與尼古拉斯·懷布羅的對談

鄧菡彬+蔣茵芃

尼古拉斯·懷布羅（Nicolas Whybrow）：

著名學者，英國華威大學戲劇與表演研究學院院長。

（鄧菡彬介紹了生物復興議程小組由藝術家曾不容、鄧菡彬等人與腦神經科學家李澄宇合作。）

懷布羅：腦電波……腦神經科學……所以他（李澄宇）一直在探索大腦是如何工作的？

鄧菡彬：是的，關于大腦。

懷布羅：那你想要跟他合作的項目是怎樣的？

鄧菡彬：對我來說，我想探索藝術家是怎樣工作的，通過探測腦電波，看能量是怎樣運轉的。現在我們有這樣的設備。腦神經科學在這方面的發展很迅猛。你知道除了瑪利亞·阿布拉莫維奇，別的藝術家還有誰在做近似的項目嗎？我知道阿布拉莫維奇做這樣有關腦神經科學的項目已經幾年了，但我想她做的應該主要是關于她自己的藝術能量。

懷布羅：我對她這個項目連一丁點兒都不知道！這是一個正在進行的項目，是嗎？

鄧菡彬：是正在進行的。

懷布羅：所以她在與科學家一起工作。

鄧菡彬：到目前為止關于這個項目還沒有做什么大的展覽。

懷布羅：那你的工作也是涉及藝術家，你的概念是使用科技去有效地解讀大腦，去看各種想法各種靈感各種創造力是從何而來？

鄧菡彬：是的。就像理查·謝克納說的，現在很多藝術家在做所謂的”先鋒”藝術，做的跟二十世紀六七十年代的前輩接近。其實關于這一點，不少人都在抱怨。我想，這里面到底有多少真東西，是不是真的有藝術能量，我們沒法僅僅用眼睛看出來。所以，說不定我們可以用科學設備去檢測。

懷布羅：是！（笑）但確切地說，到底要檢測什么？

鄧菡彬：需要獲取大量的（腦電波）數據，來比較藝術活動與日常活動之間的區別。

懷布羅：嗯，我知道，的確，在最近，有一項科學發現，大腦和大腦之間有很微妙的區別。我不知道挖出這樣一個發現來，到底是不是讓人驚喜，（笑）說不定反倒是讓人憂慮。有些假設會是令人悲觀的，比如男性和女性在很多方面具有結構性的不同，可別是大腦的運轉不一樣。（笑）這非常有趣。從你的立場來說，因為我知道你是從藝術出發，你是一個藝術家，一個研究藝術的學者，然而你又要某種程度上像一個科學家那樣有效地去行動，把以（藝術）實踐為基礎的組件納入科學探索。我感興趣的是，當你正在用設備讀取這些（腦電波數據）的時候，藝術家需要進入某種活動、某種創造的過程嗎？你感興趣的是當正在“創造”的時候，什么東西正在他們大腦里發生？所以，你是要給他們設定一個任務嗎，還是他們就像平常那樣去工作，你碰巧去捕捉這些瞬間？

鄧菡彬：關于藝術家，我們要去尋找愿意與這個項目合作的藝術家。其他的時候，我們還是需要找一些學習藝術的學生，以及“進入”藝術的普通人，比如來看我們展覽的觀眾。這時候我們就可以得到很多數據。

懷布羅：從某種程度上來說，“表演”是非常有趣的，對于藝術家來說是這樣，對于技術工作者也是這樣。它對于觀眾來說是現場的、活生生的。在特定情況下，肢體上發生的動作是非常能夠引起人的興趣的。正在發生的動作對觀眾來說是有相當大強度的一個焦點。當進行現場表演的時候，肢體中尚且有很多化學物質在運行，誰又知道大腦中發生著什么呢？

鄧菡彬：這是一個挺老的問題了，很多人都想知道答案。我們曾經對觀看表演的觀眾進行研究，用很多攝像機來捕捉他們對于表演的瞬時反應。但這也只能是身體外部的觀察，沒有進入身體內部。比如在劇場里上演非常偉大的喜劇作品時，觀眾們可能會大笑，但這也可能僅僅是因為他們沒有看懂。我們沒辦法知道他們究竟是為什么笑，以及不同人笑的原因的區別。很有可能他們的腦電波有很大的不同，尤其是在觀看不同作品的時候，所以我們需要運用科技的手段去研究這個問題。

懷布羅：那么首先，“表演”所涵蓋的內容是否足夠廣泛，這是很重要的；其次，人體的感知不能用類似照相機這類的機器拍攝出來；再者，衡量這些感知的方法、標準，都是會影響研究結果的因素。所以，有時候你可以得到數據，但是這些數據是因為人體官能得出的，還是其他的原因，是不得而知的。很有可能的情況是，對于一個正在舞臺上表演的演員來說，他已經進入演出佳境，進入了一種迷狂的狀態，那么你從這樣的人身上采集的數據又可以得出多少結論呢？

鄧菡彬：對，所以這應該是一個長期的研究，因為我們需要依賴于不斷發展的科技。在過去的二十年，技術和設備都有了巨大的發展，所以也許在不遠的未來，我們所用的科技又會有很大的改變。

懷布羅：這確實是一個日新月異的世界。我猜想會有一個核磁共振探測儀之類的艙體，自動拍攝照片之類的。我覺得你需要構建一個這樣的艙體來作為表演空間，當演員進入表演狀態的時候，會忘記這些研究設備的存在，比如忘記照相機正在捕捉他們的表情、動作等等。利用這個艙體，演員在表演的時候忘記自己是科學研究的對象，那么你就可以從得到的數據中提取更多、更接近于正在發生的表演本身的信息。這真是一個有很大吸引力的點。你有沒有聽說過一個叫作“批判藝術體”（Critical Art Ensemble）的機構，它的總部好像是在芝加哥。這個機構在“9·11”之后受到了重創，美國中央情報局懷疑他們擁有什么化學物質或是生物性的材料，擔心他們會用這些材料做出什么（危險的事）。雖然實際上他們只是在做一些與藝術有關的事情，只是因為要從生物學意義上去研究表演本身，所以保留了這些材料，但還是受到了懷疑。其實在每一個科學家背后都有一個藝術家。總之這個機構沒有別的辦法，因為他們確實有一些受到懷疑的物質。我想要說的是，他們在研究一些科學實驗與藝術之間的相互關系。事實上有的藝術家，例如莫納·哈通姆（Mona Hatoum），利用照相去研究人身體內部運作，雖然不是精確地拍攝人的大腦內部，但確實是同樣的工作方向。他吞下一個微型的攝像機，用七個小時的時間進行拍攝，最后把所有素材放在一起，就像再次在身體內部走了一遍一樣。這真的是很有趣的實驗。

鄧菡彬：現在很流行在虛擬藝術中運用生物學的方法，這樣可能會幫助藝術家創造出美妙的圖像。

懷布羅：是的。你可以關注一下他的實驗，他現在工作于倫敦的國王學院的電影專業。但是他確實是一個藝術家，他做了很多有趣的實驗，有的時候就在他自己身上做。比如把自己淹沒在水里等等。

鄧菡彬：這些真的是很漂亮的圖畫。在開始階段我們可能確實需要類似這樣的方法，去獲取一些創意來吸引別人，但是之后的階段我們就需要做一些實實在在的改變。我們從腦神經科學的角度出發去研究，腦神經不同于腦電波，腦電波又不同于從生物學角度去研究人體內的化學物質。比如從中醫角度來說，中醫強調人的大腦，認為如果你在某件事物上憂思過度，人體的某一器官就會損傷。有的時候我們用針灸去減輕身體上一些部位的痛苦。所以從腦神經科學的角度研究，就是用一些通電的裝置去研究，被大腦控制的不僅是人所想的事物，還會有腦電波。在我們的日常行為、大腦的日常運轉中可能會產生一些能量，研究這些是很有趣的。我之所以喜歡藝術家李澄宇，不僅因為他既是科學工作者又是演員，還因為他很喜歡各種工作室。他說有朝一日，我們可以在工作室里直接進入劇本角色來表演，不需要任何熱身，而又能感覺很舒適。對于專業演員來說，不熱身而直接進入劇本角色是非常簡單的事情，特別是在戲劇領域。這就是為什么電影電視劇被稱為“產業”，演員可以被很多工作人員監督著，演很多遍。演得越多，就浪費越多的時間和金錢。

懷布羅：對，專業的演員會接受專業學習和訓練去做到這一點。

鄧菡彬：是的，這其中的能量是很不一樣的。

懷布羅：在拍攝影視劇的時候，演員就好像被一次次按下了啟動的按鈕，他們的表演沒有連續性。最后的制作也是將零碎的表演片段剪輯到一起。

鄧菡彬：所以電影和電視劇并不是真正意義上的表演藝術，而是一種導演和剪輯的藝術。對于像李澄宇這樣的演員來說，他們確實需要熱身等一系列準備。但是在很多知名的戲劇演員看來，就我認識的一些有名的導演來說，他們有的時候會抱怨新的演員或舞者竟然在沉思冥想的時候睡著了。

懷布羅：冥想確實是一個很有趣的過程，在冥想中可以感受大腦的運轉。所以說冥想是一個很難去完成的事情。

鄧菡彬：冥想要求長時間將注意力集中在一個點上，如果一個人可以做到這一點，他也許就可以去進行一次完整的演出了。但如果做不到，可能只能進行一些片段表演的動作，而不能完成一次戲劇演出。現在甚至出現了很多聲稱冥想大師的欺詐者，他們收取高昂的學費來開設所謂的冥想課程。

懷布羅：（笑）特別是對于西方人來說，冥想是很困難的事情。因為我們生活在一個圖像、信息等等爆炸的時代，生活中充斥著龐雜的事物，每種事物都將人的思維拉到一個方向。在這其中要靜下心來進行冥想確實是很困難的。哪怕你找到了合適的時間和空間，比如在一個安靜的房間里，關鍵仍是你難以將心思沉靜下來。所以我不知道是否有人真的能很容易地進入冥想。

鄧菡彬：對于一些簡單的表演來說，表演的行為本身是很容易的，但是很難持續下去。因為事實上會有很多其他的事情來分散人的注意力，在一個簡單的事上持續地集中注意力就變得很難。但正因為這樣，一旦有些人能做別人做不到的事情，他就可以脫穎而出。如果所有人都能做到某件事，這就變得很普通。

懷布羅：從某種角度來說，冥想就像是大腦與身體的一個契約。在大腦中有所思考，在動作上有選擇地呈現。

鄧菡彬：一些傳統的冥想方法會從簡單易行的動作開始，比如僅僅是坐下，然后人的大腦中可能就會想起其他的事情。（笑）研究這些非常有趣。這就是我們為什么選擇這個課題的原因，以前有一個老藝術家給了我們去看一些展覽的機會，（笑）就是之前說到的關于他自己身體的那些。

懷布羅：所以之后會發生些什么呢？

鄧菡彬：這就需要等待，可能二十年之后，可能這位藝術家去世之后。

懷布羅：哦，那確實是長期的研究。

鄧菡彬：對，是長期的研究。

懷布羅：你們現在在這里進行腦神經科學方面的學習，那么會在回到中國之后繼續研究這個嗎？

鄧菡彬：是的，我們會在回中國之后開始這方面的研究。

懷布羅：那么你有沒有想過這個研究以什么方式展示出來呢？比如說展覽，演出，或者其他什么形式？

鄧菡彬：我們確實需要用到展覽或者演出的形式，不然人們就不會了解它。比如我已經給您發送的那些圖片就可能是一個開始。

懷布羅：哦，我已經把它們都打印出來了。（翻看）這確實是一個不同以往的課題。

鄧菡彬：對，確實不一樣。但是我們現在已經有了一個不錯的起點。我試著寫出一些已經得到的成果，確實是遇到了一些困難。

懷布羅：（翻看圖片）這是什么？好像很具有欺騙性。

鄧菡彬：這個是一場婚禮，就發生在展覽的其中一個小房間里。

懷布羅：哦，所以這就是那個結婚的人嗎？

鄧菡彬：不是的，他是那個引導的人，這個就像是你和你的朋友。

懷布羅：原來是這樣，他就是神父啊。

（翻看圖片）

鄧菡彬：這幅圖就是第三步，需要找到一扇門去進入一個隧道。

懷布羅：很棒啊。

鄧菡彬：這個就是隧道另一端的樣子。

懷布羅：哦，我知道了。那么是不是每一次從不同的門進去就會有不一樣的結果呢？

鄧菡彬：是的，形狀會不一樣。但事實上也不是特別不一樣。重點在于你去選擇，就像結婚一樣。這張是很多梯子。

懷布羅：所以你想表達的是攀爬？

鄧菡彬：是的。爬上高的梯子會讓人感到害怕，就像在婚姻中感受到的那樣。

懷布羅：這是什么？梯子頭嗎？（笑）

鄧菡彬：這是一個架子，上面放著啤酒。（笑）

懷布羅：哈哈，所以這就是要爬上去的原因。有人爬到很高的梯子上，喝啤酒喝醉了，然后摔了下來。（笑）很抱歉我還沒有時間把它們都看完。

……（翻看圖片）

鄧菡彬：這是我們燒毀了一切。

懷布羅：這是最終的樣子吧，（笑）沒留下任何證據。

鄧菡彬：是的。我們沒有表演，我們是鼓勵觀眾去表演，所以不存在被動的旁觀者。

懷布羅：所以這也是讓觀眾去承擔一些東西。

鄧菡彬：是的，觀眾不再是消極被動的旁觀者，他們需要自己去表演。然后有一些專家就建議我們去對這樣的觀眾進行研究。如果我們可以作更多的探測，比如腦電波之類的，我們就可能得出更多的結論，可能和我們以往的認知大相徑庭。

懷布羅：所以你的意思是，在那些切實參與的觀眾身上進行研究，比如監測他們的腦電波？

鄧菡彬：是的。這其中會有一個轉換的過程。即便是專業的演員，也會有在真實的自己與角色之間作轉換的過程。這就可能帶來一些能量的轉移和變化。我們可以進行研究，得到一些科學的數據來分析。

懷布羅：這聽起來真的很神奇，簡直難以置信。你們已經準備了相關的設備了嗎？技術上是允許操作的吧？

鄧菡彬：是的，現在科技越來越發達，確實是有這樣的設備來進行這種研究。但是究竟如何使用設備，這是我們需要先解決的問題。（笑）可能會有愿意與我們合作的人，共同解決這個問題。比如在醫院中的儀器，只是掃描人的大腦，并不會去拍照，就像掃描電器的電波一樣。也正如使用交流電的電器一樣，它們內部的電流是不斷變化的，我們人腦也是。所以也許可以有這方面的嘗試。

懷布羅：那么你們采集到的數據可能是照片的形式？

鄧菡彬：是的。

懷布羅：所以結果是靜止的，而不是動態的？

鄧菡彬：對，是靜止的。事實上我們現在不太清楚究竟該如何記錄所有的數據并且進行展示。不過肯定是可以做到的，因為之前提到的那位科學家李澄宇，他經常做這樣的事。（笑）

懷布羅：我覺得研究一些小孩子也許會很有效。因為人出生不久的時候，大腦長時間處于柔軟的狀態，情緒變化的時候大腦會有比較明顯的變化。

鄧菡彬：對，同時小孩子也是非常敏感的，在表演訓練中可以看出來。小孩子也非常愿意去做一些冒險的事情。比如從一個地方跳下來（做動作），可能年長一些的人就不愿意去做。

懷布羅：小孩子很多時候會做出本能的反應，不同于自我意識非常強烈的成人，他們就像一張白紙。

鄧菡彬：對，確實是這樣。

懷布羅：隨著小孩不斷長大，他們的大腦也會受到各種影響而有變化。所以你現在采集的數據是可以與他們成年之后再采集的數據進行對比研究的，比如他們二十幾歲的時候等等。

鄧菡彬：這真是一個好主意！因為我們要籌劃一些展覽，孩童，就可以是一個很好的主題。

懷布羅：（笑）聽起來很棒，很令人興奮。不過也需要時間和金錢去完成這些事情，你們從何處籌得經費呢？

鄧菡彬：沒錯，我們確實需要進行一些資金籌備的工作。我們可能要先做出一些類似于這個課題下面的子課題的成果，然后將它們發表。（笑）這樣我們就可能向一些官方的組織申請經費。

懷布羅：對，你的想法很好。不是特地做一些表演去進行科學研究，不是把表演置于科學研究之內，而是在兩者之間去發掘為人所忽略的聯系。

鄧菡彬：我們現在不清楚應該在什么樣的期刊發表，不知道是屬于社會科學類，還是自然科學類。我們之前在紐約策劃展覽的時候，理查德（Richard Schechner）聽說了我們這個研究課題，給了我們一個很好的提議。他說我們可以先寫一些介紹，然后他可以幫助我們發表在TDR（《戲劇研究》，國際表演研究學會的機關刊物）。

懷布羅：那真的很棒。

鄧菡彬：（笑）但是寫出來真的挺難的。寫文章和做研究真的很不同，做科研的時候可以做所有想到的實驗，但是寫論文必須要找到切入點，很多時候通常只是一個很小的切入點。而理查德對于英文寫作又是非常嚴格的。（笑）比如在紐約，他舉辦了一些活動，活動中有很多演出。他說我們的表演是最好的，但是我們寫出的介紹只能達到B的等級。

懷布羅：（笑）你的意思是你們寫了關于演出的東西，理查德看了覺得只能得到B？

鄧菡彬：沒錯。（笑）因為理查德知道表演的內容，所以他知道我們寫的是什么。他說如果有人沒有看到我們的表演，從介紹中就看不出來我們做了什么。他確實是非常出色的作家。

懷布羅：對，我覺得他現在可能依然是表演界中最有趣的聲音了。他筆耕不輟，而且一直在思考很多表演，一直嘗試探索新的領域。

鄧菡彬：是的。他年長且很有資歷，所以他可能很清楚明白地看透一些現象。

懷布羅：確實，有時候一些人過于自信，就會故步自封，不接受新事物。但新的事件卻實實在在地發生著。

鄧菡彬：“分眾”（Niche Garde，是在“細分市場”和“先鋒派”兩個詞組基礎上創造出來的詞）是一個很好的例子。我們把一些特殊的表演售賣給劇院，會有一部分觀眾開始熟悉這種表演，并回來繼續看這個類型的表演。這個觀眾群體會比較穩定，這就是“分眾”。在二十世紀六七十年代，觀眾認為這代表了新的藝術，新的觀眾不斷加入進來、趨近它，那也就是當時的“先鋒”。

懷布羅：我認為，現場的藝術確實是非常需要根據觀眾的需求來改變一些表演方式的。對于視覺藝術來說，無論何時何地，藝術就在身邊，人們無法忽視。有的藝術家已經連續三十年做這樣的事情，在全世界都是知名的。

鄧菡彬：對，現在很多藝術家也有了自己的市場，可以售賣一些作品。

（責任編輯：錢益清）