法國翻譯家、哲學家、語言學家拉德米拉爾教授訪談錄ab

劉和平

北京語言大學

法國翻譯家、哲學家、語言學家拉德米拉爾教授訪談錄ab

劉和平

北京語言大學

拉德米拉爾教授于2015年10月30-31日在北京參加由中國人民大學和巴黎第七大學聯合主辦的“研究與翻譯”國際研討會，并在會上以“翻譯美學：源語或目標語”為題作主旨演講。研討會結束后，該爾教授應邀到北京語言大學圍繞“翻譯理論與實踐”的關系作學術報告。筆者借他此次來北語講學的機會對其進行訪談，就以下問題進行了交流：翻譯學與語言學的關系、拉德米拉爾與法國釋意理論的關系、比較文學與翻譯學的關系、法國的翻譯理論與其他理論的關系、源語和目標語（異化/歸化）之間的關系、翻譯學研究的主要趨勢、“是否存在中國翻譯學”以及翻譯行業新技術應用等。

翻譯學；釋意理論；中國翻譯學

讓·羅內·拉德米拉爾（Jena-René Ladmiral）是法國著名的哲學家、語言學家、日耳曼語專家和翻譯家。他是巴黎第十二大學教授，同時在日內瓦大學、貝魯特圣·約瑟夫等大學任教。作為哲學家，他翻譯出版了康德、海德格爾、阿多諾哈和貝馬斯等諸多哲學家和思想家的著作，發表了多篇相關問題的論文。同時，他還是一位評論家。他的主要著作都是關于翻譯研究的，如《翻譯：翻譯的定理》（Traduire: théorèmes sur la traduction）、《源語或譯語》（Sourcier ou cibliste）、與他人合作并即將出版的《跨文化交際》（La communication interculturelle）。2004年他出版了論文集《翻譯——拉德米拉爾翻譯作品思考錄》（Traduire — Autour des travaux de J-R Ladmiral, Transversalité），2012年出版了《拉德米拉爾：演變中的作品》（Jean-René Ladmiral: une ?uvre en mouvement, Des mots aux actes）。

劉：拉德米拉爾先生，我想向您提幾個問題。首先是語言學與翻譯學的關系。語言學給翻譯學帶來了什么？反之，翻譯學又給語言學帶來了什么？

拉：對于這個問題，我覺得有點為難，因為我不能確定語言學家是否考慮過翻譯學的問題，他們對翻譯不感興趣，他們的興趣是將翻譯當成研究的工具或者語言研究的操作手段。而翻譯家是把翻譯當成研究對象的。因此，我不認為語言學家對這個研究對象非常感興趣。某種程度上，例如，塞萊斯科維奇、勒代雷及我本人，我們都一直在做翻譯學研究。但是，她們兩個卻中斷了語言學研究，而我則辯證地繼續研究語言學。語言學影響翻譯學，這是肯定的。語言學為翻譯學帶來方法論以及使用概念的術語元素。然而，人們有一個錯誤認識，即翻譯研究必須局限在語言學之中。在很長一段時間里，我們把翻譯學看成是應用語言學。例如，在德國，翻譯系至今仍稱為應用語言學系。他們認為應用語言學就是翻譯。法國人則認為，應用語言學更像是語言教學。我不認為語言學家對翻譯研究感興趣。對他們而言，翻譯只是一種語言學研究的工具。

我認為語言學與翻譯學是兩個獨立的學科。同時，兩者之間也有融合。事實上，我們經歷了語句語言學、語篇語言學，而如今是語料庫語言學。我認為語言學有三個階段：描述語言學、結構語言學、功能語言學。從翻譯的角度來講，我的興趣點在功能語言學上，因為它切切實實地在描述語言，在一個整句或更高一級層面上描述語言。

探討語言學與翻譯學的關系，我認為這是一個上下游關系，語言學對語言及語言表達系統進行研究，而翻譯則是對兩種語言之間的轉換問題進行研究。翻譯系的學生大都認為翻譯就是實踐。實際上，談及翻譯理論的應用，并不只有實踐。我前面提及語言學的三個時期，描述語言學、結構語言學和功能語言學都對整體語言研究感興趣，至少有研究者嘗試著找到句子和文本的功能。第二個時期是后喬姆斯基時期，這一時期的生成語義學致力于對一些尖端問題展開持續研究。我們稱之為形而上“語言學”，涉及神經語言學等。這與當時在日內瓦發現的部分認知科學內容遙相呼應。接下來應該是第三個時期，即功能語言學后出現的語料庫語言學時期。這與翻譯密切相關。關于語料庫研究，我很高興能和相關研究者一起工作。

劉：我要提的第二個問題是：閱讀您的著作時，我發現您用“親戚關系”一詞形容您的理論和釋意理論的關系。為什么是親戚關系？

拉：對，沒錯，我們在學術研究上的關系很近。我年輕的時候就想了解塞萊斯科維奇（Danica Seleskovitch）的理論，但是她只對“塑造女兒”（培養學生）感興趣。我呢，我也有一個女兒，我不需要“塑造”她。我認為塞萊斯科維奇犯了一個錯誤，因為我們跟女兒應該是平等關系，正如拉德米拉爾與貝爾曼（Antoine Berman）的關系。我和貝爾曼走得很近，但貝爾曼和塞萊斯科維奇兩人關系生疏。對巴黎高等翻譯學校（ESIT）而言，她同時擁有像貝爾曼一樣的校外好友，也有和拉德米拉爾一樣的理論親家。應該說，貝爾曼與塞萊斯科維奇是對立的，而我和她卻走得很近。我們是理論上的近親，但又不屬于同一理論大家庭。我不是他們的團隊成員，只是彼此走得很近。我曾寫過一篇文章，其中有一部分是專門悼念塞萊斯科維奇的。最初我們彼此勢不兩立，但隨著年齡的增長，釋意學派的人開始邀請我參加研討會，隨后關系慢慢緩和，甚至實現和平共處，結束了之前曠日持久的“冷戰”。我應邀參加過兩三場研討會，會后還寫了那本《智親》（Cousinages intellectuels），他們還希望把部分內容放到另一本專門紀念塞萊斯科維奇的書中。悼念塞萊斯科維奇的內容經由法國翻譯家讓-伊夫·馬松（Jean-Yves Masson）潤色，作為“序”放在了最近再版的《闡釋翻譯》（Interpréter pour traduire）一書中。

“親戚關系”到底是什么意思？我以“脫離源語外殼”為例。我不是巴黎高等翻譯學校的學生，而是理論上的親戚，如果有人出來反對釋意理論，我會跳出來維護巴黎高等翻譯學校。我曾經也很不喜歡塞萊斯科維奇，好在我當時不在巴黎教書。后來我們變成親屬，相互關聯，比如在翻譯步驟上一個說有兩個步驟，一個說有三個步驟，只是存在一種細微差別。在交傳中，有三個步驟，概念通過筆記變得形象化。但從翻譯原則上看，口譯筆譯都是兩個步驟，直接傳遞信息。所以對我而言，“脫離源語外殼”不是一個特殊的步驟，而是連接步驟一和步驟二之間的脆弱的接縫。

劉：但是塞萊斯科維奇認為，目標語的易懂性主要依靠第二步驟，即脫離源語外殼，否則目標語在某種程度上會是錯的或不清晰的。

拉：對，我們再次回到了轉化模式中，但是我認為是兩個步驟加三個時刻。一共有三個點，一個步驟是從口譯點到脫離源語外殼，另外一個步驟是從脫離源語外殼到再表達。我是這么認為的。但是實際上在交傳中是從一方到另外一方，所以有三個步驟。因為，脫離源語外殼被筆記具體化了。

劉：我在巴黎高等翻譯學校讀書時也曾經向塞萊斯科維奇和勒代雷提出脫離源語外殼的問題，即脫殼后是否有載體，載體是什么？

拉：我認為脫離源語外殼是存在的，也是有理論支持的，它通過交傳變得更為具體了。然而，在同傳或筆譯中只有兩個步驟。我覺得應該分辨理論的兩種意思，一是定理，二是要素。定理是一種哲學。我們都學過幾何，其中有歐幾里得定理。歐幾里得定理中說，通過直線外一點，有且只有一條直線與之平行。所以人們便在歐式幾何學基礎之上開始發展幾何學。我認為理論要素（théorèmes）也是值得人們思考的。研究翻譯理論也可以研究理論要素。我認為這是釋意理論研究人員所沒有意識到的，塞萊斯科維奇肯定也沒有考慮到這第一重意思。我認為“釋意”是理論要素，不是一種理論。這是我自己的想法。釋意派的誕生具有歷史意義。我們之間是近親關系，這意味著我的研究工作是獨立的，但研究目標一致，發展過程不同，屬于相互驗證。這意味著釋意派是對的，而我也發現了一些類似的東西，只是我們沒有真正在一起工作而已。有人說我們是相互競爭關系。我還記得在維也納的一場國際研討會，有很多大大小小的人物出席。組織者還搞了一個大人物晚宴。我當時已經認識讓·霍姆斯，彼此志趣相投。后來在德國開會時又遇到大名鼎鼎的詹姆斯·霍姆斯。慶幸的是，我和塞萊斯科維奇及勒代雷只在個人關系上存在距離，在學識上沒有距離，相互完全尊重。

劉：您是否可以用一個詞，或者一句話來概括您的思想？“拉德米拉爾學派”？

拉：我的思想是翻譯的語義學嗎？不僅僅如此?！袄碚撘亍边@個詞，很明顯是屬于拉德米拉爾的；“崇尚目標語”，同樣也是拉德米拉爾的。翻譯的跨學科人類學？這只是描述，并不能體現我的立場。要找到和釋意理論對應的東西很難，因為我不想給自己貼標簽。

這一點在丹尼爾·吉爾（Daniel Gile, 巴黎高等翻譯學校教授）那里是行不通的。吉爾很聰明、富有創造力，他是個出色的演講者。對吉爾而言，有兩個“釋意理論”（注：法語縮寫為TIT），除巴黎高等翻譯學校的釋意理論，還有另外一個釋意理論（注：受訪者意指他的“理論要素”）。

我的理論和釋意理論也有區別。我的研究不僅僅局限于職業翻譯。如果一定要貼個標簽的話，那就是“理論要素”、“釋意理論要素”、“翻譯的理論要素”、“翻譯學理論要素”、“拉德米拉爾翻譯學理論要素”。理論要素說到底是一個專有名詞，一直沒有人再次使用這個詞。我希望將來有一天有年輕人來評論我對理論要素的使用。

現代教育理論均推崇家庭、學校一體化的教育模式。心理健康教育則是以學校為主、家庭為輔、以學生為主體的教育活動，以促進學生的健康成長為根本目標，學校應責無旁貸地承擔起指導家庭心理健康教育的責任和義務，幫助家長掌握心育技巧，創造健康和諧的共育環境。

劉：在您看來，喬治·穆南是一位語言學家還是一位翻譯學家？

拉：他不認為自己是翻譯學家，他最初屬于文學領域，他的第一本書《不忠的美人》（Les belles inf i dèles）彰顯出他的文學才能，這是一本關于翻譯的著作。之后他“棄文還俗”，投身于語言學研究，成為馬蒂內的重要弟子。他的第二本書《翻譯的基本理論問題》（Les problèmes théorique de la traduction）便是從語言學角度研究翻譯的，是一本杰出的普通語言學教程，也是翻譯學視角的普通語言學教程。穆南的著作出版于1963年，沒有考慮到喬姆斯基的理論發展。我們感興趣的是結構功能主義語言學。喬姆斯基的理論過于復雜，我們認為在實踐中作用不大。

劉：第三個問題，在中國，有許多研究比較文學的學者轉向了翻譯學。在您看來，比較文學和翻譯學之間的關系是什么呢？

拉：語言學家對翻譯感興趣是將其看作研究工具。翻譯是語言學的附屬品。換言之，語言學家思考翻譯但并不深入研究翻譯。同理，研究比較文學不能跳過研究翻譯，因為當人們研究多種文學時，知曉三四種語言很有幫助。我是翻譯學家，我原來研究語言學，但并沒有把自己局限在語言學中，而是在語言學和哲學之中。哲學在我身上相對隱性，而語言學更多地處于顯性狀態。在某些問題上，我們超越語言學，超越翻譯，超越比較文學，最終形成交匯，共同研究翻譯學。馬松說翻譯被壓抑了（la traduction est refoulée），翻譯在比較文學中是被壓制的對象。人們在使用翻譯的同時否認翻譯。這就是說，人們相信原文，閱讀原文，但這些人忘記了自己閱讀的是翻譯文本。

劉：我想問的第四個問題是：與其他歐洲國家相比，特別是與美洲相比，法國是否在翻譯學發展中扮演著領頭羊的角色？

拉：實事求是地說，我并沒有閱讀所有的理論。與德國相比，法國的翻譯學研究遙遙領先。德國人發表的論文很多，但原創性不足。現在，克里斯蒂娜·諾德很有影響。翻譯目的論現在也歸入了“目標語主義”（cibliste）。我認為，目的論就是從目標語出發，所以相差無幾，只是他們是站在交際的視角去研究翻譯，而我則嘗試接近翻譯。這里也有一種近親關系。釋意理論、弗拉迪米爾和我的觀點相互吻合，這也正常，因為我們是用理論去看實踐，而塞萊斯科維奇則建立了自己的理論。塞萊斯科維奇擁有德語和英語學位，也讀了語言學方面的著作，但她的理論是從自身實踐出發形成的。我與她在哲學語言學方面和翻譯學方面都很相似。正因如此，我們之間才產生了一種近親關系。漢斯·弗米爾（Hans Vermeer）也不例外。這就是我說的三重奏：釋意理論、弗米爾，還有我。凱瑟林娜·賴斯（Katharina Reiss）和弗米爾是一起的。與法國翻譯學研究相比，德國翻譯學研究數量上多，但缺乏創新性和趣味性。法國有穆南、拉德米拉爾、塞萊斯科維奇。除此之外，還有其他學者，如英國人中有很多人是研究比較語言學的。的確，比較語言學的研究很有意義。米歇爾·巴拉爾（Michel Ballard）在里爾工作時邀請我參加一個關于翻譯研究的工作組，組內還有穆南。您知道，我在自己的書中第三章中對穆南的理論進行了批判，他在《語言學與翻譯》（Linguistique et traduction）一書中對此作了大量評論?，F在德國和英語國家以及其他國家的研究者都在做比較語言學研究。

拉：我所知道的也有局限性，但我覺得我對北美的后殖民主義、女性主義等等都不是很感興趣，我覺得這都沒什么意義，他們不談論翻譯。當我們談論翻譯的時候，他們大談特談女性主義，我對此并不贊成。至于后殖民主義，有人覺得這一話題很時尚，是意識形態問題。隨后又出現了翻譯學的社會學轉向，我對此沒什么興趣。我覺得這像知識分子的職業化。也就是說，從某一個時間起，開始出現教師的職位。他們總需要寫出點東西，不停地出版，需要找點論題，去推翻別的論題。這么說可能顯得不夠謙虛，我想說的是，我讀了穆南，也讀了奈達，他們沒有看到翻譯的本質，沒有看到翻譯中最重要的東西，而我看到了，這就是翻譯的定理。美洲需要對翻譯定理有所回應，于是就找到女性主義、后殖民主義和社會學，然后用這些來研究翻譯。翻譯就是翻譯，口譯也不例外。

就口譯研究領域而言，要做的事情很多?？谧g是非常微妙的，很多人從心理角度開展了一些研究，但并沒有什么成果。塞萊斯科維奇和勒代雷在這方面已經做了許多工作。我先是認為這是一種“明日”的翻譯學，后來我說那是“后天”的翻譯學，現在我說這是“永不可能的翻譯學”。因為，研究譯者智力運轉機制問題的關鍵在于能夠得到準確的信息，得知大腦在思考的過程中發生了什么。此外，如果我們再深入一步，那就沒有翻譯學了，有的只是一段話、一個章節、一種外語、多語神經語言學。翻譯跟5萬種其他東西混合在一起，翻譯學也就不復存在了。

今后還會有變化，可能在某一天，中國的翻譯學將不同于西方的翻譯學，不同于法國、德國還有美國的翻譯學。美國的可怕之處在于“吃”掉一切。我個人發展了部分德國流派，創立了自己的翻譯學。您去過巴黎高等翻譯學校，但是您現在所做的并不是在中國復制巴黎高等翻譯學校，相同之中存在差異。我有一位博士生名叫Lavieri，是我與Maria Giaveri教授共同指導的，這個學生的論文寫得很精彩，可謂第二個“拉德米拉爾”。他要出版自己的論文，請我為其作序。我在序言的結束部分寫道：黑格爾的弟子分為兩種流派，重復黑格爾思想的右派主要研究哲學和寺廟；而黑格爾左派則是繼承并背離黑格爾思想，與費爾巴哈和馬克思等人類似。我認為，Lavieri是左派拉德米拉爾。所以，中國翻譯學肯定會產生，因為在巴黎高等翻譯學校也同樣會有右派拉德米拉爾，他們會翻譯、探討并評論翻譯的理論定理。也許有人會說，“理論定理”這個說法很貼切，但在我師從穆南時支持者和反對者都有。普遍理性是基于文化的差異。文化各有不同，而人文科學正是根植于一種語言或一種文化當中。法國翻譯學體現的是法國文化，德國反映的是德國文化，諸如此類。但這些翻譯學都有相同之處。對于您來說，您接受過巴黎高等翻譯學校的教育，也懂得理論定理。也就是說，您懂得法國翻譯學，同時也具備中國的翻譯知識。這兩者之間有一定的對立性，它不是立場的對立，而是近親關系或婚姻關系中的對立。將兩者結合之后獲得的產物，就將是中國翻譯學。

劉：我提出的第五個問題涉及A-B的翻譯。您知道，中國政府提出了許多發展戰略，其中與我們相關的是，將A語言（即母語）翻譯為B語言（即外語）。這與國際上一直堅持的B-A原則相悖。您怎么認為？

拉：通常來說是這樣，西方國家習慣做B到A翻譯。無論是A-B還是B-A，翻譯上有損失也是正常的。翻譯也是哲學，譯者不是神，譯者的能力是有限的。強調職業翻譯就是強調目標語。在我看來，作品翻譯的意義在于目標語讀者，而不是源語讀者。在我的《源語與目標語》一書中，這句話出現了四五次。

劉：您知道，巴黎高等翻譯學校教學的原則中有兩條我是反對的，一條是在學生沒有掌握其工作語言時，不能教其翻譯。但是，在中國，情況完全不同。

拉：巴黎高等翻譯學校的原則是翻譯應當從第二語言譯入第一語言。我當時也聽說俄羅斯和中國接受從A語言往B語言翻譯。對于這個問題，我的困擾沒那么多?？谧g難在迅速高效地傳達原文思想，筆譯則難在把控全文的質量。對于口譯而言，如果翻譯不恰當但有效地傳遞了信息，沒人會知道翻得到底怎樣，能聽懂就可以。但如果筆譯有不恰當之處，就會永遠留存下來，白紙黑字，不能更改。顯然，從B語言往A語言翻譯時，為了準確傳遞原文思想，譯者的B語言應當是很好的。我的B語言德語很好，C語言（即所學的第二門外語）英語差一些。我的B語言確實很好，因為在選擇去柏林還是巴勒莫的時候，我去了巴勒莫。

劉：我的最后一個問題：請您談一下對翻譯行業新技術應用的看法。

拉：我曾經說過，技術是第七大難題。不對，技術是第七大應用問題。一方面，技術相對簡單?，F在，我們需要上網，需要把譯文打出來。開始時，我用電腦打了一篇文章。我當時的這種做法相當領先，之前雖然從來沒用過，只是覺得新鮮就去嘗試。僅僅用電腦處理文本當然很簡單。它不像計算機輔助翻譯那么高級。現在，又有了新的我不會用的翻譯工具，如Trados和Déjà Vu。我曾經也想過：有沒有必要我也學一學呢？可以肯定的是，這種工具我學會了也不會去用，就像我在人民大學的會議上說的那樣，文本和數據庫管理工作對我來說有點初級。但新技術對翻譯行業是個極大的挑戰，比如翻譯記憶。這種技術的運用造成了新的麻煩，它造成雇主給譯者的稿酬銳減，因為待譯的文本已經被翻譯過，我們還要浪費很多時間找過去的翻譯，而不是把時間用在文本翻譯上。再者，如果我理解正確的話，譯者變成了審校。我認為，譯者應該是操縱機器的主人，而不是為機器工作的仆從?，F在的翻譯工作變成監控，監控翻譯的進程，甚至包括監控譯者。對于我這代人來說，我不想做這個，也不是我擅長的工作。機器自動翻譯是否可靠呢？50年前，我們就說自動翻譯是可行的，困難僅僅在于能否解決語言使用中的眾多組合限制（contraintes d'emploi），并將它們分門別類予以保存。很多人相信自動翻譯將成為現實，而且翻譯結果不會那么蹩腳，而會變成機器翻譯、譯者審校模式。如果真是這樣，開發自動翻譯還是值得的。而且翻譯是創造性的，是文學性的。諸如哲學、文學、圣經（les textes sacrés）等著作的翻譯尤為如此。計算機輔助翻譯可能會逐步消失。我對自動翻譯還是有疑慮，現在對自動翻譯的結果還必須全部校對。我有個英國同事，他法語非常好，身上同時具有英法兩國人的特質，既有法式幽默，又有英式幽默，并且所使用的語言非常簡單。他對語言的格式化很感興趣。他屬于在法國生活，非常法國化的英國人，但保留著英式思維。我說過，我說德語時，使用的句法是簡單的。跟他一樣，很多外國人既懂英語，法語也很好，而這些人講話時句法簡單，沒有那么多復雜成分，便于翻譯。實際上，語法簡單、表達簡單的話語更容易通過機器進行翻譯。

劉：謝謝您接受采訪。

（責任編輯 吳文安）

a 本研究受國家社科基金資助，項目編號為14BYY016。

b 采訪原文錄制、撰寫和譯文初稿由北京語言大學高級翻譯學院法語口譯方向研究生（陸冰清、陳海釗等12位同學）完成。中文譯稿有刪減，譯稿發表已征得被訪者同意。

劉和平，北京語言大學教授、博士。主要研究方向：翻譯理論與教學、中法跨文化研究。

作者電子郵箱：liuheping@blcu.edu.cn