“日常書寫的直接性”

時間：2017年4月28日下午3∶00

地點：中國人民大學人文樓二層會議室

楊慶祥：我們聯(lián)合文學課堂這次非常榮幸地邀請到了著名的青年作家馬小淘。小淘剛出了新的散文集《冷眼》。除了散文以外，她的小說也是非常好，如寄給大家的小說集《章某某》。今天我們就以這兩個作品集子進行討論。

馬小淘：我是因為新概念作文大賽走上寫作的道路的。一開始，我是比較自大，覺得自己特別有才，寫作對我來說特別容易，肯定會寫得比別人好。也覺得寫作很輕松，簡單，單純，不需要跟社會上的任何人打交道，頂多就是需要聯(lián)系雜志社和出版社。可是寫得久了，初衷會變。但是最后，對寫作的情感和投入?yún)s是非常嚴肅。說實話，我確實是一個挺熱愛文學的人。它在我生活中的位置越來越重要，但反而我寫得越來越少，因為我會越來越嚴肅地對待它。

《冷眼》這本書，寫出后我沒有再看過。一是花了很多時間來寫，二是寫它的時間也比較久遠了。我挺怕老的，對年輕和青春有一種擺脫不了的崇拜。我怕當看到過去的自己的時候，覺得特別幼稚，讓人心里很不舒服。

有一次，我去上海的飛機晚點了，沒事干，就只好看自己的一本散文集。當看到中段的時候，覺得寫得真好，然后忽然意識到，是我自己寫的。我是有點兒自戀的人，雖然也明白作品中有一些問題。可能與愛護自己、有點任性的個性有關。我寫小說有時控制不好節(jié)奏，寫一個細節(jié)，自己覺得很好玩，就依著自己的快感將本不該展開的也展開了。寫完了覺得存在一些問題，想著畢竟還年輕，以后再改，然后就拖到現(xiàn)在。

可能是由于對語言的執(zhí)著，我二十多歲時很在意語言的優(yōu)美漂亮，而不是特別在意節(jié)奏或者反映什么。現(xiàn)在回頭看的時候，也覺得還是應該改。后期作品《章某某》、《兩次別離》，包括《毛坯夫妻》，跟前面的作品比，還是節(jié)制了一點。

我現(xiàn)在也可以說一下我的困惑：做編輯以后，看到很多作品，但好的真的太少了。我終于從一個自大狂變成了一個不斷自我懷疑的人。我們熱愛文學的方式一定要寫作嗎？靠閱讀也是可以熱愛文學的。這種自不量力一定要當一個作家真的好嗎？當看到自己喜歡的作家的作品時，會瞬間絕望，這樣的作品是我一輩子也寫不出來的。年輕時的那種自大，覺得自己有才，是因為見識短，沒有了解過世界。所以，終于成為一個30多歲了解過世界的人的時候，曾經(jīng)建立起來的那一套東西，逐漸地在坍塌。

我是會覺得有一些困惑的，但是我以后會好好寫作。不管怎么樣，人生肯定有很多需要克服的東西。當你是一個內(nèi)心強大的人的時候，你終究還是可以把它戰(zhàn)勝的。

楊慶祥：好，謝謝。認識小淘這么多年，我對她最深的印象就是她是一個特別直接的人。所以她剛才講的那些困惑，我們每一個人也許都會碰到，可能像我就不會說出來。比如說我看到一個偉大作家的作品，特別好，但是我會不說出來，我會默默地朝著他這個方向努力。

我以前給小淘寫過評論叫直接性，我突然意識到這個直接性很重要。

沈建陽：我讀這本小說集有兩個困惑，第一個困惑是為什么小淘老師小說的語速那么快，我邊讀邊想。我的第一個發(fā)現(xiàn)就是小淘老師特別喜歡用成語，而且是連著用好幾個，就是一個接著一個用，我覺得這是一個原因，就是用這種短句，會把節(jié)奏帶得特別快；我發(fā)現(xiàn)的第二點原因是主人公基本上都特別喜歡斗嘴、吐槽，經(jīng)常會有互相拆臺之類的語言上的交鋒，這也是我找到的另一個原因；最后一個原因，小淘老師剛才的發(fā)言也說到了，她寫作品的時候，寫高興了她會想把它寫盡。有的時候就會有類似一個歇后語一樣的結(jié)果，她會總領一句，又在后面把它闡釋得特別清楚。就像相聲里面的抖包袱一樣，把包袱抖得很清楚。這樣寫的好處是會寫得很精彩，花樣百出，但是也會有一個問題就是不太含蓄，可回味的地方不太多，而且一直這么對話的話，有些地方就會比較雷同，就是幾個人說出來的話，都像是一個人說的。

我的第二個困惑是人物形象的問題，就是為什么我們好像再也寫不出那種特別崇高的人物形象。我們特別反感以前文學史上那些“假大空”的英雄，但是現(xiàn)在，我們好像連假大空的崇高形象也塑造不起來了。像《毛坯夫妻》里面的這個女主角，她像一個長不大的孩子，她的基本生活就是逛淘寶、養(yǎng)寵物，根本就沒有能力面對這個世界，但是她們會強調(diào)自己有個性，有堅持，但是再也沒有了崇高感。我想說的就是這種一味強調(diào)自己的個性，一直在訴說自己，其實她最后什么都說不出來。一直在強調(diào)自己多么獨特，最終的結(jié)果可能會是別人都無法理解她。換一個說法就是，人是社會關系的總和，當一個人他想通過自己不斷的訴說來建立自己的意義，這是不可能的，他必須跟別人互動，在跟別人的互動關系當中才能產(chǎn)生自己的意義。或者用之前很流行的一個口號，我為人人，人人為我，必須在與別人的互動中才能產(chǎn)生自己的意義。我沒想太清楚，但我覺得這算是一個癥候。

楊慶祥：說得很好，把這個話題打開了。《毛坯夫妻》我寫過評論的，但是建陽講的那幾個問題，我沒想到，比如說崇高感的問題。我認為小淘的寫作，尤其她的對話，是我們同時代寫作里很少見的。因為青年作家這一代人里面，基本上都有一個問題，就是不會寫對話，不會寫對話的原因是因為對人物把握不住，而人物只有在對話里才能展開他的那些關系。但是剛才建陽往前更推進了一步，就是說人物只能在生活關系里展開自己。這個其實給我提出了一個特別大的問題，因為現(xiàn)代主義以來，好像對生活關系看得挺輕的。相反，會更加重視內(nèi)心的獨白，比如《尤利西斯》。就是說完全通過敘述是不是能夠來建構一個意義，或者是建構一種崇高感，我覺得這個問題其實蠻重要的。

樊迎春：我對馬小淘的總體評價是極簡主義之中的自知之明者。我詳細講兩點。第一點是讀馬小淘很容易想到雷蒙德·卡佛，卡佛一直以文學風格的極簡主義著稱，沒有炫目的技巧和形式，簡單樸實，但故事講得極好，重要的氛圍的營造中，是平凡人樸實的故事中透露出的失落、蒼白、絕望等情緒。馬小淘當然和卡佛很不一樣，但共同點或許在于對講故事的執(zhí)念，對故事主線以外的所有枝節(jié)的忽視甚至拋棄，專注于故事本身。情節(jié)緊湊，沒有空白，所以讀馬小淘的故事，很容易返璞歸真，找回進入大學文學院之后逐漸丟失的那種最單純讀者的身份，急于知道下面的情節(jié)，或者代入個人的想象，忍不住對主人公有自己的價值判斷……這是最單純可能也是最美好的閱讀體驗。

第二點是馬小淘塑造了城市文學中一類新的形象。以前我們讀城市文學，很容易讀到的是失敗者的故事，城市底層人的心酸，未老先衰，孤獨絕望等，比如我們討論過的蔣一談、蔡東、文珍等，雖然各有風格，但人物都是對生活不滿或始終心有不甘；也會讀到都市喧嘩中旁觀者的故事，跳出漩渦，冷眼旁觀，不動聲色，比如姬中憲、于一爽；馬小淘正是讓我看到了第三類人物：自知之明者，認清現(xiàn)實的殘酷和規(guī)則然后對自我進行殘忍的“削足適履”，投身其中甚至怡然自得。《兩次別離》、《不是我說你》、《你讓我難過》中都有同樣的女主人公，對愛情、婚姻看得極為透徹，或者說，極為功利，是在開始之前、在開始之后始終有自己的一桿秤一本賬，在作極為精細的于己有利的打算，用流行的話說，“精致的利己主義者”，用經(jīng)濟學的話語說，是作了收益—成本分析之后的“資源合理配置”，達到了“效益最大化”，當然我們不能忽視他們是對于感情不能如愿的自我遮掩，掩耳盜鈴，但他們畢竟都是以感情為代價維護了所謂的體面和尊嚴。《毛坯夫妻》、《春夕》中的主人公看似有血有肉，但和前面說的那幾篇中的人物一樣，他們是利己的，改變不了的事實是他們都是當代的新型的阿Q，都是在用經(jīng)過了大城市的現(xiàn)實和規(guī)則洗禮過的“精神勝利法”生活。他們都知道這么做的結(jié)果是什么，但依然迷信自己當下的選擇是最優(yōu)的，是可以避免更大損失的。雷烈和溫小暖靠一場明顯夸張的同學聚會化解危機，即使在虛構的小說中都顯得牽強，現(xiàn)實的問題試圖以感情的迷障帶過，《春夕》中許小諾說服自己“但行好事，莫問前程”，顯得特別浪漫、特別自我，但恰恰是模糊問題的本質(zhì)，張冠李戴，自欺欺人。這一類形象有最樂觀真誠的外表，最深沉絕望的內(nèi)心，他們在大都市沒心沒肺甚至如魚得水，承受靈魂的異化卻不自知。我覺得這一類形象很可貴，不用說是什么典型環(huán)境的典型人物，但確實是書寫現(xiàn)實的一種新的維度與探索。

當然，我對馬小淘的寫作有兩點不滿足。第一點是馬小淘的視角，她是家庭富裕、順利成長的新時代女作家，努力想要洞悉滾滾紅塵中需要治愈的靈魂。但對所謂的“被侮辱與被損害的”人物塑造，比如牛麗莎白和章某某，顯然不如林翩翩和溫小暖，也不如謝點點和許小諾。馬小淘居高臨下的臆測和揣度是有些明顯的，使用的情節(jié)橋段格局不是很大，顯得單純但也結(jié)構單一。當然，每個作家都有自己寫作的舒適區(qū)，不能要求作家創(chuàng)造的所有人物都是精彩的。第二點是馬小淘的語言，讀來酣暢淋漓，直白流暢，但多有插科打諢，雖然很好地消解了嚴肅，但也帶來行文的尷尬，顯得略微浮夸。

楊慶祥：我一直覺得馬小淘的小說里邊，有一些特別獨特的人物形象，這些人物形象有一定的符號化，比如說章某某。但是像牛麗莎白我覺得這個人物可能過于臉譜化了，而且這個形象在其他作家的小說里，比如說張悅?cè)坏男≌f里也會出現(xiàn)，但是像溫小暖、謝點點，我覺得其實可以構成一個系列。我覺得馬老師在她后期的寫作里如果能夠強化這個人物系列的話，那這個系列會成為當代寫作里面一個很重要的人物譜系。

李屹：據(jù)我室友說，我在看這兩本小說的時候邊看邊笑。我覺得這是一個聰明人才能寫出來的東西。里面有很多生活智慧，和對生活的銳利看法。語速快，其實反映的另外一點，就是她對一個事情已經(jīng)有把握了，所以小說非常流暢。對于這一點來說，作為一個寫作者，馬老師已經(jīng)非常成熟了。而在人物形象方面，大家都會覺得有一些重復，這其實未嘗不可，因為作者在發(fā)展自己的人物序列，可以慢慢地成為一系列小說。

小說里有很多將就感。馬小淘應該是覺得生活中有很多不盡如人意，剛才迎春說作者似乎一直以來都是非常好的生活狀態(tài)，但是其實在小說里面可以體現(xiàn)她是不滿意的。小說里對一些尋常現(xiàn)象有鄙夷的成分在。主人公還是選擇在一個安全的舒適的地帶，他哪怕去私奔，他肯定還是會回來。我不知道這是潛意識的選擇，還是有一種成熟的，對愛情、對生活的想法。《毛坯夫妻》這一篇大家都很喜歡，這篇我是看得特別認真。馬小淘也在里面用到了“愛是要有所附麗”，她關于愛的看法，不是一個本質(zhì)主義的想象，她不會有一個本質(zhì)主義的觀念去設置愛是什么，愛需要什么，用什么元素來堆砌愛情生活。她能夠看到魯迅在“愛是需要附麗的”之后不斷講述兩人愛情世界和生活的多重聯(lián)系，所以這一點是非常重要的。

再說點其他的，比如說馬小淘對男性的描述，會讓你感覺很陌生，她不會把一個人物塑造得很特別，像是自己用聰明智慧設計了一個特別真實的男人。小說中的男性實際上并不立體，不會特別有血有肉。我昨天看到我一個朋友寫了一首詩，他里面有一句話，“具體又陌生的身體”。我覺得這個特別符合馬小淘對男性人物的塑造方式。

另外，我不想對號入座，文學和現(xiàn)實肯定是有差異的。小說里面出現(xiàn)了剛才迎春說的高尚的第三者，而恰恰是這個高尚的第三者暴露了小說作者處理人物關系時的困境。

楊慶祥：這是哪一篇？

李屹：《你讓我難過》。

楊慶祥：對，我印象很深刻，那個非常高尚的第三者。

李屹：林翩翩這個女孩子，千帆過盡，然后身上又不沾染風塵。這種高尚的第三者的狀態(tài)，我覺得其實是馬小淘老師在面臨的一個困境。就是我們看到了她對婚姻、對家庭、對于家庭和社會的關系有一種異質(zhì)的想象。俗話說“貧賤夫妻百事哀”，這就是我們關于物質(zhì)與愛情的想象，但馬小淘似乎很不以為然。第三者的困擾反而是在思想精神層面而不是社會道德層面，小說中人物的愛是可轉(zhuǎn)移的，如果“我”說愛你之后，突然又愛了別的女孩子，“我”怎么在界定自己的愛，“我”究竟是深情還是淺薄？這些其實是貫穿人類情欲史的問題，在這個小說里有所呈現(xiàn)，嘗試去給出非普通道德的解釋，但未說盡，馬小淘就很聰明地“將就”下來了。

她始終沒有突破，如果直面這些問題，為什么不去質(zhì)疑婚姻的人設禁忌？為什么不去重新想象家庭在社會中的構成？為什么不把沖突往前推一點？把兩個人的忠貞關系擴展到一個哲學的高度，或者說是擴展到一個質(zhì)疑當下社會的結(jié)構性問題上。在這一點上，我是覺得如果要變得更加富有意義，需要去質(zhì)疑一下根本的東西，而不是將就下去就可以的。

我看完小說后寫了一句話，“文字特別好，然后能夠在對愛情天真爛漫的想象中看到世故的冷眼。”張愛玲是在世故當中有天真，但是馬小淘是在天真當中有世故。那如果世故拋開，你再狠一點，對根本問題作出提問，可能會有更多可供我們討論的東西。

楊慶祥：謝謝李屹，他讀得特別細。李屹剛才提出了一個觀點是符合我對小淘小說的讀后感的。就是小淘小說里面的男性，基本上沒有主體性，而更多地是她自我的一個投射。甚至就是剛才講的第三者的那篇小說，那里面有一個中年男人，我覺得是完全想象出來的。你對那個男人的想象，是因為你沒有真正去接觸那種男人。所以你的那篇小說，我當時讀完以后是特別地有感受，我就覺得這其實是未曾發(fā)生過的事情，只停留在虛構層面。

其實小淘的小說里確實有一個問題，就是她的安全點，她會設置很多的安全點，她的敘述，她的想象，她的故事的虛構，就到這個點是最安全的，這個點往前，她就不走了。小淘太有潔癖了，她平時也是這樣的，所以導致她沒有辦法寫出她覺得特別“臟”的東西。

劉啟民：先說一下馬小淘老師小說的敘述語言。馬老師的小說辨識度很高，敘述者的敘述口吻、人物的語言風格，這些與美學相關的元素，都帶有調(diào)侃與嘲諷的特點，以表現(xiàn)作者對于現(xiàn)實的批評態(tài)度。換言之，一切精細形象生動的描寫都會被評點、喟嘆和調(diào)侃加以收編，字里行間都流露出作者的議論與價值判斷。所以相較于這本小說集留下的故事，馬老師在行文中留下的嬉笑怒罵的形象，給人的印象更為深刻。

再說說小說里的人物。小說里幾乎是沒有愛情的，正常的男女交往沒有愛情，而剩余的愛情也是殘破不堪毫無出路，難以經(jīng)受現(xiàn)實的考驗。《你讓我難過》里的林翩翩，似乎是很能懂得自己要什么，勇敢地作為一個“小三”愛著已婚的鐘澤，深思熟慮地考量著自己的處境與未來，但當她看到閨蜜的男友馮崢有了新的女伴，瘋狂地將其車窗砸爛，這也暴露出林翩翩自己內(nèi)心的矛盾、脆弱與無助，就像鐘澤說她的那樣，“其實你什么都怕，帶著脆弱的兇猛。”因為害怕承擔沮喪，所以不作為，幾乎是整部小說里所有人物最深的內(nèi)心獨白，這些沒有真情實感、認定太陽底下并無新事，只求現(xiàn)世安穩(wěn)地茍且地活著的人，有點像我們這個時代的“多余人”，時代行進到什么樣子了，對他們來說完全無關緊要，他們是一群沒有歷史，只有當下的房租、淘寶和吃喝拉撒的人。

因而當我讀《你讓我難過》里，戴安娜在割腕搶救的緊要關頭還在與林翩翩相互貶損，《春夕》里江小諾與徐子清沒心沒肺地相互攻擊、動不動就要死人的夸張的表達，我只能將這些近似言語暴力的鬧劇化表達解讀成生活本身的虛無、無趣，人生存的孤獨在語言當中所作的一種宣泄——相互貶損以求得一時的快感，這是一種對內(nèi)心的脆弱與無助的掩飾行為，所以當我讀到這些相互貶損的對白的時候，我大概讀不到率性與灑脫。這種語言上的宣泄，與牛麗莎白在網(wǎng)站上面對沈源的報復，章某某最后發(fā)瘋，林翩翩瘋狂地踢壞馮錚的車，可能就來自同一種挫敗與受傷心理。我在讀這些小說的時候其實不是很舒服，但這些人物的確讓我尋找到我生活中一些人的影子，也讓我感受到當下都市生活的一些很現(xiàn)實但很殘忍的本質(zhì)。

但是我對馬老師小說的一些疑問也出自這里：小說家是否只是沉溺于、或者說貼著一地雞毛的現(xiàn)實生活來寫？這幾個故事里的情節(jié)，幾乎是完全符合讀者的想象預期，并沒有跳出現(xiàn)實的邏輯，章某某除了瘋掉好像也沒有什么可以選擇的余地。唯一給人一些暖色的是《毛坯夫妻》里溫小暖這個人物，但是她也并非多么完美的人物，拒絕社會化就能規(guī)避掉社會化的一些風險，但在本質(zhì)上這也是一種不愿成熟、拒絕成人的病態(tài)心理。

楊慶祥：小淘的作品里面，不管是她的散文還是她的小說里，其實有兩套結(jié)構。小淘她一定要把那種宏大與理想的東西解構掉。但是有時候我們往往是去看解構，其實沒有想到她在解構之前是有一個建構性的東西。當然這個東西，她會限定在一個很安全的范圍之內(nèi)，這是她特別有意思的一個地方。她的小說、散文里其實都有這樣的一個結(jié)構。

另外，就是啟民說，小說里的人物是我們這個時代的“多余人”，我并不覺得他們多余。其實小淘小說里寫的那些人物形象，倒像是我們這個時代的大多數(shù)人。這里當然有一個變化，這個大多數(shù)我覺得是一種常態(tài)；而你說的那種每天早上像打了雞血一樣，對著鏡子大喊三聲“我要成功”，那可能恰恰是非常態(tài)的。

劉大先：對于小淘的小說我寫過一篇評論文章。我記得我談了三點，文章的第一個小節(jié)題目叫“吐槽腔和反諷的退卻”。其實是談她的語言，跟王朔作了一個對比。我們會發(fā)現(xiàn)馬小淘貌似反諷的那種語言里面，其實并沒有諷刺的鋒芒。她其實不在于反諷，沒有一個攻擊的對象，巴拉巴拉的，僅僅是吐槽。這其實是一個語言的嬉戲和狂歡。我同意樊迎春的說法，把這些人物放在一個城市青年的譜系里面來看，就是說這實際上意味著我們當代青年的一個精神狀態(tài)或者是情感結(jié)構的變化。

我文章第二節(jié)叫作“內(nèi)心戲與情感的變遷”。這些人物的基本外部生活是比較少的，但是“內(nèi)心戲”特別活躍。兩個人還沒對兩句話，內(nèi)心活動特別豐富，內(nèi)心戲特足。這個其實是從外部的退卻，而在自己內(nèi)心已經(jīng)完成了一個茶杯里的風暴。剛才李屹說到，還有誰也說到這個“愛”的問題。這個“愛”就是變化的，我們也不能把愛情這個東西本質(zhì)主義化，我們一般所受的情感教育，尤其是我們“70后”或者“80后”，我們所受到的文學作品里面的情感教育，基本上是現(xiàn)代文學所表述的浪漫之愛。在這個浪漫之愛之前，其實還有那種同志的愛，兄弟之愛，包括那種我們傳統(tǒng)社會講的包辦，其實那也是愛。只不過后來，我們引入了這種跟資本主義核心家庭密切相關的所謂浪漫之愛。這是一種現(xiàn)代的愛情觀，但是這種現(xiàn)代愛情，到了馬小淘這一代人，其實已經(jīng)發(fā)生了變化，就像剛才你們講的第三者的這個事兒。

第三點，我認為《毛坯夫妻》是馬小淘迄今為止最好的作品，因為她提供了不一樣的人物，就是所謂的“宅女”溫小暖。這個溫小暖的意義在哪兒？倒不是說她在所謂的典型人物、典型形象的塑造上有多么成功，而是說她體現(xiàn)了這種類型，這種人物的類型，體現(xiàn)了“消極的反抗”。我解釋一下消極反抗，就是在這個“宅女”溫小暖和她的老公雷烈的關系中，其實是擯除了金錢關系的。這個在剛才大家討論的第三者的問題上，其實也是。她跟我們這個社會的主流價值觀其實不太一樣，僅僅因為愛情，她也僅僅相信愛情，擯除了這種物質(zhì)利益對他們的牽絆，這才是真正的情感意義上的愛情。而這種非等價關系，恰恰是對我們時代的主流價值的一種消極性的反抗，她不是積極的，她退縮了，她回到了自己“宅女”的生活中。我認為她還是有一定的積極意義的。這個人，她不思進取，我倒認為有一定的意義。

楊慶祥：大先一說，我還真的是想到了幾個問題。首先就是一個精神結(jié)構的問題，我覺得這個問題特別重要。其實我是覺得整個當代寫作里的精神結(jié)構是非常匱乏的。其實馬小淘所有作品都有著精神結(jié)構匱乏的焦慮。大先用了個語氣詞，巴拉巴拉，就是不停地說，就是剛才講的語速過快。而這個語速過快，往往有兩種情況。一種是她的反應很快，另外一個就是她很焦慮，她要通過這種語言來自我治療。但她不一定能夠自愈，最后的結(jié)果就是什么？像章某某一樣瘋掉。所以章某某會是一個特別典型的隱喻，就是我們甚至不能通過語言來治愈我們，如果在我們的精神結(jié)構不夠強大或者是不夠豐富的前提之下，語言本身不能治愈我們，那么這個時候，我們的日常生活和我們的精神生活怎么樣去重建，這就是一個特別重要的問題。

另外，其實《毛坯夫妻》的所謂情感之愛里面，也有一種等價交換的關系，就是那種精打細算的等價衡量。這個東西我并沒有在貶意上來否認它，而恰恰相反，我認為它提供了另外一種愛的類型和愛的想象，或者是另外一種建構生活的方式。這個方式是反基督教式的，就是反浪漫主義以來的所謂一對一的，純粹的，精神的崇高之愛。這個我立刻就想到了《三言二拍》，《三言二拍》里面的很多的愛情，我們現(xiàn)在就覺得不是愛情，因為它會計較、算計。那個里面沒有我們所想的現(xiàn)代之愛，現(xiàn)代之愛其實是非常窄的，早期的愛是有很多的形態(tài)的。

徐剛：剛才迎春談到了情節(jié)合理性的問題，慶祥談到真誠的問題，我覺得馬小淘的小說確實有一種真誠單純的美好，特別有詩意。我2014年看到《琥珀愛》，覺得這篇小說是要追求一種愛情的烏托邦，一種像琥珀一樣珍藏起來的愛情。我們過去對這種單純幼稚的感情其實像對好人好事之類的一樣，是有點犯怵的。但讀馬小淘的小說，會發(fā)現(xiàn)實際上她的這種單純是對生活的殘酷了解之后的一種更加簡單的態(tài)度。她是歷經(jīng)滄桑之后，依然相信生活的美好。我覺得這一點非常感人。

另外我想討論一下她小說里的青年失敗者，《毛坯夫妻》當然是一個非常典型的文本，寫出了生活的艱辛，一種社會的艱辛。但是實際上這種艱辛，從世俗的層面來說，是由他們自身造成的。溫小暖這個人，她身上有一種非常消極懶散和不切實際的東西，男主人公雷烈對這點是很反感的，小說在這點上幾乎要進入到?jīng)_突的階段，但是最后又回轉(zhuǎn)回來。當然溫小暖對生存壓力的厭煩是她個人原因，但更多的是社會方面的原因。比如《章某某》這樣的小說里面，章某某為什么永遠也成功不了，因為她沒有社會資源。她周圍的人卻能夠非常輕易地取得成功，她便會覺得這樣的一個世道是如此的不公。之前我們討論《人民的名義》的時候，會發(fā)現(xiàn)很多人非常同情祁同偉。他一直堅信要勝天半子，但最后落到那樣的一個自我放棄的下場。你會發(fā)現(xiàn)章某某最后肯定也是這樣，她一定也會陷入這種瘋狂。還有我們前幾年討論的《涂自強的個人悲傷》，把它作為一種非常極端的文學想象。但是到了今天，我們會討論清華的博士買不起學區(qū)房。曾經(jīng)的文學想象，馬上就坐實，這是非常殘酷的現(xiàn)實。馬小淘實際上是在討論一種失敗的信念。青年的失敗實際上有兩種選擇，一種是像章某某那樣，上下求索卻不得其道，最后面對勤學苦練、天道酬勤神話破滅的命運；當然還有另外一條路，那就是像溫小暖那樣，安安穩(wěn)穩(wěn)做一個loser，并從中找到生存的樂趣和意義。這也是章某某和毛坯夫妻的根本不同。

馬小淘提出的問題可以概括為，我們究竟是要非常徒勞地去反抗自己作為一個loser的命運、為自己不切實際的夢想去不斷地努力呢，還是說要安安穩(wěn)穩(wěn)地在這個時代甘心做一名溫小暖那樣的loser，找到一種與生活自處的方式，從中找到一種不同的樂趣，或者是一種殘存的意義。別人孜孜以求的東西正是她極力逃離的，逃離一般的社會秩序，逃離一切的工作的競爭。實際上溫小暖是一個逃離者，但馬小淘在這個人物身上賦予了一種神性，這個人物仿佛長出了一對隱形的翅膀，能夠自由自在地飛翔。馬小淘對這個人物投注了很濃厚的感情，也為我們提供了更多的思考空間，在這樣的一個時代，作為一個青年失敗者，究竟要怎么和這個時代相處。這是非常重要的問題。

楊慶祥：說得很好。徐剛其實說到，我們這個時代的精神準則是要么成功，要么發(fā)瘋。但是還有一個準則，就是溫小暖的原則，就是我承認我是一個loser，是一個失敗者，但是我在這個過程中發(fā)現(xiàn)了一個和世界相處的方式，同時找到一個保全自我的方式，這是個特別重要的問題。西美爾十九世紀就提出這個問題了，現(xiàn)代人如何自我保全。因為他覺得現(xiàn)代人很難自我保全，這個時候，這就是很重要的一個命題了，你在這樣一個道德野蠻主義的時代，你要么特別有錢，要么特別有權力，要么你就有顏值，要么你就有背景。整個西方社會、中國社會都是這樣子，越來越嚴重，那這個時候，一個普通人，怎么辦？你怎樣來自我保全，這就變成了一個極其困難的問題。

蔣一談：我想談談小淘的隨筆。我有一些喜歡的隨筆作家，比如劉汀的隨筆，我雖然沒在東北生活過，但是他寫的那個人物的記憶和場景，我感覺有我記憶的一部分。而且他的隨筆能填充我的記憶，但是馬小淘的隨筆，我覺得對我是一種挑戰(zhàn)，這是兩種不同的閱讀體驗。

馬小淘在她的隨筆中有兩個特別的地方值得去研讀。第一，那些電影，它們在馬小淘的隨筆中能重新煥發(fā)新力量。E·B·懷特把一個杯子、把一個汽車寫得打動人，馬小淘寫電影有相似的力量。另外一點，我覺得如果劉汀是以成長作為一個話題，小淘則是與個人對話。我覺得一個寫作者可能最繞不開的就是自己的影子，自己的過去那個長長的影子。但是馬小淘這種對話，我覺得一方面是才氣，另外是勇氣。我就簡單地翻了一下，有幾個句子，我記得特別清楚。“我的人生、我的時光就像三條腿的椅子不太牢靠”，這是第一句。第二句，“當別人傷了我之后，我必須自己再傷害自己一次，只有這樣，我才能找到平衡。”

我再說另外一點，我有一種預感，或者是一個小小的提醒，我覺得你的隨筆這種文本本身，可能是你小說的另一種式樣。我更喜歡復雜的作家，就是有多種寫法的作家。其實你的隨筆里頭好多是小說的感受，小說的畫面，我就想說這一點。

另外一點，我還想說說馬小淘這個人，我認識她大概有七年的時間。其實我們在座的人都有不安全感，在這個時代、在中國，尤其是像女孩或者說女人，這種不安全感會更強一點。但是抵消這種不安全感的方式，其實在馬小淘身上我都看到了，一種快的方式，我讓我的時間快速走過去。這表現(xiàn)在小淘的小說里，特別明顯。

楊慶祥：老蔣說得特別好，一看就是認真閱讀了小淘的作品，而且對小淘這個人有非常深刻的觀察。你剛講的那一點，我是特別贊同，包括你講E·B·懷特。因為老蔣以前也跟我講過，所以我也讀過懷特很多的散文，他確實能夠跳脫具體的人和事，能夠?qū)σ粋€物進行一個新的及物化。這一點很重要，作家的能力，或者是他的天才在于把任何一個熟悉的知識、物件，將它重新地陌生化，將它重新寫一遍，用自己所理解的方式。

我們都知道桌子上的是礦泉水，這有什么好寫的，是吧？但是真正的高手會把它重新知識化，我用我的知識來重新解釋這一瓶水。所以這其實是對作家提出了更大的挑戰(zhàn)。

朱濤：我覺得馬小淘作品中的文學氣質(zhì)和文學基因與她的性格是特別吻合的——快人快語、耿直、率真，符合東北女子的特性。她剛才講到，每一個作家都不斷懷疑自己的能力，才華，我也是如此。我在寫作的時候，也總是問自己能不能寫下去，能不能寫得更好一點。我覺得在挖掘自己的文學氣質(zhì)的可能性之后，作家的豐富性就有了新的發(fā)展，這也是對自我的一種挑戰(zhàn)。如果你想成為一個大作家的話，那個豐富性可能要更深刻地挖掘一下。剛才老蔣談到的“物”，我蠻同意的。我最近在看馬拉美的詩，他就是完全去人性化，只寫物，但是又把物寫得非常動人。回到詞語，可能也是寫作的一種方向。

王德領：我跟小淘是四年前認識的，最早的時候，我在十月文學出版社的時候她還給過我一個長篇，很可惜沒有出版。當時我感覺她的語言比較輕快，可閱讀性非常強。最近這本書我沒拿到，我在小淘的博客里搜了兩篇文章，一篇是《小禮物》，一篇是《章某某》，這兩個作品我認真看了。我覺得剛才大家說的那幾點都挺對，她的寫作速度的問題。我從小淘的小說里看到了很多讓人眼前一亮的東西。首先她是一個有寫作理想的人。剛才有人說到她的小說單純、不臟，這也是一個作家的理想——文字的潔癖，文字的感覺，她是有文字的理想的。現(xiàn)在好多作家都隨波逐流，把小說寫得很混沌。小淘沒有跟著潮流走，她有自己的方向。包括她對句子的處理，基本上都是短句子，也比較輕，她的詞語的重量也不重。小淘以前在一個訪談里說她的寫作注重趣味、注重活潑，這一點她是做到了。我覺得考驗一個作家成熟不成熟，首先要看語言，這能體現(xiàn)他對寫作的感覺。她說她把大事往小說，我覺得確實如此，她有舉重若輕的感覺。

剛才大家談到她對愛情的處理，這一點確實很有特色。我們對愛情的想象，像剛才大先說的，停留在浪漫主義這一脈。歐洲十八世紀以來文學對愛情的想象，一直影響著我們的當代文學。小淘從另外一個高度來寫愛情，有生活的真情實感，她寫在一個特別高速運轉(zhuǎn)的城市里，一個現(xiàn)代青年對愛情的感覺。剛才徐剛談到她在洞悉生活的殘酷之后，對殘酷生活的表現(xiàn)，我也贊同。

小淘沒有把生活類型化，也沒有把人物典型化。好多寫城市的作品，要么寫城市底層的形象，要么寫一個城市類型化的形象，仿佛我們?nèi)说纳媸窃诜从衬撤N理念。她沒有這么寫，她把人還原成一個自然的人。“50后”、“60后”、“70后”、“80后”的作家，對生活的理解確實非常不同。我們的寫作如何貼到生活里面，如何把人物還原成自然的人來寫，這是我們從這幾個作品里學習到的比較可貴的地方。

楊慶祥：謝謝師兄，師兄講的非現(xiàn)代之愛，我覺得非常有意思。就是小淘的人物、她的愛情，包括她的語言……她的語言當然是她自己的風格，但是它是一種非類型化的風格，和別人都不一樣。她特別忠實于她這樣一個個體對世界的基本的認知和感受，這是不媚俗的，而很多作家往一個方向趕，那是媚俗的。最后就千人一面了。寫作最重要的還是一個心聲，你寫你自己對這個世界的理解就好了。

陳華積：小淘的小說給我?guī)砹撕芏鄾_擊。首先是一些生活面的展示，她給我們揭露了一個我們平常很少顧到的寫作層面，她處于中層，但是她又能夠透視到上層，能夠聯(lián)系到下層，她通過中層這樣一個窗口給我們展示了社會的不同層面。她在語言層面非常地睿智，表達也很個性化，這些都是她比較出彩的地方。

我讀這個小說還有一點感受比較深刻的地方，就是這個小說里很多人物的原型都出自她的大學時代。這個大學生活來源于廣播學院，以前叫北京廣播學院，現(xiàn)在叫中國傳媒大學。馬小淘將來如果可以寫成一部這樣類型的人物的長篇的話，我認為它將會是一部很獨特，而且很超前的，能夠反映我們當代社會心態(tài)的作品。這個學院，我是必須要提到的。因為我曾經(jīng)在這個廣播學院對面生活過一段時間。這個學院里面的學生一般都是來自中產(chǎn)階層，有一些是努力從寒門考上來的，像章某某這一類。章某某的背景，我記得不是很清楚，但他們畢業(yè)以后的出路、前途都是非常好的，都是到中央電視臺做節(jié)目，或者是到其他電視臺做名主播，他們是能很快躍升到中上層的。馬小淘給我們揭示了處于社會中層的這樣一幫人的成長階段，一個發(fā)展的過程。我當年在廣播學院對面租了一個房子住是為了考研，但是我跟那里面的學生并沒有多少接觸，因為他們都比較高冷，出入都有豪車，那種生活和我們普通學生的生活不一樣。所以小說寫到的這些人物，包括他們的生活、他們的一些想法，讓我非常感興趣。他們是最能接觸到名利場的人，他們自身也卷入了社會的名利場。馬小淘恰恰選擇了她作為一個平常人最為平淡的一種堅守的方式，來呈現(xiàn)我們當代青年的一種比較可貴的品質(zhì)。

我對馬小淘的寫作的一些不滿，在于她在呈現(xiàn)這些人物有些變態(tài)的心理時過于中規(guī)中矩。大部分對我們普通青年的道德約束，不能對他們構成約束。她應該寫得更加“不要臉”一點，把臉皮撕下來，給我們呈現(xiàn)一個精神黑洞。因為我覺得我所見識到的那些非常有才藝的青年，經(jīng)歷那么大的生活落差，肯定會產(chǎn)生巨大的心理問題。他們面對殘酷的社會競爭時，他們所產(chǎn)生的精神上的問題，包括戀愛上的問題，都非常接近西方上流社會的情形。所以，從這個角度來講，我希望馬小淘的小說未來能夠給我們帶來一些新的東西。