德國(guó)美女。于堅(jiān)寫(xiě)過(guò)一首與莫斯科有關(guān)的詩(shī)，卻是父親一代的俄羅斯情結(jié)，我《咖啡館》這首詩(shī)寫(xiě)自己的俄羅斯情結(jié)。比如對(duì)傷感的看法，比如愛(ài)情中比較久遠(yuǎn)的……有多久？可以久到“十二月黨人”，我對(duì)他們和他們的妻子，有一種崇拜、同情和悲憫。他們出身貴族，是一群充滿理想主義的知識(shí)分子和軍官，因反抗沙皇，被流放到西伯利亞。他們的妻子默默跟著他們，那種忠誠(chéng)，大于卓婭、舒拉對(duì)我的影響，大于《鋼鐵是怎樣煉成的》中的冬妮婭對(duì)我的影響。

冬妮婭的影響，是一部小說(shuō)性質(zhì)的影響，一種敘事的影響，“十二月黨人”的妻子，以及她們對(duì)“十二月黨人”的忠誠(chéng)和愛(ài)，是一種非敘事的，一種哲學(xué)化的影響，完全來(lái)自精神層面。這就是我的俄羅斯情結(jié)，我對(duì)“十二月黨人”妻子們的喜愛(ài)，超過(guò)對(duì)普希金寫(xiě)的達(dá)吉雅娜的喜愛(ài)，或托爾斯泰筆下的安娜·卡列尼娜，陀思妥耶夫斯基《被侮辱與被損害的人》中的娜塔莎。

這些形象共同構(gòu)成了我心中的俄羅斯情結(jié)，但在最深處，最抽象，沒(méi)名沒(méi)姓沒(méi)面孔的，是“十二月黨人”的妻子們，那種寒冷的、永遠(yuǎn)化不了的大西北感覺(jué)，丈夫死沒(méi)死都不知道，依然在等待。這是一種歷史幻想，是人類最高品質(zhì)的“圣愚”。

這種神圣的“愚蠢”，是我在《咖啡館》里想處理的，一個(gè)人和另一個(gè)人對(duì)視十秒，決定了后來(lái)五十年的人生。這樣一種俄羅斯情結(jié)，它是想象的、虛構(gòu)的、神圣的愚蠢和宗教的產(chǎn)物。

這首詩(shī)對(duì)我來(lái)說(shuō)很重要，它把我的這種情結(jié)解決了。假如我是“十二月黨人”，我死了，我得把我的死訊，通過(guò)這首詩(shī)傳遞給在等我的人，這個(gè)人是讀者。

這首詩(shī)發(fā)表后，少有人關(guān)注，也沒(méi)有人認(rèn)真去討論。我很多詩(shī)里有一種情感，是我們那代人才有的，20世紀(jì)80年代是我實(shí)際上的青春。

張英：王家新寫(xiě)過(guò)好多俄羅斯題材的詩(shī)歌，他跟你比較像。

歐陽(yáng)江河：我跟王家新的重要區(qū)別是，王家新詩(shī)歌中的俄羅斯情結(jié)有一個(gè)前提，就是跟極權(quán)做斗爭(zhēng)的人都是圣人、犧牲者。他的俄羅斯情結(jié)是有了列寧主義和斯大林主義后的俄羅斯情結(jié)。而我的俄羅斯情結(jié)遠(yuǎn)遠(yuǎn)在這之前。

我沒(méi)把革命看成邪惡，也沒(méi)看成上帝，它是歷史運(yùn)動(dòng)中的巨大幻象和能量，也是現(xiàn)實(shí)。這是我跟王家新的區(qū)別。我寫(xiě)關(guān)于俄羅斯的詩(shī)歌，既不是清算，也不讓其成圣。

在華盛頓，我送了17天外賣(mài)

張英：你1993年離開(kāi)四川省社會(huì)科學(xué)院文學(xué)研究所，去了美國(guó)。能說(shuō)說(shuō)你第一次去美國(guó)的經(jīng)歷嗎？

歐陽(yáng)江河：我跟北島收到美國(guó)一個(gè)學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)叫亞洲年會(huì)的邀請(qǐng)。這應(yīng)該是全世界（研究亞洲）最大的、參與人數(shù)最多的一個(gè)年會(huì)，參會(huì)兩千多人，持續(xù)二十天。但有的人，比如我跟北島，就參加3-4場(chǎng)，也就是3-4天，一天一場(chǎng)。

北島跟我參加的單元不一樣，他跟翻譯有關(guān)，他的文章寫(xiě)陳敬容那批九葉詩(shī)人，由于內(nèi)戰(zhàn)，沒(méi)辦法在原創(chuàng)意義上持續(xù)詩(shī)歌寫(xiě)作，變成了翻譯家。我的文章是那篇很有名的，90年代國(guó)內(nèi)詩(shī)人的本土意識(shí)、中年寫(xiě)作和知識(shí)分子精神，很長(zhǎng)的題目。原文四萬(wàn)字，找不到了，留下來(lái)的是《花城》雜志發(fā)表的一萬(wàn)多字壓縮版。會(huì)議給了我一整天的時(shí)間發(fā)言和討論，非常轟動(dòng)，來(lái)聽(tīng)的有兩三百人。

會(huì)議之后，加州大學(xué)戴維斯分校請(qǐng)我做訪問(wèn)學(xué)者，我拿到了簽證，簽了半年，這個(gè)過(guò)程中，我跟瑪利亞結(jié)婚了，獲得了綠卡。給我辦訪問(wèn)學(xué)者的是戴維斯分校，奚密請(qǐng)我去的，但我只去過(guò)兩次，最多也就待了一個(gè)月，其他時(shí)間在華盛頓。當(dāng)時(shí)瑪利亞還在讀國(guó)際關(guān)系碩士，因?yàn)槲腋斃麃喌幕橐觯赣H把給瑪利亞的錢(qián)斷了。

她是哥倫比亞大學(xué)數(shù)學(xué)系本科畢業(yè)，當(dāng)時(shí)在美國(guó)最大的公司GE（通用電氣公司），做市場(chǎng)數(shù)學(xué)模型，好像還是小小的領(lǐng)導(dǎo)。她辭掉工作，覺(jué)得這樣過(guò)下去，一眼就望到盡頭，受不了，就又來(lái)讀碩士。她的導(dǎo)師是史華慈，費(fèi)正清后的頭號(hào)漢學(xué)家。瑪利亞讀的大學(xué)叫喬治·華盛頓大學(xué)，喬治·華盛頓大學(xué)曾是美國(guó)外交官的搖籃，后來(lái)瑪利亞成了外交官。

她母親堅(jiān)決不允許她跟我結(jié)婚，剛結(jié)婚兩個(gè)月，她母親給的錢(qián)就斷了。我們?cè)趯W(xué)校租的房子，最狼狽時(shí)，我們賬上不到一千美金。租房子很貴，學(xué)生宿舍性質(zhì)的單間每月也得六百美金，我們干脆出去玩，正好有一個(gè)促銷(xiāo)，去墨西哥飛機(jī)票往返，算一下錢(qián)剛夠，我們就去了，回來(lái)后一分錢(qián)都沒(méi)有了，今后怎樣，以后再說(shuō)。

但奇跡發(fā)生了。瑪利亞走之前申請(qǐng)了幾家公司的兼職，一天上半天班，她最想去也是給錢(qián)最多的那家公司，都沒(méi)面試，直接錄取。我們就申請(qǐng)第一個(gè)月的工資提前給，第二天賬上就有錢(qián)了。從此，經(jīng)濟(jì)上沒(méi)問(wèn)題了，直到她讀完書(shū)。我不能老在美國(guó)待著，她說(shuō)，給我和她的婚姻一個(gè)機(jī)會(huì)，就回到了中國(guó)。回中國(guó)之前，我接到一個(gè)去歐洲為期半年的創(chuàng)作計(jì)劃邀請(qǐng)，又在德國(guó)待了半年，在那認(rèn)識(shí)了顧彬。

張英：在美國(guó)你靠什么生存？

歐陽(yáng)江河：一點(diǎn)錢(qián)不賺也不好意思。我想做的是電影院帶座，但英文不行。瑪利亞拿錢(qián)讓我去學(xué)英文，口語(yǔ)還是不行，平時(shí)接觸不了美國(guó)人，天天在家做飯。又去了一直想去的CD店，就是客人要找什么音樂(lè)，就帶他去。我很熟CD，英語(yǔ)不行，沒(méi)辦法解釋。我只好去中國(guó)餐館打工，老板和老板娘不會(huì)普通話，說(shuō)話我也聽(tīng)不懂。其實(shí)收入很好，美國(guó)人都給小費(fèi)，我送外賣(mài)十七天掙了將近一千美金。為什么走了呢？比如下午3-4點(diǎn)沒(méi)有餐送，我要看一看報(bào)紙，或者帶一本書(shū)去，老板會(huì)不高興，不讓我看書(shū)，有次把我的書(shū)扔了。他想讓我?guī)退麚癫耍植唤o錢(qián)，這不是剝削嗎？說(shuō)好了只送外賣(mài)的。

我住在大學(xué)，窗外看下去，是美國(guó)國(guó)務(wù)院外交官的俱樂(lè)部。我買(mǎi)菜最近的地方是水門(mén)大樓，白宮離我三條街。水門(mén)大樓的隔壁是林肯紀(jì)念堂，還有越戰(zhàn)紀(jì)念碑。我一個(gè)窮人，不說(shuō)英語(yǔ)，居然住在美國(guó)的政治中心。

我去得最多的地方是博物館，國(guó)家美術(shù)館、亞洲美術(shù)館，還有方尖碑，離我住的地方特別近。也接觸了一些人，瑪利亞有些朋友是美國(guó)人，也有日本人、韓國(guó)人。我后來(lái)當(dāng)了一段時(shí)間的中文教師，因?yàn)樵L問(wèn)學(xué)者身份僅半年。我去華美協(xié)進(jìn)社演講，掛在網(wǎng)上，算講師。華美協(xié)進(jìn)社第一任社長(zhǎng)是胡適。

在德國(guó)，張棗每個(gè)周末都來(lái)蹭飯

張英：你在美國(guó)期間，去歐洲了嗎？

歐陽(yáng)江河：我1993年去美國(guó)，1997年回國(guó)，待了四年。

從美國(guó)回中國(guó)后，去過(guò)幾次歐洲，最長(zhǎng)一次是1997年，在德國(guó)待了半年。1997年我參加一個(gè)德國(guó)政府的創(chuàng)作計(jì)劃，一般情況下，只接受四十五歲以下的作家。

我在德國(guó)住的是當(dāng)年皇帝的城堡，后面有巨大的花園和森林，曾是歐洲最大的迷宮。詩(shī)人席勒的父親當(dāng)過(guò)花園長(zhǎng)，席勒的很多詩(shī)寫(xiě)在這，包括那首《自由頌》，第九交響樂(lè)的詞。

張英：在德國(guó)寫(xiě)了長(zhǎng)詩(shī)嗎？

歐陽(yáng)江河：沒(méi)有。不是因?yàn)榧拍?dāng)時(shí)張棗比我還寂寞，他到我這，要坐半小時(shí)火車(chē)，每星期都來(lái)，有時(shí)想睡在我這。我說(shuō)不行，你必須回去，我不可能和男人睡一張床，再晚也得回去，他有時(shí)待到晚上11點(diǎn)、12點(diǎn)才走。

張棗總來(lái)我家，他喜歡我做的川菜。在城堡，安排了一位東德老太太給我們做飯，但做得太枯燥，我常用她的工具做紅燒肉、回鍋肉、麻婆豆腐等給大家吃。參加創(chuàng)作計(jì)劃的共三十人，大部分不是作家，有音樂(lè)家、畫(huà)家、電影人、作曲家、翻譯家和建筑師，還有一位德國(guó)教師，免費(fèi)教我們德語(yǔ)，最后大家沒(méi)學(xué)會(huì)德語(yǔ)，反而會(huì)了中文。

為了和他們交流，我學(xué)會(huì)了英語(yǔ)。離開(kāi)美國(guó)后，我的英語(yǔ)口語(yǔ)居然說(shuō)得過(guò)去了。創(chuàng)作計(jì)劃的中心主任是法國(guó)人，他說(shuō)歐陽(yáng)江河太厲害了。顧彬也說(shuō)，歐陽(yáng)江河只會(huì)五十個(gè)單詞，但可以說(shuō)everything（一切）。

回想起來(lái)，我最好的創(chuàng)作是做飯。女士們說(shuō)中國(guó)的“馬殺雞”（按摩）很厲害，讓我給她們按。我瞎按幾下，她們就覺(jué)得太棒了，說(shuō)最高享受是讓歐陽(yáng)按摩一下頸椎。其中有一位是那年的瑞典小姐，她老公是法國(guó)的建筑師，老師是安德魯，設(shè)計(jì)中國(guó)大劇院的大設(shè)計(jì)家。后來(lái)我和這位瑞典小姐合作了一部作品，叫《飛翔的詩(shī)歌》，他們都說(shuō)是最好的作品。

這部作品是將中國(guó)古詩(shī)用書(shū)法寫(xiě)出來(lái)，貼在飛盤(pán)上，對(duì)應(yīng)英德法西四種文字的翻譯，就是那首“獨(dú)憐幽草澗邊生，上有黃鸝深樹(shù)鳴。春潮帶雨晚來(lái)急，野渡無(wú)人舟自橫”。我寫(xiě)中文，瑞典小姐寫(xiě)另外四種文字。我還把參加創(chuàng)作計(jì)劃共三十人的名字，用書(shū)法寫(xiě)出來(lái)，給他們解釋中文的意思。

我英語(yǔ)很爛，為解釋居然學(xué)會(huì)了英語(yǔ)。最后，飛盤(pán)上有誰(shuí)的名字，誰(shuí)就可以把它拿走。那一屆辦美術(shù)節(jié)，地方又是結(jié)婚圣地，到處是斯圖亞人。我們的作品被投票選為第一名，得了六百馬克的獎(jiǎng)金，當(dāng)時(shí)還不是歐元，太有意思了。奧迪A6辦的，來(lái)了很多達(dá)官貴人。

顧彬和我認(rèn)識(shí)的第一天，帶我去逛花園后的森林，結(jié)果迷路了，原本說(shuō)一個(gè)小時(shí)回來(lái)，四個(gè)半小時(shí)才回來(lái)。我說(shuō)，再不回來(lái)就要餓倒了。

張棗喜歡吃我做的回鍋肉，味道特別好，現(xiàn)在余華他們也喜歡吃我做的紅燒肉。

張英：張棗可能待得太郁悶，回國(guó)后，他住黃珂家。黃珂家在望京，簡(jiǎn)直如碼頭，天天流水席。

歐陽(yáng)江河：我介紹的。我說(shuō)，黃珂你得收留一下張棗，我受不了他，在德國(guó)，我們一起待的時(shí)間太多了。

當(dāng)時(shí)張棗的博士論文一直沒(méi)通過(guò)，拿不到大學(xué)教職，我把他介紹給敬文東，敬文東幫他在中央民族大學(xué)拿到了一個(gè)教職，按歸國(guó)專家的待遇，一般只有博士學(xué)位才能享受。后來(lái)張棗的博士論文通過(guò)了，可惜才一兩年，他就去世了。

張英：張棗似乎要把在德國(guó)那段漫長(zhǎng)歲月的歡樂(lè)，全在中國(guó)找回來(lái)，他在黃珂那認(rèn)識(shí)了一堆怪人，沒(méi)日沒(méi)夜地玩。你好像在望京買(mǎi)了房子，虹影也是。

歐陽(yáng)江河：虹影在望京住，我沒(méi)買(mǎi)房子，是租的。賈樟柯在那認(rèn)識(shí)的翟永明、西川，然后西川出演了他的《站臺(tái)》；電影《一直游到海水變藍(lán)》中有一個(gè)道具是我家的。

望京的房子有點(diǎn)奇怪，一進(jìn)門(mén)是廚房，客廳在里面，這邊燒水，那邊聽(tīng)不到，我買(mǎi)了響壺，水一燒開(kāi)，會(huì)發(fā)出警報(bào)聲。賈樟柯說(shuō)，我的影片結(jié)尾想法來(lái)了，兩個(gè)人離開(kāi)家鄉(xiāng)到外面轉(zhuǎn)了一趟，什么都沒(méi)有又回來(lái)了，回來(lái)后沒(méi)話可說(shuō)，一個(gè)打家具，另一個(gè)呢，各干各的。這時(shí)，唯一的聲音就是水開(kāi)了，嗚……響壺在鳴叫。我說(shuō)，你把這個(gè)壺拿走吧。

張英：你什么時(shí)候安家在北京的？

歐陽(yáng)江河：1997年深秋，我從德國(guó)回到北京，開(kāi)始在望京租房子住，后又買(mǎi)了望京中央美院對(duì)面的小區(qū)，算在北京定居了。

西方的知識(shí)分子有個(gè)習(xí)慣，從來(lái)不操心錢(qián)，也不去投資，盡可能地?fù)Q房子，小的換成大一點(diǎn)的。任何年代的房子都在漲，鬧市區(qū)的地皮在漲。

我花錢(qián)最多的兩個(gè)地方，一個(gè)是房子，一個(gè)是音響。我在音響上花的錢(qián)比很多富豪都多。我把第二套房子賣(mài)了后，貸款買(mǎi)了現(xiàn)在國(guó)貿(mào)的房子。

張英：從1998年到2008年，是中國(guó)走向全球化、社會(huì)發(fā)生劇變的十年，有很多創(chuàng)作題材，你卻陷入了真空狀態(tài)，為什么？

歐陽(yáng)江河：那十年我?guī)缀醪粚?xiě)，我只是在感受，我抓不住哪些是我要寫(xiě)的。作為一個(gè)詩(shī)人，我要對(duì)得起寫(xiě)作，抓不住的，不如不寫(xiě)。

如果不是第二次去美國(guó)，如今還能不能恢復(fù)寫(xiě)作，很難說(shuō)，畢竟《鳳凰》《祖柯蒂之秋》寫(xiě)的是在中國(guó)現(xiàn)場(chǎng)外發(fā)生的事。這十年間，好幾個(gè)詩(shī)人跟我說(shuō)，他們寫(xiě)的詩(shī)，正是歐陽(yáng)江河最擅長(zhǎng)的方法。我回應(yīng)，恰好我產(chǎn)生了根本之疑，所以干脆不寫(xiě)，再恢復(fù)，就回得更遠(yuǎn)，甚至古代。

我不去美國(guó)打工，只在美國(guó)生活

張英：到了異鄉(xiāng)，關(guān)鍵看有沒(méi)有強(qiáng)大的內(nèi)心，有沒(méi)有轉(zhuǎn)換能力，如果你真的偉大，意志足夠強(qiáng)大，你就有能力和方法處理這些沖突，把異鄉(xiāng)變成養(yǎng)分。

歐陽(yáng)江河：這與個(gè)人看法有關(guān)，人活一輩子，不能委屈自己。為什么要把自己從一個(gè)中國(guó)人變成美國(guó)人？為什么要變成美國(guó)的第五等人？——我算過(guò)，咱們?cè)诿绹?guó)只能排到第五等。

假如你身上有偉大的思想家、科學(xué)家、文學(xué)家、教授、媒體從業(yè)人員、電影導(dǎo)演、畫(huà)家和舞蹈家的才能，你憑什么要把它拿來(lái)變成飯碗？去討飯吃？這不是尊嚴(yán)的問(wèn)題，是一個(gè)人應(yīng)對(duì)生命負(fù)責(zé)，你怎么能這樣委屈自己？把只有一次的人生，變得這么可憐？

像我這樣一個(gè)作家，至少可以不委屈自己，讓日子過(guò)得該享受就享受。而我內(nèi)心深處真正認(rèn)可的，既不在東方也不在西方。

我第二次去美國(guó)，住得特別好，花很多錢(qián)。別人賺美國(guó)錢(qián)，在中國(guó)花，我賺中國(guó)錢(qián)，在美國(guó)花，憑什么我到美國(guó)來(lái)，只能當(dāng)一個(gè)下層人？只能過(guò)苦日子？只能去打工？那幾年，我不愿去打工，也不想去賺錢(qián)。

有了這種心態(tài)，我對(duì)西方就沒(méi)有任何怨恨了。我為什么要讓你同情我？為什么要去表態(tài)？我沒(méi)這個(gè)包袱——?jiǎng)e人以為這是財(cái)富，我認(rèn)為是包袱。我就像普通人一樣，錢(qián)花完了，就回中國(guó)，跟一個(gè)輕松的、什么都不想要的美國(guó)人一樣，在這活幾天，活完就回中國(guó)。

張英：你第二次去美國(guó)，為什么能走出創(chuàng)作真空，恢復(fù)寫(xiě)作？

歐陽(yáng)江河：還是心態(tài)的變化吧。我第一次去美國(guó)找不到轉(zhuǎn)化，還有婚姻，要考慮兩個(gè)人。第二次我已經(jīng)離婚，獨(dú)身一人，沒(méi)有任何壓力，不賺錢(qián)，也可以活幾年。

這幾年在一種完全放松的、抽象的處境里。我住在曼哈頓上西區(qū)，全世界最多富豪的地方，一個(gè)月三千九百美元的房租，當(dāng)然，有機(jī)構(gòu)幫我付一部分房租，這讓我的寫(xiě)作恢復(fù)了。《祖柯蒂之秋》寫(xiě)一個(gè)中國(guó)詩(shī)人在歷史現(xiàn)場(chǎng)，那是人類歷史上特別重要的一個(gè)事件，是全球化的一次反噬，它將深刻地影響人類的生活形態(tài)，我幽靈般來(lái)到這個(gè)現(xiàn)場(chǎng)。

《祖柯蒂之秋》跟“占領(lǐng)華爾街”有關(guān)，我寫(xiě)在秋天，而“占領(lǐng)華爾街”的人確實(shí)在秋天撤退了。我越是寫(xiě)實(shí)，就越具有一種抽象性，既有大歷史的眼光，又通過(guò)秋天，跟人類萬(wàn)古變化中那一瞬間的真實(shí)性相關(guān)。活動(dòng)持續(xù)了半年。

這首詩(shī)的緣起，是我每周去看“占領(lǐng)華爾街”。有一次，天氣已很冷了，大家預(yù)感到可能要收官了，那天陽(yáng)光特別好，我和孟猛去那里，差不多有兩百人。突然，我在人群中看到一個(gè)古代王子氣度的人，一米九的身高，他在秋風(fēng)中穿著一身紗綢的衣服，完全是一個(gè)抽象的人，在為大家超度。這人到底是印度人呢，還是阿拉伯人？我聽(tīng)不懂，但他的風(fēng)度與虔誠(chéng)，在我生命中留下了印象。

第二次在美國(guó)的經(jīng)歷，讓我完成了兩個(gè)轉(zhuǎn)折，一是恢復(fù)寫(xiě)詩(shī)，二是創(chuàng)作了《泰姬陵之淚》《祖柯蒂之秋》《鳳凰》三首重要的長(zhǎng)詩(shī)。

第一次去美國(guó)，我低于他們，第二次去美國(guó)，我平視他們，也許第三次去美國(guó)，是高于他們，帶著他們承認(rèn)的，比如成為大師。在文學(xué)上，也有奇怪的等級(jí)制，你是愛(ài)因斯坦，美國(guó)人會(huì)仰視你，不過(guò)在骨子里，他們還是看不起你。

在美國(guó)，我還寫(xiě)了很重要的一首詩(shī)，叫《中國(guó)造英語(yǔ)》，當(dāng)時(shí)是中美關(guān)系最好的時(shí)候，全球化時(shí)代出現(xiàn)了一個(gè)專有名詞“Made in China”，美國(guó)的汽車(chē)，蘋(píng)果手機(jī)，運(yùn)動(dòng)鞋等，都是中國(guó)制造，那我能不能把英語(yǔ)拿到中國(guó)來(lái)制造？

為什么我會(huì)產(chǎn)生這種奇想？因?yàn)樵诿绹?guó)，我只能說(shuō)“爛英語(yǔ)”，講不好，又非得講英語(yǔ)，我充分享受了這份屈辱。一個(gè)美國(guó)人在中國(guó)，不說(shuō)中文，依然能活得很好，可一個(gè)中國(guó)人在美國(guó)，就算你說(shuō)很好的英語(yǔ)，也很難被人看得起。

在《中國(guó)造英語(yǔ)》中，我給了它一種軍隊(duì)前進(jìn)的節(jié)奏感——咔咔咔，那種出操的節(jié)奏，不是散步的節(jié)奏，也不是練武的節(jié)奏。

在美國(guó)時(shí)的寫(xiě)作，都是存在論意義上的，它有可能轉(zhuǎn)化為方法。

學(xué)會(huì)隔岸觀火看自己的生活

張英：在海外的經(jīng)歷，對(duì)你的影響如何？

歐陽(yáng)江河：帶來(lái)太多，最重要的是對(duì)我寫(xiě)作的影響。我使用一種語(yǔ)言寫(xiě)作，在國(guó)外是零，我像鳥(niǎo)兒在叫，發(fā)出聲音，但沒(méi)人理解。回到中國(guó)，每個(gè)人說(shuō)話、吵架、談錢(qián)、談情說(shuō)愛(ài)，都用同一種語(yǔ)言，感覺(jué)完全不一樣。這種分離感讓我一下知道了語(yǔ)言到底是什么。

作為一種存在，我可以隔一層來(lái)看自己的生活。我的詩(shī)歌主題、我對(duì)“反詞”“元文”的理解跟這有很大關(guān)系，還有我對(duì)聲音的敏感……很多人處理語(yǔ)言時(shí)沒(méi)有聲音，但我寫(xiě)作時(shí)，聲音會(huì)自動(dòng)代入，變成一種本能。

張英：這種本能指的是？

歐陽(yáng)江河：我的寫(xiě)作內(nèi)部有一個(gè)黑洞，你放什么進(jìn)去，都會(huì)消失。田納西州的古希臘甕，往那一放，就有了秩序。我放的可能是一個(gè)黑洞，有的放的是一個(gè)鄉(xiāng)村，有的放的是一頂諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)皇冠。莫言朝向諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)；余華朝向銷(xiāo)量，他的成功是市場(chǎng)意義上的成功；有的人放茅盾文學(xué)獎(jiǎng)……每個(gè)人放的不一樣。

這個(gè)黑洞到底是什么？就像我舉的例子，有的人是鹽，所以水是咸的，有的人是糖，所以是甜的，還有的人，就不是農(nóng)耕文明長(zhǎng)出來(lái)的，是一個(gè)配方，一個(gè)工藝品，一個(gè)根據(jù)人們口味新發(fā)明的東西，非工，非農(nóng)，非生命，非農(nóng)耕文明。

這個(gè)黑洞到底是什么，我自己都不能完全說(shuō)清楚，我的寫(xiě)作還在前進(jìn)，在寫(xiě)作過(guò)程中，會(huì)慢慢變得清晰。如要追下去，比起源還恐怖，是產(chǎn)生大爆炸的黑洞。

你臉上的那一層雪，它化不了

張英：去美國(guó)后，你的《晚間新聞》《雪》引起了巨大反響。

歐陽(yáng)江河：《晚間新聞》是一首政治詩(shī)。我到美國(guó)后，接觸了一些大陸去的作家、詩(shī)人，他們過(guò)得不錯(cuò)，但無(wú)法把作為一個(gè)作家和世界的關(guān)系，就是在中國(guó)時(shí)有的那些帶到美國(guó)。在美國(guó)，他們是作家，卻成了意識(shí)形態(tài)，甚至是狹隘政治的產(chǎn)物。文人該有的沒(méi)了，這太奇怪了。不論在哪，我都是一個(gè)詩(shī)人。在這點(diǎn)上，我跟他們不一樣。

《雪》是在美國(guó)寫(xiě)的。寫(xiě)我和我的前妻瑪利亞，她是中國(guó)人，變成華人，再變成亞裔，寫(xiě)她進(jìn)入美國(guó)主流社會(huì)后，帶來(lái)的政治正確的偏移。我將此提取為一種移民生活才有的主題，里面有抒情的腔調(diào)，但下雪是寒冷的，在形式上，是三行一段的長(zhǎng)句子。

劉禾非常喜歡這首詩(shī)，她說(shuō)，這是作為一個(gè)亞洲人在美國(guó)才有的體驗(yàn)，就是對(duì)著鏡子自我反觀，這種反觀在詩(shī)歌意義上沒(méi)人寫(xiě)過(guò)。在瑪利亞身上，她看到了自己。

你可以認(rèn)為，瑪利亞是外交官，很成功，劉禾是大教授，也很成功，但她還是看到，下雪后，被雪反光的，太陽(yáng)照在身上，照不化的，那個(gè)來(lái)自我構(gòu)成的自我鏡像。

哪怕你成了“黃種白人”——就是所謂的“香蕉人”，皮是黃的，心已經(jīng)變白，但你依然是黃種人，把香蕉皮剝了，扔在地上，誰(shuí)踩上它，一定會(huì)滑一跤。劉禾說(shuō)，一個(gè)詩(shī)人這么敏感，這就是詩(shī)人要干的事。

在《晚間新聞》中，很多人除了反對(duì)，已經(jīng)什么都不是，作為一個(gè)作家的敏感性和提煉能力，那種自我質(zhì)疑的精神，都沒(méi)有了。他們最后在美國(guó)混日子，和去那打工的人一樣，成為平面的人。所謂平面的人，就是喪失轉(zhuǎn)換能力的人。生活沒(méi)了，他們只能一直講故事。

講故事的人，是繼續(xù)生活呢，還是故事完了，生活也沒(méi)了？那些大敘事后，作為一個(gè)詩(shī)人，一個(gè)藝術(shù)家，你還能繼續(xù)嗎？這種敘事有沒(méi)有可能是“反詩(shī)”？就像索爾仁尼琴，寫(xiě)《古拉格群島》，獲了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，他去西方后，才發(fā)現(xiàn)他的敘事只能在俄羅斯被認(rèn)可，作為反抗者，他到了西方，也開(kāi)始反西方。

不過(guò)，他畢竟有東正教情節(jié)，站在人類終極來(lái)寫(xiě)，這為他保留了作為藝術(shù)家的獨(dú)立性。他只是寫(xiě)不出來(lái)了，而非意識(shí)形態(tài)狂人，一旦成了這種狂人，身上藝術(shù)家的那部分就完蛋了。

張英：所以你選擇了回國(guó)。

歐陽(yáng)江河：科學(xué)家出去了，還是科學(xué)家，商人出去了，繼續(xù)發(fā)財(cái)，作家、人文主義者出去了，沒(méi)一個(gè)成功，沒(méi)一個(gè)繼續(xù)是偉大的小說(shuō)家，這太恐怖了。所以我跟瑪利亞說(shuō)，我們必須回去，要不然就分手，我實(shí)在不行了，真沒(méi)法和這些家伙在一起。這些話，我過(guò)去沒(méi)對(duì)外講過(guò)。

在美國(guó)跟這幫家伙混在一起，我會(huì)孤獨(dú)，這種孤獨(dú)是一種來(lái)自漢語(yǔ)的永恒孤獨(dú)，我變成了一個(gè)一千年后的死者。我知道我已死了一千年，可我還活著，活得不像我。在國(guó)內(nèi)，我是一個(gè)每分鐘都活著的人，沒(méi)有那種孤單感。

在美國(guó)，我強(qiáng)烈地感到，我跟他們?cè)谌朔N、語(yǔ)言上，完全不一樣。最重要的是，我認(rèn)可我是一個(gè)詩(shī)人，而他們成了政治打工人。

張英：怪不得劉禾喜歡《雪》這首詩(shī)，寫(xiě)出了那種冷意。

歐陽(yáng)江河：是的。這寒冷多少年都化不了，不是說(shuō)雪人被陽(yáng)光融化后，就不是自己了，就算你變成白人，有意思嗎？你臉上的那一層雪，它化不了。

通過(guò)另一個(gè)歐陽(yáng)江河，找到不知道的我

張英：你第一次去美國(guó)時(shí)說(shuō)，你作為詩(shī)人，失去了聽(tīng)眾，沒(méi)人聽(tīng)到你的聲音，詩(shī)歌變成了獨(dú)白，但你同時(shí)又說(shuō)，那不是考察，不是出走，而是游歷，是中國(guó)古人說(shuō)的“讀萬(wàn)卷書(shū)，行萬(wàn)里路”，走得更遠(yuǎn)，才能找到真正的自己。

歐陽(yáng)江河：可能在美國(guó)，真的有一個(gè)Quantum（德語(yǔ)：量子），像量子糾纏那樣，在等我，但我不是它的分裂產(chǎn)物。每個(gè)人都活在他的母語(yǔ)里，對(duì)詩(shī)人來(lái)說(shuō)，語(yǔ)言是他的故鄉(xiāng)。到了美國(guó)，沒(méi)人講中文，一直生活在故鄉(xiāng)的歐陽(yáng)江河，遭遇了異鄉(xiāng)的歐陽(yáng)江河。出國(guó)給寫(xiě)作帶來(lái)的變化，是我待在中國(guó)無(wú)法產(chǎn)生的。

不光是寫(xiě)作文體的變化，文體變化是我第二次去美國(guó)時(shí)才形成的。第一次去美國(guó)我發(fā)現(xiàn)，作為中國(guó)人，我在異鄉(xiāng)待著，結(jié)了婚、成了家。那作為一個(gè)詩(shī)人，誰(shuí)是我的讀者？誰(shuí)是我的對(duì)話者？都沒(méi)有。

所有去美國(guó)的中國(guó)人都失語(yǔ)了，變成啞巴。但我繼續(xù)寫(xiě)詩(shī)，就有了變化，《紙幣，硬幣》《晚間新聞》《雪》，都是在美國(guó)寫(xiě)的。還有一首很重要的詩(shī)，叫《感恩節(jié)》。

《紙幣，硬幣》寫(xiě)的是游歷者，不是流亡者，流亡者是被迫離開(kāi)故鄉(xiāng)，游歷是走遍天下，要見(jiàn)識(shí)每一個(gè)人，以認(rèn)出自己——通過(guò)另一個(gè)歐陽(yáng)江河，找到我不知道的那個(gè)歐陽(yáng)江河。

《紙幣，硬幣》的主題是游歷，是自己和自己下棋，這首詩(shī)用了很多韻，是一種設(shè)計(jì)的、空間的韻，它一小節(jié)八行。音韻變化可能是第一行和第八行押、第二行和第七行押、第三行和第六行押、第四行和第五行押，這是一種押法；也可能是一三二四，這么押，就是交錯(cuò)韻；還可能不光押句子尾韻，還在中間字押韻，形成三角形、菱形……這些空間的、線條的。押韻在本質(zhì)上是聲音到一定時(shí)候的重疊，《紙幣，硬幣》你讀不出它的韻，在聲音中完全消失，但在視覺(jué)中出現(xiàn)了，中間字的韻形成了各種幾何形狀，這就是我自己跟自己下棋。

為什么說(shuō)是下棋？我讀一本象棋棋譜，想起茨威格的小說(shuō)《象棋的故事》，一個(gè)人被關(guān)了十幾年牢，什么書(shū)都沒(méi)有，只有一本國(guó)際象棋棋譜，他把它背熟了，后來(lái)在客船上，居然戰(zhàn)勝了國(guó)際大師。他用幾百個(gè)幽靈記住了厚厚的棋譜，用幾百人對(duì)一人，當(dāng)然厲害。

這首詩(shī)，表面看寫(xiě)游歷的故事，其實(shí)是囚禁的故事，通過(guò)國(guó)際象棋這種最早的算法，串聯(lián)起莎士比亞、但丁、維吉爾乃至《荷馬史詩(shī)》中奧德賽的聲音，它不是考古學(xué)意義上真實(shí)的游歷，而是把他們打亂，寫(xiě)成一首詩(shī)，且它的韻又成為空間現(xiàn)象，不是聲音現(xiàn)象。所以，這是一個(gè)批評(píng)方案，一個(gè)反詩(shī)歌的方案。

我曾把這個(gè)方案告訴西川，他說(shuō)這太牛了，趕快寫(xiě)出來(lái)，可我始終沒(méi)寫(xiě)，在國(guó)內(nèi)不可能完成，我沒(méi)這么多的閑暇。在英語(yǔ)環(huán)境里，我像個(gè)囚犯，被囚禁在不是我母語(yǔ)的“象棋的故事”里。

沒(méi)看懂中國(guó)作家的“元文”，就以為沒(méi)有

張英：中國(guó)詩(shī)人、作家到美國(guó)，語(yǔ)言關(guān)是一大問(wèn)題，不是所有人都能像哈金、裘小龍直接用英文寫(xiě)作。文學(xué)作品翻譯也是一個(gè)問(wèn)題。

歐陽(yáng)江河：我們談到的翻譯，首先是把外面的翻譯到中國(guó)來(lái)。現(xiàn)代中文寫(xiě)作本身就來(lái)自翻譯，古漢語(yǔ)寫(xiě)作是從自己內(nèi)部生長(zhǎng)起來(lái)的，雖有佛經(jīng)翻譯，但影響很有限。

我們是精英翻譯，比如莎士比亞，由一群對(duì)美文有良好趣味的人翻譯的，朱生豪、梁宗岱把莎士比亞的劇翻譯成了雅文。在中文接受史上，莎士比亞是雅文學(xué)、美文學(xué)。但莎士比亞在英文“元文”中，是粗野的街頭文學(xué)。國(guó)外莎士比亞研究被介紹到中國(guó)來(lái)，我們才發(fā)現(xiàn)，英文中莎士比亞是另一個(gè)人。

莎士比亞寫(xiě)過(guò)宮廷，比如《理查三世》《哈姆雷特》，但也有市井下流，我們都給雅化了。連莎士比亞都被誤譯和誤讀，別的就可想而知。

我重點(diǎn)想說(shuō)第二種情況，就是中文往外翻。我們是精英翻譯國(guó)外文學(xué)，國(guó)外翻譯中國(guó)靠漢學(xué)家。他們其實(shí)沒(méi)當(dāng)成文學(xué)來(lái)翻譯，主要是當(dāng)成社會(huì)學(xué)的情報(bào)前沿，讓西方了解中文現(xiàn)在寫(xiě)了些什么。

英文是特別成熟的語(yǔ)言，漢學(xué)家們?cè)诜g時(shí)，大大超出了原文的美學(xué)含量和詩(shī)學(xué)含量。比如翻譯朦朧詩(shī)，他們覺(jué)得是小菜一碟，很多人認(rèn)為，翻譯朦朧詩(shī)，是英語(yǔ)的恩惠。他們有種說(shuō)法，原本出自一名中學(xué)教師之手的作品，卻被大學(xué)教授翻譯成英語(yǔ)。

我跟我的翻譯者說(shuō)，漢語(yǔ)內(nèi)部生長(zhǎng)出一種復(fù)雜性和詩(shī)學(xué)的高級(jí)成分，可以跟法語(yǔ)、德語(yǔ)、英語(yǔ)平起平坐。歐洲語(yǔ)言和中文不同，比如龐德的英文，被很多人認(rèn)為是爛英文。普魯斯特的小說(shuō)自帶法文的精確性和細(xì)膩感，只在技術(shù)上算法文。但它不完全來(lái)自法文，而是作家“元文”和法文綜合的產(chǎn)物——普魯斯特在寫(xiě)作上反噬了、建構(gòu)了法文，他吃掉法文，吐出另外的，應(yīng)該叫普魯斯特文。

《追憶似水年華》呈現(xiàn)了語(yǔ)言的形態(tài)和原生態(tài)。博爾赫斯是語(yǔ)言天才，他說(shuō)，他讀了西班牙文的《堂吉訶德》，但最早是讀法文（也可能是英文）譯本，說(shuō)翻譯得太好了，再讀“元文”，有點(diǎn)反過(guò)來(lái)，西班牙文很拙劣和粗疏，反而像是從法文譯成西班牙文的。可以說(shuō)，《堂吉訶德》是西班牙語(yǔ)送給其他語(yǔ)言的禮物，它用“元文”表達(dá)好呢，還是用其他語(yǔ)言好呢？它可能更適合翻譯家，這樣才能提取和兌現(xiàn)“元文”中的禮物。博爾赫斯因?yàn)閹追N語(yǔ)言同樣好，才能發(fā)現(xiàn)這一點(diǎn)。

張英：?jiǎn)栴}是，漢學(xué)家對(duì)中國(guó)作家的“元文”不了解。

歐陽(yáng)江河：漢學(xué)家宇文所安曾說(shuō)，他年輕時(shí)寫(xiě)過(guò)很多北島式的詩(shī)歌，不好意思發(fā)表，扔到紙簍里了，沒(méi)想到北島發(fā)表的詩(shī)，是那水平，完全是小兒科。

宇文所安讀的是李白、杜甫，翻譯的是王維、李商隱，他讀古漢語(yǔ)的“元文”，再讀北島他們，覺(jué)得都是什么狗屁詩(shī)，他認(rèn)為北島完全沒(méi)有中文的魅力，所以直接翻譯成技術(shù)文本。今天看，北島那一代的詩(shī)完全是白開(kāi)水，混到三流詩(shī)里都不一定合格，就是公共性中文詩(shī)歌寫(xiě)作，所有人放在一起，幾乎沒(méi)差別。

唐朝詩(shī)人，是可以寫(xiě)出差別的，比如賈島，孟郊，“郊寒島瘦”，孟郊寫(xiě)出寒的感覺(jué)、冷的感覺(jué)；韓愈的“元文”是龐雜；白居易是通俗；李商隱，他的隱秘性和優(yōu)雅；再有李賀，寫(xiě)出了那種想象力的瑰麗……如今大部分的寫(xiě)作，遮住名字，一模一樣，因?yàn)橛玫氖俏曳Q為公共性的二手語(yǔ)言。為什么說(shuō)西川、翟永明還有我是大詩(shī)人？把名字一遮，依然是歐陽(yáng)江河，或者是西川，我們用自己的“元文”和一手語(yǔ)言在寫(xiě)。

不用自己的“元文”，就只能借用別人的，語(yǔ)言中沒(méi)有自己。

把中文譯成英文，是對(duì)中文的恩典？

張英：沒(méi)看懂中國(guó)作家的“元文”，會(huì)產(chǎn)生怎樣的誤解？

歐陽(yáng)江河：如果是一個(gè)很平庸的漢學(xué)家，他的英文也就中學(xué)教員的水平，但來(lái)翻譯中文詩(shī)，還覺(jué)得對(duì)中文是一種恩惠，這很恐怖。

有位很著名的漢學(xué)家，艾略特·溫伯格，他是北島的哥們，不太懂中文，但跟北島一起合作翻譯了北島的一本詩(shī)集。他懂西班牙文，此前把帕斯翻譯成了諾貝爾獎(jiǎng)獲得者。香港回歸時(shí)，辦了一個(gè)詩(shī)歌節(jié)，請(qǐng)了一堆有名的詩(shī)人、翻譯家，他也被請(qǐng)來(lái)了。在討論會(huì)上，他提出一堆論點(diǎn)，其中兩點(diǎn)可以說(shuō)是完全的英語(yǔ)帝國(guó)主義。

他的第一個(gè)觀點(diǎn)是，任何一首中文詩(shī)都是半成品，需要通過(guò)英語(yǔ)翻譯來(lái)完成。換言之，中文不配被這么好的英語(yǔ)翻譯。

他的第二個(gè)觀點(diǎn)就更恐怖了，他說(shuō)一首中文詩(shī)被翻成英文詩(shī)后，再爛、再糟糕、再蹩腳的英譯，都比再偉大的“元文”中文詩(shī)好。

張英：如果只從傳播學(xué)角度看，此說(shuō)倒也無(wú)可厚非，翻譯就像鏡子，對(duì)中國(guó)讀者來(lái)說(shuō)，翻譯過(guò)來(lái)的外國(guó)文學(xué)也是半成品。

歐陽(yáng)江河：但艾略特·溫伯格是從創(chuàng)作角度這么說(shuō)的，我當(dāng)時(shí)反問(wèn)，你能說(shuō)葉芝的詩(shī)或莎士比亞的詩(shī)沒(méi)翻譯成中文，就是沒(méi)有完成嗎？只是一個(gè)半成品？他很傲慢地回應(yīng)，你們中文能以100%的文學(xué)質(zhì)量翻譯莎士比亞嗎？言外之意，翻譯北島時(shí)，翻譯前只是五十分的一首詩(shī)，我翻譯出來(lái)，才變成一百分。

這就是語(yǔ)言學(xué)上的種族主義，是在政治上被更多的人使用的霸權(quán)。我后來(lái)問(wèn)他，你這個(gè)理論上能不能成立？龐德翻譯過(guò)莊子，他不懂中文，有很多誤譯，我們不說(shuō)精確性，單從詩(shī)學(xué)意義上講，你能這么說(shuō)嗎？估計(jì)龐德本人聽(tīng)了你這話，都會(huì)抽你一耳光。

他就是種族主義者，在他看來(lái)，中文在進(jìn)化的意義上還不能算成“人”，英文才是最高“人種”。

我與我的翻譯講，我懷疑，用英語(yǔ)能不能傳達(dá)我詩(shī)中的形態(tài)——不是生譯，也不是意譯，或者是語(yǔ)言修辭、詞匯表、語(yǔ)法關(guān)系的問(wèn)題，而是詩(shī)里原有的形態(tài)——我原本的詩(shī)都是物質(zhì)性的，比較硬，現(xiàn)在為柔軟的、松散的語(yǔ)言形態(tài)。在歷史、文化、藝思、佛理，還有語(yǔ)言學(xué)的研究外，這種原生態(tài)在詩(shī)中特別高級(jí)。它是弱的，比如蒲公英，剛被吹還沒(méi)被吹散時(shí)的那種狀態(tài)，可能只是千分之一秒，下一個(gè)千分之一秒，它就要散開(kāi)了，我詩(shī)中就有這種狀態(tài)，英語(yǔ)翻譯完后，這種狀態(tài)還在不在？

有的人詩(shī)中的仿生學(xué)手法，比如一首詩(shī)出來(lái)，魚(yú)的形態(tài)、性子呈現(xiàn)得很清楚，但描摹不了光。像但丁的《神曲》中，貝亞特麗齊引導(dǎo)但丁見(jiàn)到上帝，他不敢見(jiàn)，最后見(jiàn)到時(shí)，他是瞎子，等于還是沒(méi)見(jiàn)到。上帝唯一的形態(tài)是光，光是他的肉身，他的詞語(yǔ)，他的物理形態(tài)，但到最后，這個(gè)形態(tài)始終沒(méi)被描述，因?yàn)闆](méi)人見(jiàn)過(guò)。但丁很聰明，他以瞎子見(jiàn)上帝的方式去寫(xiě)。

我用中文，用歐陽(yáng)江河的“元文”，用我的一手語(yǔ)言寫(xiě)，表述出“瞬間就要散掉，但還沒(méi)散”的狀態(tài)。那我要問(wèn)，英文能翻譯出來(lái)嗎？如果遇到顧彬，我也會(huì)問(wèn)，你們這些偉大的翻譯家，調(diào)用你們關(guān)于英語(yǔ)的、德語(yǔ)的、法語(yǔ)的全部知識(shí)，把我的詩(shī)翻譯過(guò)去，這種形態(tài)還在不在？

張英：你是故意在挑戰(zhàn)。

歐陽(yáng)江河：你們這些翻譯家，不是對(duì)英語(yǔ)很得意嗎？覺(jué)得用英語(yǔ)來(lái)翻譯中文，虧了？歐陽(yáng)江河的“元文”出現(xiàn)了，你能保留它嗎？就像從水中撈出的活魚(yú)，和在冰箱里凍了十年的魚(yú)，即使是同一條魚(yú)，狀態(tài)也是不同的。

這種形態(tài)不是邏輯的產(chǎn)物，也不是意思和意義的產(chǎn)物，而是我“元文”的魅力。我是一名詩(shī)人，一定要對(duì)語(yǔ)言形態(tài)負(fù)責(zé)，這個(gè)語(yǔ)言形態(tài)表達(dá)了全部意義和意思，全部詞匯，以及對(duì)應(yīng)全部聲音后的詩(shī)意。

我談這件事，是要證明，歐陽(yáng)江河在建構(gòu)某種詩(shī)意時(shí)，用了一種高級(jí)的語(yǔ)言形態(tài)，來(lái)自古老而高級(jí)的中文，是中文和漢語(yǔ)混雜的一種“元文”。

中文是我的母語(yǔ)，但我在絕對(duì)意義上，代表這個(gè)母語(yǔ)各種各樣擴(kuò)展的可能性。也就是說(shuō)，我已把中文擴(kuò)容了。原來(lái)的中文是低像素的，只有3000像素，我現(xiàn)在拿出了3000萬(wàn)像素的，讓你2000萬(wàn)像素的英語(yǔ)翻譯，你們還能翻譯嗎？還覺(jué)得虧嗎？

我除了詩(shī)學(xué)抱負(fù)，還有語(yǔ)言學(xué)抱負(fù)。我是中國(guó)人，在生理學(xué)上我是黃皮膚，重要的是我使用中文，我讀的是《莊子》《論語(yǔ)》，杜甫和李白，母語(yǔ)已進(jìn)入我的基因，已進(jìn)入我語(yǔ)言意義上的長(zhǎng)相、膚色。我存在的根本，在于擴(kuò)展這種語(yǔ)言，擴(kuò)展它的像素，擴(kuò)展它微觀宇宙的精確性和美感，擴(kuò)展它的表達(dá)能力，這是我的歷史宿命——不是使命，而是宿命。使命需要我承認(rèn)，宿命不需要我承認(rèn)，它天然如此，你必須如此。

我未來(lái)的寫(xiě)作，不是去獲獎(jiǎng)，不是去獲得流量，或在流量中變現(xiàn)，而是沿著我的宿命和樂(lè)趣，寫(xiě)出最高級(jí)的中文的詩(shī)意。

宿命就是寫(xiě)法，最后會(huì)變成活法，你的寫(xiě)作就是你還活著。我稱之為黑洞，它猶如深淵，無(wú)法變現(xiàn)，它讓我特別幸福，它是我的命，我要把我的生命活夠、活盡。

張英：詩(shī)集《宿墨與量子男孩》很接地氣，書(shū)名是怎么來(lái)的？宿墨，量子，男孩，這些詞放在一起，就是文化與科技、人類，可見(jiàn)詩(shī)人書(shū)寫(xiě)的野心和表達(dá)欲望。

歐陽(yáng)江河：《宿墨與量子男孩》，是詩(shī)集第一首詩(shī)的名字，以它命名詩(shī)集是編輯的意見(jiàn)。這本詩(shī)集里的詩(shī)按寫(xiě)作時(shí)間的先后排列，最簡(jiǎn)單最合理的一種編輯方式。編輯提出用《宿墨與量子男孩》作書(shū)名，我一想挺潮，就同意了。

宿墨是指昨天的墨沒(méi)寫(xiě)完，留在硯臺(tái)里。硯臺(tái)里的墨永遠(yuǎn)不會(huì)寫(xiě)完，每天我寫(xiě)時(shí)倒點(diǎn)新墨，摻點(diǎn)水混在一起，墨汁永遠(yuǎn)沒(méi)干過(guò)。干掉也沒(méi)關(guān)系，我放點(diǎn)水讓它再溶化。就是說(shuō)，沒(méi)有寫(xiě)完的，陳舊的，衰老的，昨天剩余的墨汁，是我書(shū)寫(xiě)痕跡的一部分，是寫(xiě)成字的源頭的一部分。

“量子男孩”是很有意思的說(shuō)法。量子糾纏有一個(gè)基本假設(shè)，宇宙是多層宇宙，在另一宇宙有一個(gè)跟你一模一樣的歐陽(yáng)江河，兩個(gè)歐陽(yáng)江河彼此不知道，被隔開(kāi)了。

我寫(xiě)的量子男孩，是另一宇宙里的男孩。我死了后，我還是一個(gè)孩子，90歲是90歲的孩子。孩子不是年齡問(wèn)題，是心態(tài)、生命狀態(tài)、活力、性情的問(wèn)題。

量子男孩是很有趣的構(gòu)想，是詩(shī)歌的命名，不是數(shù)學(xué)和物理學(xué)的命名。科學(xué)史給我智力上的挑戰(zhàn)和喂養(yǎng)，是母親一樣的滋養(yǎng)。

我不知讀了多少遍量子理論，當(dāng)代物理的、量子學(xué)的、各種各樣的著作和斷代史，它們對(duì)我智力上產(chǎn)生的震動(dòng)和滋養(yǎng)，是哲學(xué)和詩(shī)歌都不能比的。

在《宿墨與量子男孩》這首長(zhǎng)詩(shī)中，我用詩(shī)歌的語(yǔ)言，用歷史的蕪雜想象形成的宿墨來(lái)處理科學(xué)史。

張英：《宿墨與量子男孩》里，很多新的語(yǔ)詞，涉及到科學(xué)理論，你的野心非常大，試圖包羅世間萬(wàn)物。

歐陽(yáng)江河：這是方法和直覺(jué)的不同。直覺(jué)不需要任何方法，方法一定超越直覺(jué)，超越瞬間，它是一個(gè)巨大的體系在轉(zhuǎn)動(dòng)。它里面有和聲、有復(fù)義、有“反詞”、有“元文”、有二手語(yǔ)言、有母語(yǔ)……有詩(shī)也有非詩(shī)。

當(dāng)我們創(chuàng)作純?cè)姇r(shí)，這種誘惑是擋不住的，這是詩(shī)人的本能。我早期有這種本能。到了一定時(shí)候——我在《六十之后》里講了一個(gè)概念叫“折返點(diǎn)”，就是寫(xiě)純?cè)姟?xiě)好句子、寫(xiě)直覺(jué)、寫(xiě)迷人的沖動(dòng)——這個(gè)折返點(diǎn)對(duì)我來(lái)講，出現(xiàn)在我想寫(xiě)長(zhǎng)詩(shī)時(shí)。我說(shuō)的長(zhǎng)詩(shī)不是指詩(shī)歌的長(zhǎng)度，是有裝置的、有方法論的詩(shī)歌，有復(fù)雜性、綜合性在轉(zhuǎn)動(dòng)。

我寫(xiě)的短詩(shī)也有方法，“拒絕靠靈感、靠美、靠抒情和打動(dòng)人”是我詩(shī)歌寫(xiě)作的立足點(diǎn)。我的長(zhǎng)詩(shī)雖充滿這種片段，非常優(yōu)美和打動(dòng)人，但我又寫(xiě)了其他的，把靈動(dòng)和詩(shī)意的“對(duì)人的打動(dòng)”限制了。

比如，《宿墨與量子男孩》第一節(jié)，好多人說(shuō)，歐陽(yáng)江河，你為什么不把這一節(jié)單獨(dú)拿來(lái)成一首詩(shī)？我說(shuō)，它就是一首詩(shī)，但后面我埋了一個(gè)沒(méi)出現(xiàn)的故事。寫(xiě)《宿墨與量子男孩》的巨大抱負(fù)，就是用詩(shī)歌話語(yǔ)來(lái)處理另一種語(yǔ)言。

我長(zhǎng)詩(shī)的一個(gè)類型是“進(jìn)入古城”，是詩(shī)歌寫(xiě)作的地理學(xué)；另一類型是，不同話語(yǔ)之間的碰撞和對(duì)話。比如《鳳凰》，我處理了裝置藝術(shù)、美術(shù)藝術(shù)，徐斌命名藝術(shù)的大話語(yǔ)。《金字塔》處理了外國(guó)一個(gè)巨大紀(jì)念碑性質(zhì)的話語(yǔ)，《宿墨與量子男孩》處理了科學(xué)話語(yǔ)，《圣僧八思巴》處理了轉(zhuǎn)世問(wèn)題，等等。

處理科學(xué)話語(yǔ)時(shí)，我把整個(gè)科學(xué)史作為寫(xiě)作材料，科學(xué)話語(yǔ)和詩(shī)歌話語(yǔ)，相互對(duì)應(yīng)、相互容納、相互成為對(duì)方后形成新的形態(tài)。

張英：你很大膽，用詩(shī)歌描寫(xiě)科學(xué)、科技對(duì)人類的影響。

歐陽(yáng)江河：《宿墨與量子男孩》有一個(gè)科學(xué)小故事。我在高斯傳中看到，高斯喜歡養(yǎng)金魚(yú)，有一天清潔工不小心把魚(yú)缸碰到地上，金魚(yú)在地上活蹦亂跳，過(guò)了一會(huì)兒金魚(yú)的眼睛，因?yàn)闆](méi)有空氣急劇放大，像電燈泡那么大。高斯剛好經(jīng)過(guò)，目睹了這一幕，一下驚呆了。他馬上趴在地上，也不管地上的碎玻璃和水，趴下去跟金魚(yú)對(duì)話，跟金魚(yú)對(duì)視。

所以我在詩(shī)里寫(xiě)：“男孩以空身潛入魚(yú)身，且以魚(yú)的目光看天、看水，看反眼被看的自己。”

高斯以魚(yú)的眼光看世界，高斯狂喜。他趴到地上跟金魚(yú)對(duì)視，思考了一個(gè)問(wèn)題：人看到的世界和金魚(yú)看出去的世界，難道是同一個(gè)世界嗎？金魚(yú)不會(huì)說(shuō)話，所以，金魚(yú)看出去的是什么世界？如果用數(shù)學(xué)語(yǔ)言來(lái)表達(dá)是什么？他帶著追問(wèn)開(kāi)始了他的創(chuàng)造，非歐幾何學(xué)誕生了。非歐幾何學(xué)全是直線、三角形、四角形、平行四邊形、延長(zhǎng)線等。非歐幾何學(xué)是高斯用金魚(yú)的眼睛，反過(guò)來(lái)看人的世界。他從金魚(yú)的眼睛里看，世界沒(méi)有直線，全是曲線。

詩(shī)中寫(xiě)到的愛(ài)因斯坦相對(duì)論以及哥本哈根學(xué)派的量子構(gòu)想，都使用了非歐幾何學(xué)。它不僅僅是數(shù)的問(wèn)題，也處理線條，處理空間關(guān)系，處理物理時(shí)空的內(nèi)在視域問(wèn)題。比如相對(duì)論里，時(shí)間在一定的光速中會(huì)彎曲。

這首詩(shī)還寫(xiě)了費(fèi)曼，他看到一杯咖啡墜落的瞬間，激發(fā)了極其偉大的數(shù)學(xué)狂想，因此獲得諾貝爾獎(jiǎng)。我的詩(shī)歌處理這種背后的抽象，比思想還思想比理性還理性，但又是人的故事，活在人的身上。

科學(xué)處理真實(shí)世界，詩(shī)歌也處理真實(shí)世界，詩(shī)歌的真實(shí)世界在語(yǔ)言中得以升華，而科學(xué)可以直接改變物質(zhì)世界。這回到現(xiàn)代主義詩(shī)歌最早的一個(gè)定理，處理詞和物的關(guān)系。

詞是不是物。很多人認(rèn)為詞就是物，詞不光是對(duì)物的描寫(xiě)、命名、捕捉、呈現(xiàn)、變形和塑造，還在這個(gè)過(guò)程中自己轉(zhuǎn)化成了物。諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主希尼說(shuō)，詩(shī)不能抵擋一輛坦克，認(rèn)為詩(shī)不是物。

有一個(gè)相同的問(wèn)題，藝術(shù)是不是真實(shí)，比利時(shí)畫(huà)家瑪格麗特畫(huà)過(guò)一幅非常有名的畫(huà)，一支寫(xiě)實(shí)的煙斗，畫(huà)下邊寫(xiě)了一句話：這不是一支煙斗。它當(dāng)然不是煙斗，而是一幅畫(huà)。詩(shī)歌處理的物，已不是物的本身，它和詩(shī)歌沒(méi)處理的物不是同一個(gè)物。

我可能成為杜甫，不可能成為李白

張英：你有成為大詩(shī)人的愿望，你想成為誰(shuí)，李白、杜甫、艾略特、龐德，還是誰(shuí)？

歐陽(yáng)江河：我常提這些詩(shī)人，但不是要成為他們。有一點(diǎn)太清晰，我永遠(yuǎn)成不了李白。

我有可能成為杜甫類型的詩(shī)人，因?yàn)樗慕雷郑磸?fù)琢磨，他詩(shī)中的字都錘煉過(guò)。杜甫有種寫(xiě)作習(xí)慣，他永遠(yuǎn)不用第一個(gè)到來(lái)的字，他會(huì)看還有什么字可以表達(dá)。第二個(gè)字，第三個(gè)字，第四個(gè)字……甚至第五十個(gè)字，他仍在比較、篩選。第一個(gè)到來(lái)的靈感，在他的寫(xiě)作里，一定排在最后。

李白不一樣，李白只認(rèn)第一個(gè)字，完全靠才能和直覺(jué)寫(xiě)作，他的詩(shī)是活的。杜甫的詩(shī)不是活的，是一條冰鎮(zhèn)了幾個(gè)月、幾年的魚(yú)。把它扔到地上，和剛剛從水里撈出的魚(yú)，結(jié)合成一條魚(yú)，這就是杜甫。一條早就死了，一條是鮮活的，杜甫追求的是合體。

我也一樣，我追求身上的幽靈，一個(gè)死者的形狀。李白的詩(shī)是剛從水里撈出的那條魚(yú)，活蹦亂跳。

我成不了李白，他脫口而出太厲害了。

張英：和別的詩(shī)人不太一樣，你寫(xiě)書(shū)法、策展、組織演唱會(huì)……不是隔絕在家中，而是主動(dòng)與社會(huì)建立聯(lián)系。

歐陽(yáng)江河：我有一部分是作為活動(dòng)者，參與到我和世界關(guān)系的界定中，這和性格有關(guān)。我人緣比較好，也愿意出面張羅一些事。有的作家不愿意把自己的能量貢獻(xiàn)出來(lái)。

我愿意參與進(jìn)來(lái)，跟在國(guó)外待了幾年，比較寂寞有關(guān)，積蓄了很多能量。此外，跟停止十年寫(xiě)作也有關(guān)，我在寫(xiě)作上不知怎么把握這個(gè)世界時(shí)，參與最早的，是音樂(lè)活動(dòng)，《圖蘭朵》引進(jìn)時(shí)，我是媒體總監(jiān)。我把喜歡的演奏者、指揮家和樂(lè)團(tuán)，還有曲目，引入進(jìn)來(lái)。

我只請(qǐng)高品位的樂(lè)團(tuán)，不是跑江湖的草臺(tái)班子。那時(shí)中國(guó)真正懂古典音樂(lè)的人很少，把古典音樂(lè)作為一種生活方式引入中國(guó)，我是參與者和塑造者，甚至是界定者之一。

此后是美術(shù)上的介入。我有人脈，可以很方便地形成網(wǎng)絡(luò)。我性格中有比較主動(dòng)的因子，充分散發(fā)出來(lái)，走到任何地方，都可以發(fā)揮作用。

比如我到北京，和我交往的人，占半部中國(guó)當(dāng)代文化史。我自己搞定活動(dòng)、平臺(tái)、投資，搞定具體操作。比如策展，我能搞定展覽的學(xué)術(shù)部分等。至于書(shū)法和文學(xué)，我自己就是創(chuàng)作者。

新文人和舊文人有很大不同，舊文人不介入社會(huì)事務(wù)，而新文人不僅介入中國(guó)的音樂(lè)、美術(shù)、文學(xué)，還介入教育中。

我這輩子，一直有當(dāng)教授的夢(mèng)想，也實(shí)現(xiàn)了。北京師范大學(xué)成立了莫言國(guó)際寫(xiě)作中心，我成為中心邀請(qǐng)的第一位駐校詩(shī)人。第一屆駐校作家是賈平凹，第二屆是蘇童和我，但蘇童當(dāng)時(shí)在香港大學(xué)當(dāng)駐校作家，時(shí)間沖突，原本列在第三屆的余華就和他換了，我和余華同屆。第三屆的駐校詩(shī)人是翟永明。這囊括了中國(guó)當(dāng)代最優(yōu)秀的作家，后來(lái)又有遲子建、阿來(lái)、格非、葉兆言、畢飛宇等。

張英：你怎么到北京師范大學(xué)當(dāng)老師的？

歐陽(yáng)江河：成為駐校詩(shī)人一年后，我被北京師范大學(xué)聘為客座教授。這么多年，我一直沒(méi)有北京戶口，戶口還在四川，作為北京師范大學(xué)的教授，可以申請(qǐng)把戶口遷移到北京，但我覺(jué)得沒(méi)必要。

北京對(duì)我來(lái)講是活的，和很多人有關(guān)，和莫言、余華、蘇童、西川、張清華有關(guān)。另外，北京對(duì)我特別重要的是一個(gè)碼頭落腳的地方，我不停離開(kāi)北京，出國(guó)、到其他城市，參加各種各樣的活動(dòng)，見(jiàn)各種各樣的人。

我離開(kāi)北京，跟他們交流，然后帶回北京，構(gòu)成一個(gè)外省的北京，甚至外國(guó)的北京，歐陽(yáng)江河的北京。我讀的書(shū)、寫(xiě)的詩(shī)、看的電視新聞都跟北京沒(méi)太大關(guān)系。從閱讀思考寫(xiě)作的角度，我住在語(yǔ)言、我讀的書(shū)、我寫(xiě)的詩(shī)里，我住在思想投射出去的地方，不是任何具體的地方。

居住地是抽象的，尤其待在屋子時(shí)，你反而不知道身在何處。從精神上、哲學(xué)上、生命的意義上，越來(lái)越確認(rèn)住在語(yǔ)言里。

只想跳芭蕾，不想跳廣場(chǎng)舞

張英：如今很多人在互聯(lián)網(wǎng)上寫(xiě)詩(shī)，你怎么看這種現(xiàn)象？

歐陽(yáng)江河：有好幾個(gè)媒體采訪，對(duì)我最有興趣的是小紅書(shū)，他們?cè)敢饨o流量。小紅書(shū)誘惑我去開(kāi)一門(mén)課，像華中師范大學(xué)戴建業(yè)那樣，西川也在B站開(kāi)了詩(shī)歌課。

小紅書(shū)的人很興奮，說(shuō)你的粉絲太多了。我很奇怪，我一本書(shū)出版社起印只一萬(wàn)本，當(dāng)然，三個(gè)月內(nèi)會(huì)加印一萬(wàn)本，然后繼續(xù)加印，但我的書(shū)不具備成為暢銷(xiāo)書(shū)的品質(zhì)。我過(guò)去沒(méi)想過(guò)在移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)上寫(xiě)作，能有十七八萬(wàn)粉絲，我問(wèn)楊碧薇，她在小紅書(shū)上有那么多粉絲嗎？她說(shuō)沒(méi)有，只有幾萬(wàn)。

過(guò)去想當(dāng)詩(shī)人，發(fā)表是一道門(mén)檻，現(xiàn)在沒(méi)門(mén)檻，自己在小紅書(shū)上發(fā)。用楊碧薇的話講，這叫透明——他們寫(xiě)的是透明的詩(shī)。

有了透明的詩(shī)，就沒(méi)有懂不懂詩(shī)、這是不是詩(shī)、詩(shī)的標(biāo)準(zhǔn)是什么等問(wèn)題了，因?yàn)樗∠司庉嫞∠藢彶椋山惺裁赐该鳎坑械耐该魇强諝馐降耐该鳎€有一種透明，是物質(zhì)性的，比如玻璃，視覺(jué)上看，它是透明的，觸覺(jué)去體驗(yàn)，是隔開(kāi)的。

電腦手機(jī)視頻是物質(zhì)性的透明，是一塊厚玻璃，彼此聲音隔開(kāi)了，溫度也隔開(kāi)了——我這邊熱，渾身是汗，你那邊有空調(diào)，還得穿一件襯衣。

物質(zhì)上的所謂透明性，只剩下視覺(jué)。像我寫(xiě)的一首詩(shī)，在充滿陽(yáng)光的玻璃屋里，蒼蠅撞在玻璃上，痛得飛走了，一會(huì)又撞上另一面透明的墻，蒼蠅以為什么沒(méi)有，代價(jià)是疼痛，把自己撞得半死。

張英：你拒絕與互聯(lián)網(wǎng)合作？

歐陽(yáng)江河：手機(jī)一代的詩(shī)人，他們的目的已不是發(fā)表出版，而是流量，只要有流量，就有人來(lái)投廣告，就有錢(qián)了。一個(gè)北京大學(xué)畢業(yè)的碩士詩(shī)人，跑去專門(mén)寫(xiě)詩(shī)，弄流量，可以活得很好，一年掙二三十萬(wàn)，他說(shuō)，我變成小紅書(shū)意義上的詩(shī)人了。

我說(shuō)，你發(fā)現(xiàn)了一種生活模式，和影視的流量沒(méi)差別，流量明星不是一種建構(gòu)，是文化生態(tài)的結(jié)果，而且是低質(zhì)的結(jié)果，是所謂的“廣場(chǎng)大媽”。芭蕾舞在大劇院看，要買(mǎi)票，一場(chǎng)的觀眾只有一兩千人。“廣場(chǎng)大媽”沒(méi)基本功，力氣也差，大家一起蹦，沒(méi)人買(mǎi)票，也沒(méi)門(mén)檻。

我肯定不是流量詩(shī)人，我不停寫(xiě)作，是為減少我的讀者，我不為流量和讀者寫(xiě)。所以，不要用讀懂或讀不懂衡量我。我非常清楚我的局限在哪，我絕不可能獲得大流量。流量屬于為流量讀、為流量寫(xiě)的人們，相當(dāng)于廣場(chǎng)舞的人群，廣場(chǎng)足夠大，我不在那跳舞，我是在歌劇院跳舞的人。

我不是說(shuō)，我比跳廣場(chǎng)舞的人高級(jí)，或只為體制寫(xiě)作。舞臺(tái)沒(méi)有體制，它是創(chuàng)作學(xué)意義上的塔尖。這和小說(shuō)不一樣，小說(shuō)可以寫(xiě)得很純粹，也能同時(shí)在市場(chǎng)上很成功，比如余華的小說(shuō)。我不會(huì)和小紅書(shū)的詩(shī)人搶流量，不會(huì)為流量去寫(xiě)作。

責(zé)編：鄭小瓊 周希言