專家訪談 在不斷求解中深化教育體制改革

朱永嘉——

不能違反教育規律

朱永嘉，歷史學者，上海市前市委常委。從事秦漢史、三國史、明史等方面的教學與研究。著有《晚年毛澤東重讀古文內幕》、《論曹操》等。

《教育》記者：錢學森批評教育工作部門的領導，拿過去封建官僚系統管理行政官僚的辦法來管理和選拔人才了，這對學校教育產生哪些影響？

朱永嘉：錢學森對教育提出兩點批評：一是長期以來實行灌輸式的課堂教學方法，阻礙了學生的創新思維；二是恢復教師職稱制度以后，在如何評職稱、提級別的方法上有問題，過分強化了職稱的高低，實際上借助行政上的等級制度強化了大學教師之間的等級關系。他說：“這是落后阻擋了前進，違反了教育的規律。”

錢老自己寫的文章里講了這樣一個故事：“我也曾到一所重點高等院校去聽課，聽了兩節內容相關聯的教學課，感到教師講的太繁瑣，連習題也在課堂上講，有的學生連筆記都不記！課后我找兩位教師說，我說兩節課改成一節課就行了，留下習題讓學生自己思考，教學效果會好些，而上課時間也減少了。我說，這不是很好嗎？兩位教師說，他們同意我的意見，但不能照我們認為正確的方法去辦，因為那樣辦，有些學生不習慣，是灌慣了改不過來了，就會向教師提批評意見，‘條子’多了，教務部門考察，就會影響教師評職稱，提級別！這是落后阻礙了前進，不準前進！”

《教育》記者：什么樣的教學才是遵循教育規律？

朱永嘉：培養出杰出人才的教育必定是遵循教育規律的，就以錢老的成長為例吧。錢老在著作里是這樣說的：“從我個人的實踐來說，我之所以有今天，當然是由于黨和人民的培養，但這與我在舊中國24年所受的教育，從幼兒園、小學，到初中、高中，到大學，也有很大關系……上世紀20年代的北京師范大學附屬中學有個特別優良的學習環境。當時這個學校的特點是考試制度，或說學生對考試形成的風氣，學生臨考是不作準備的，從不因為明天要考什么而加班背誦課本，大家都重在理解不在記憶。考試結果，一般學生都是70多分，優秀學生80多分。就是說對這樣的學生，不論什么時候考，怎么考都能得七八十分。這個學校的教學內容也很深刻和現代化。”

教學的要領在于理解和掌握它的內涵，不在背誦和記憶，這不是說背誦與記憶不重要，這是學習的第一步，但學而不思則罔，思，便是要會分析，會批判，會提出問題，會有不同的視角，唯有那樣才能創新。

《教育》記者：我國現今教育現狀反映了教育的哪些根本性問題？

朱永嘉：這些年在中學教育也樹了一個樣板，這個樣板就是河北省衡水市的衡水中學，這所中學在歷年高考中，屢拔頭籌。這是一個寄宿制中學，實行軍事化的封閉式管理，采取極其嚴格的班級管理和考核制度。為了爭取高考的好成績，學生在校內的生活以分鐘計算，自由完全被限制了。這是我國教育方針上的失誤衍生出來的產品，教育產業化了，學校成了學店，教育也商品化了，從管理上講，它通過可以量化的辦法，是更方便了，但出不了杰出的世界一流人才。

《教育》記者：我國基礎教育方針有所偏頗，那么，我們的大學教育哪里需要改進？

朱永嘉：對此，我用錢老自己的感受來回答。錢老講到讀大學時是這樣說的：“由于我有這樣一個中學的基礎，當我進了上海交通大學，第一年是學不到什么新鮮的東西，但這個大學與師大附中不同，考個80多分不算好學生，得考95分以上才行。所以我的功用在背誦上去了，以應付考試。因此我在上海交大4年中，只有兩個學年收益比較大。”錢老在這里提出了大學學制的改革問題，大學的教學方法問題，大學的學制用不到都是四年，可以是兩年制的職校，是技術型的人才，四年制應是開發型的人才的培養。

鄭也夫——

過度復習帶來傷害

鄭也夫，北京大學社會學系教授，中國開放以后最早研究知識分子問題的社會學家。著有《走出囚徒困境》《代價論》《信任論》《吾國教育病理》等。

《教育》記者：您認為我國現行教育有哪些問題？

鄭也夫：基礎教育摧毀了潛在的諾貝爾獎獲得者的想象力，靠的是什么：復習。接受新東西是亢奮的，復習是沉悶的，復習超過兩遍就不是好事，高三整整一年在復習。拉過一年磨，終生無緣千里馬的行列。一切事情都有度，過猶不及，發展教育也不例外；學歷通貨膨脹比真正的通貨膨脹還要壞，它浪費了年輕一代的時間和精力，這要比物質資源更寶貴。

《教育》記者：高中學生為了能讀一所好大學，存在過度復習現象，可是不復習就讀不了大學，讀不了大學就沒有出路，繞來繞去如何解決這一問題？

鄭也夫：緩解高考競爭似乎有兩條途徑：擴招和分流，擴招只是將競爭推遲，分流才是釜底抽薪，即一部分不參加高考，學別的去了。以英國正在復活的學徒制為例，自2005年至2012年學徒制人員分別為：17.5萬，18.5萬，22.5萬，24萬，28萬，40萬。其間2009年，英國政府服務平臺“國家學徒制服務中心”成立，向有招收徒工需求的雇主和想成為學徒的個人提供信息和幫助。并且國家制定了學徒制培訓標準，為學徒培訓崗位提供資助。復活和革新學徒制在中國具有格外的意義，因為更符合中國的重視個人關系的文化傳統。

如果非要為了應付考試復習，也要盡量少復習。有一個好方法，就是“以新帶舊”的替代方式，在學習新內容的過程中就可以完成對已學過內容的復習。因為這過程包含新內容，如此不經意的、非專門的復習，不會造成無聊、扼殺好奇心。子曰“溫故而知新”，顯然也不是指過度復習，因為當時還沒有科舉制度，不需要為考試而過度復習。此話意思是可以理解為溫故可以獲得新的理解。上述方法可以說是“求新而溫故”，為了讀懂新知識才去溫習舊的。

我有兩位老友，現在其中一位是資深英語教授，另一位是很有成就的語言學家，他們的英語就是在黑龍江農場漫漫冬夜中憑強烈好奇心“偷聽敵臺”（美國之音）打下基礎的。

《教育》記者：除了過度復習外，還有沒有其他影響學生創新的因素？

鄭也夫：打通文學和科學的科學史作為一門課程，因為它可以讓文科的學生喜歡科學，讓理科的學生喜歡史學和哲學。科技史對文科學生有極大的好處，很多文科學生對科學不感興趣是因為微觀上他們拙于計算。科技史不是教授學生如何利用科學技術，而是教授他如何理解科技的重大發現對人類社會的影響。

李延保——

打破門戶、學科壁壘

李延保，數學教授，中山大學原黨委書記，現任國家教育咨詢委員會委員。

《教育》記者：在培養學生創新意識和創造力潛質方面，高校有哪些是需要改進的？

李延保：近年來，我國高校從理論到實踐都作出了許多努力和探索。許多研究型大學在構建“科學基礎、人文素養、實踐能力”協調發展的人才培養模式時，注重建設“基于科學系統的知識體系，跨學科的學術環境和人文與創新結合的實踐環節”。

耶魯大學校長萊文在中外大學校長論壇上講，中國大學教育缺乏兩個非常關鍵的因素，第一是跨學科的廣度；第二是缺乏批判性思維的培養，要鼓勵學生彼此挑戰，以及挑戰老師。當年錢偉長先生在上海大學當校長時就主張“破四堵‘墻’，即破學校與社會、學科與學科、教學與科研、老師與學生這四堵‘墻’，實現‘連通’。”

《教育》記者：在創新領域，我們的教育還存在哪些障礙？

李延保：世界著名計算機學家姚期智試圖在清華大學培養“未來世界計算機領域的一流科學家”，為此付出了巨大的心血。但是，仍讓他感到困惑的是，國外計算機前沿的研究都是在交叉學科領域當中，“跨學科交流，跨界培養”是國外當前一流大學發展的趨勢。而在我國，傳統的門戶、學科等壁壘尚未打破，不同學科的學者之間的思辨、交流還未完全暢通。大學學科布局的綜合并不等于學科內涵的綜合，這都和傳統文化觀念相關。必須看到，拔尖創新人才的共同特點是具有扎實的基礎理論知識和寬廣的視野，這是創新型人才必須有的知識基礎；要具備創新的勇氣、想象力和批判精神，這是創新型人才的文化基礎；還要有富于創造性的思維方法和縝密的邏輯推理和分析的能力，這是創新型人才的方法論基礎。

《教育》記者：您認為國內大學與國際一流大學思維方式上差別在哪里？

李延保：要進一步營造重視“科學”的校園文化，培養“邏輯和科學分析”的思維方法以及改進教育教學中的“科學方法”。在思維方式上，要把中華文化“整體觀”的哲學思想和西方文化講求“邏輯推理、實證分析”結合起來，正向思維和逆向思辨結合起來，培養科學的思維方法和思辨能力。

朱永新——

給高校辦學自主權

朱永新，全國人大常務委員，民進中央副主席，中國教育學會副會長。新教育實驗發起人。

《教育》記者：“錢學森之問”已經提出十年了，十年過去，許多高校花費巨資“建設世界一流大學”，可是卻沒有多少起色，您如何看待這一現象？

朱永新：我一直在想，政府對教育的重視程度、全社會對教育的關注程度，不可謂不高，為什么培養不出創新型的拔尖人才？表面上，這是一個人才培養模式的問題，即如何教、如何學的問題。但是，這背后其實是一個體制問題，即如何讓教育家辦學。解決了這個問題，培養模式的問題就迎刃而解了，就好像農民知道該怎么種地，把自主權交給他就行了。那么，為什么出不了真正的教育家？一言以蔽之，就是對學校管得太死。學校沒有真正的辦學自主權。民國時期涌現出了一批有聲望的教育家，如北大校長蔣夢麟和胡適、清華大學校長梅貽琦、南開大學校長張伯苓等。就是那個時代的大學擁有較大的獨立性，不存在行政化問題，大學校長也沒有行政級別。

《教育》記者：同樣的土壤，除了行政化對大學的影響，還有別的原因嗎？

朱永新：教育家劉道玉先生曾統計過，美國大學校長平均任期12.2年，而中國大學校長平均任期為5.2年。由于任期太短，大學書記和校長頻繁被換下，就像玩走馬燈一樣。在換屆高峰年份，教育部一名分管的副部長，幾乎每個月都要到各大學去宣布換屆名單。

民國時期大學校長也沒有任期限制。像梅貽琦，從1931年出任清華校長到1948年離開清華到臺灣，服務清華大學17年，清華大學得到長足發展。有人說，梅貽琦一生只做成一件事，就是擔任清華大學校長。“十年樹木，百年樹人”，一所大學需要很長的時間去設計規劃它的定位、規模與特色。

《教育》記者：大學實行辦學體制對“建設世界一流大學”有哪些影響？

朱永新：1958年9月，中共中央、國務院發出《關于教育工作的指示》，那時就明確規定，“在一切高等學校中，應當實行學校黨委領導下的校務委員會負責制；一長制容易脫離黨委領導，所以是不妥當的”。更具有制度意義的是，2000年，國務院批準北京大學、清華大學等十余所大學升格為副部級。這次重新確定了“副部級”大學，本意是加快“建設世界一流大學”，卻強化了政府對高校的行政管理，加重了高校行政化。

“校長是一校之魂”，辦好學校，校長是關鍵。他們以教育為己任，遵從教育規律，首先對學校和學生負責，敢于承擔責任。可是，由于高校領導是由上級主管部門任命的，高校領導的選拔權、任命權、考核權、評價權集中在政府手中。因此，在辦學過程中，高校領導很難做到不唯上是從，主要按照政府部門的文件、指令辦學，造成大學“千校一面”，缺乏特色和個性，很難真正體現學校的歷史和文化，以及教師和學生的意志。

《教育》記者：您認為中國大學的出路在哪里？

朱永新：從文化傳統來說，中國有幾千年的封建傳統，以官為本、以官為貴、以官為準，一切為了做官的思想傾向仍長期存在。在這種官本位意識彌漫的社會環境和氛圍中，行政權力已經超出它本來應該起作用的范圍了，高校也不可能“出淤泥而不染”。

更重要的是，在一個封閉、壟斷，缺乏競爭與活力，高度行政化、官本位的教育管理體制下，學校沒有辦學自主權，真正的教育家很難脫穎而出。要真正實現教育家辦學，首先應給予高校應有的自主權。這才是解決“錢學森之問”的關鍵所在，舍此別無他途。

葛劍雄——

還需要社會土壤配合

葛劍雄，復旦大學教授、圖書館館長，教育部社會科學委員會委員，十二屆全國政協委員會常務委員。

《教育》記者：您認為中國冒不出杰出人才的社會原因是什么？

葛劍雄：根據《教育改革綱要》，2020年大學的毛入學率應該是40%。也就是說，到2020年，同齡青年中會有40%的人能夠進入大學。經濟和教育都發達的國家如美國、德國也不是人人都上大學的，它們的毛入學率在50%左右，不會超過60%。就算達到60%，也還有40%的人上不了大學，為什么就沒有高考的壓力和惡性競爭？因為在義務制教育結束后，學生就開始分流了，一部分人根據個人的特長、興趣和職業目標選擇不上大學。剩下的人也不會都選常青藤大學或頂級的大學，比如家庭經濟條件不太理想、估計自己又拿不到獎學金的就選所在地的州立大學，學費便宜或基本可免除；不想進一步深造研究的會找實用型的大學；申請失敗的學生也會不得已求其次，或者先工作再找機會。

可是中國的情況恰恰相反，絕大多數孩子和家長都將上大學、上名校為唯一目標，根本原因是青年的出路很窄，社會階層的流動性差。用大家常說的一句話，就是不上大學還有什么出路！

《教育》記者：社會對沒有學歷的人發展存在哪些限制？

葛劍雄：農村孩子只有上了大學才有可能成為城里人，才能擁有城市戶口或合法的居留證，才有可能有比較體面的職業，過比較舒適的生活。城里的孩子也只有上大學一條路，因為現在做什么都講學歷。就是在工廠企業，沒有大學學歷的人一般當不了管理人員，僥幸當上了也得補一張文憑才能鞏固。前年，學校圖書館要招古籍修補人員，人事處說要本科畢業，我說要本科干什么，中專就可以了，后來我讓步改招大專。修補古籍難道博士會修得最好嗎？以前不少沒有文化的人修補得也很好，并且能在工作過程中學到文化。我們圖書館一個干得很好的小伙子，就因為只有同等學力的大學文憑而不能轉正。

《教育》記者：現在大家學歷普遍提高了，使得競爭更加激烈了，與此同時也造成了人才的浪費。你認為應該如何解決這一難題？

葛劍雄：解決青年的出路問題，不是大學也不是幼兒園的事情，而是政府、社會的事，也需要家長的積極引導以及本人的理性選擇。社會解決好這個大的前提，使青年人能夠在不同的階段找到不同的出路，只要肯努力，今后都有體面的職業和穩定的收入，才能夠保證各級學校是良性競爭，也能保證各種人才得到發揮，也能夠使學校、老師盡心盡責使孩子成才。一味將社會的責任推到學校，這對政府來說是不負責任，對輿論來說是誤導，對家長來說加重了不必要的負擔，對孩子來說扼殺了個性，迫使他們走這樣一條獨木橋。我認為這才是中國教育的實質問題。