如牧童，活出日光之下的生命
——專訪郭初陽關于民國課本與當代課本的比較

本刊特約記者 王小慶

如牧童，活出日光之下的生命
——專訪郭初陽關于民國課本與當代課本的比較

本刊特約記者 王小慶

王小慶：在給學生上這一課時，你選擇了關于“牧童與國王的故事”三個不同版本的文本，請問是為什么？

郭初陽：當時在商務版的《新學制國語教科書》里見到《國王和牧童的問答》一課的時候，感覺既熟悉，又陌生。后來追根溯源，果然在《格林童話全集》中找到了最初的文本，名為《牧童》；在檢索過程中，又發現滬教版里也有類似的一篇，叫《聰明的牧童》。

王小慶：為什么要在授課時，把這三個文本放在一起做比較呢？

郭初陽：在情節設置、人物安排、對話內容等方面，三個文本的相似度挺高，具有可比性，所以想放在一起。這是同一棵故事樹上的三條分枝，在不同方向的伸展中，體現了改寫者各自側重的意圖，加以比較就特別有意思。

王小慶：不過在課堂中，你不是簡單地呈現這三個文本，而要學生去對它們比個高下優劣。

郭初陽：是的，思想觀念有高下之分，文字也有高下之分。

王小慶：在這之前，你是否已經對這三個文本有了自己的偏好選擇？

郭初陽：作為教師，我有自己的判斷。但在課堂上，教師不能以一己之好惡，影響學生樸素的閱讀。所以，教師的觀點應該是隱藏的。不過課后與教師們研討的時候，因為大家都是同行，我就可以表達自己個人的觀點了。

王小慶：那相比較之下，你覺得三者孰優孰劣？

郭初陽：我個人比較不喜歡滬教版的那篇。理由有三：1.限定詞過多，導致牧童形象窄化，又是“聰明”又是“自信”的，給讀者如此扁平的一個人物，少了很多性格分析的空間；2.人物語言也是如此，試比較“請出題吧！”和“那三個問題是什么呢？”，一個是闖關小兒，一個是蓄勢不發的尤達大師，作為讀者，你喜歡哪一個？3.在情節設置方面，也少了許多意味。滬教版——國王點點頭，拍著牧童的肩膀說：“妙，妙極了！從今以后，你就住到我的王宮里來吧。”這只意味著住處的改變；格林原作——國王說：“你像一個智者回答了這三個問題，以后你和我一起住在王宮里，我要把你當做我自己的兒子看待。”是讓牧童成為王位繼承人；民國版——國王從座上跳下來說：“你都答得不錯，我把這位讓你吧！”直接讓出王位，這一點說得更明確了。

王小慶：那么，你認為哪篇最好？

郭初陽：我喜歡民國版。通過情節上的改變，來實現觀念的改變。具體說來，體現在“兩讓”與“三問”的改變。

兩個“讓”字：讓路？牧童不讓。讓位？牧童不要。讓路是格林原著中所沒有的情節；讓位呢，原著中有，但沒有交待牧童最后是否接受，在民國版中，“牧童連忙說：‘我不要！我不要！’頭也不回，徑自走了。”何等灑脫自在！

此外，三次問答的內容也改變了。原著中的三個問題，“海洋里有多少滴水，天上有多少星星，永恒有多少秒鐘”，是外在的、關于數量多少的物理問題，屬于智力游戲式的；民國版的三個問題，“什么東西最深，什么東西最快，什么事最快樂”，則變成了內在的倫理問題，關乎人生意義。這樣的改寫相當深刻。

王小慶：“通過情節上的改變，來實現觀念的改變”，這里的觀念是指什么？

郭初陽：平等的觀念、俯視權力的觀念、節制欲念的觀念、行善的觀念……通過國王與牧童的對話，這些很好地傳遞了出來。

王小慶：民國版中對三個問題的改編，雖然感覺更加深刻，但似乎“不像兒童說的”？

郭初陽：牧童既是兒童，也誠然是智者，而非單純的“聰明的小朋友”，這也符合文化傳統中牧童的智者形象，比如杜牧筆下為人指點迷津的指路人，“牧童遙指杏花村”；又如《三生石》里圓澤和尚所化的牧童，扣角而歌：“三生石上舊精魂，賞月吟風不要論。慚愧情人遠相訪，此身雖異性長存。”

王小慶：但是這樣的改編，是否近似一種道德的灌輸？

郭初陽：好的教育，是傳遞文明社會的觀念；壞的教育，是陳舊道德的灌輸。

王小慶：所以說，這不光是一則童話，也幾乎算的上是一則寓言。

郭初陽：可以這么說。當然，從兒童趣味、兒童口吻（適合講給兒童聽）這方面來考量，格林版最好。

國王說：“第二個問題是：天上有多少星星？”牧童說：“請你給我一張大白紙。”他用鋼筆在紙上點了好多小點子，幾乎看不清楚，簡直沒有法子數，如果人對著紙上看一看，眼睛就要發花。然后他說：“天上的星星和這紙上的點子一樣多，你們去數吧。”讀來多有趣，極富幽默感。

國王說：“第三個問題是：永恒有多少秒鐘？”牧童說：“后波美拉尼亞有一座金剛石山，它有一小時路程高，一小時路程寬，一小時路程深。每隔一百年有一只小鳥飛來，在山上磨嘴，如果整個山被磨完了，那么，永恒的第一秒鐘才算過去了。”這三個“一小時”的重復，很適合口頭講述，還可以配合肢體語言。

王小慶：這些是“機智”的故事，而民國版的更多指向“智慧”。

郭初陽：就機智故事而言，滬教版貌似改得通順可讀，可恰恰把原文的精華給刪去了。滬教版——牧童馬上回答：“波尼美亞有一座金剛石山，這座山高大無比。”“高大無比”，缺乏形象，只是空洞的概念；又如——牧童要了一張很大很大的白紙，在上面畫了密密麻麻的小黑點。小黑點需要“畫”嗎，怎么“畫”？就這個情節，比較一下格林版高明的處理——牧童說：“請你給我一張大白紙。”他用鋼筆在紙上點了好多小點子。

王小慶：教材選文的問題是如此眾多，這不得不讓我們警覺，在面對教材選文時，先得去找來原文讀讀。好在現在許多老師已經開始有這種習慣了。

郭初陽：是的，正如食品安全的追蹤系統，每一個環節都可以追查到，這樣才有安全的保障，否則就是吃著地溝油而不自知。

王小慶：剛才說的是你自己的研究結果。不過你有沒有想過，萬一課堂上學生與你的期望不一致，比如說，他們認為滬教版和格林版兩個文本更好，而且也有自己的理由，你該怎么應對？

郭初陽：沒有關系啊，這是課堂設計的流程，大家可以有自己的見解，但是我相信“審美趣味的交叉共識”。

王小慶：看來，對文本高下優劣的討論是表面，讓學生學會比較，在比較中收獲更多才是最重要的。

郭初陽：好的流程，可以幫助培養純正的趣味；好趣味，因著好流程得到彰顯。

王小慶：你在組織學生進行投票時，提醒他們要“有非常充分的證據作出判斷”。這種在課堂內體現出來的“研究態”以及對流程的堅持，是否是你這幾年在進行教學時所堅持的一種公民教育理念？

郭初陽：我以為，這個跟公民教育理念沒太多聯系，只是一節好課堂必須具備的流程要素。

王小慶：在課堂上，因為時間關系，你只和學生一起分析了滬教版和格林童話版的文本，如果有充足的時間進入到第三個即民國版文本，你會怎么做？

郭初陽：最初的設想是拋出幾個問題：“故事有什么不同——情節比較問題”、“這一故事的編寫者想要小學生懂得什么——觀念比較問題”。我期待學生的答案是：牧童與國王都擁有路權，王宮生活不值得留戀，行善最快樂……等等。

王小慶：你在這堂課所做的文本比較，是否隱含了你這幾年堅持的教材批判思想？

郭初陽：準確地說，是“教材提供”。教材如食材，要新鮮、優質、有營養。審美鑒賞力，就是知道什么是好的，什么是糟的。這需要培養和訓練。缺乏訓練的話，就會墮入惡趣而不自知。

王小慶：你是否認為，民國的東西（譬如教材）遠比當前的更具有鮮活的思想和人文的精神？

郭初陽：黑格爾說過：“沒有人能夠真正地超出他的時代，正如沒有人能夠超出他的皮膚。”我們既然生來就在這個時代，就要積極生活在此刻。我喜歡有iPhone的時代，民國沒有蘋果與互聯網。回望民國，只是為了幫助建設我們所在的時代。

王小慶：是的，這應該是我們作為教師的基本良知吧。那么，你覺得這些年你和其他優秀教師的課堂，能否完美地實現了訴諸于文本教學的理念和理想？或者說，課堂的效用極限在哪里？

郭初陽：教師如導演，教案如劇本，上課如開拍。至于效用是否可以抵達設想的極限，要看學生們的回應與發揮了。另外，還要看運氣，用黑澤明的話來說，要“等云到”。

王小慶：從我自己的觀察來看，我始終覺得你的課堂不僅僅是教育教學的，它還蘊含著一種對社會責任的投射。如果你同意我這種說法的話，那么這節課的投射意義何在？

郭初陽：課堂原本就是社會的一部分，或者可以看做社會的縮影。課堂練習飛翔之處，是自由的演練場。這節課的投射意義，無非就是讓孩子們知道：我們如牧童，幼稚卑微，但是在權勢面前，我們不卑不亢，我們積極地活出自己在日光之下的生命。