給失敗者機會，是羅馬人的寬容

您憑借自己的決心移居意大利，并且創作出《羅馬人的故事》這樣偉大的作品，請問您算研究學者嗎？

鹽野七生：我首先不是什么學者。學者是對別人創作的東西進行研究的人，對我來說，與其研究別人創作的東西，不如自己來描寫歷史。有一個叫做“亞洲歷史資料中心”的機構，那里有位工作人員曾經說過這樣一句話：“歷史事件可以共享，但對歷史的認識卻不能共享。”我非常贊成他的這個觀點。所以，我所寫的都是我在調查眾多歷史事實之后得到的自己的認識。

我寫的只是一個普通作家寫的歷史。其實學者寫的歷史和作家寫的歷史在查閱的史料上是完全相同的。要說這之間有什么不一樣，大概是作家對人類的興趣要更大一些，所以作家創作的歷史作品之中，登場的人物都比較形象。

《羅馬人的故事》這個書名，最關鍵的部分在于“故事”這個標題。請問您是否認為歷史本來就是故事？

鹽野七生：我將自己寫的東西稱為“故事”，翻譯成英文就是“story”。之所以不將其稱為“歷史”，是為了避免讀者將《羅馬人的故事》這套書誤認為是歷史研究書。還有一點，學者們對于歷史的研究往往是很多人分別創作自己專門研究的領域，而我之所以要堅持獨立創作羅馬史，是因為如果無法將個人的觀點貫徹下來的話，就無法將歷史復雜的現象完全地描寫出來。正如湯因比所說，“或許會不夠全面，但是，通史還是一個人來創作比較好”。

我們常說“歷史學家寫的故事就好像他親眼所見一樣”，您的書也是如此，《羅馬人的故事》中的人物，宛如活生生地存在于那里一樣。

鹽野七生：作家寫的歷史與歷史學家寫的歷史當然不一樣。如果羅馬史研究學者不贊同一個對歷史學一無所知的作家寫通史，那我只能說“請從專業的角度寫一份羅馬史”。但至于哪一個更具有說服力，就要交給讀者朋友來判斷了。

因為歷史本身是充滿了多樣性的，最終只能留給后人去評判。《羅馬人的故事》之所以會取得如此巨大的成功，我認為是因為您非常完美地展示了您的個人興趣。

鹽野七生：是的。我本來是想要描寫一個叫做凱撒的戀人，結果卻寫成了全15卷的羅馬史。而且為了表明我對凱撒的癡迷，特意用了整整兩卷來講述凱撒的故事。客觀地說，不描寫自己喜歡的東西才顯得奇怪。

《羅馬人的故事》中描寫的羅馬人的“寬容”，讓讀者都感到非常意外，這種“寬容”成為了全書的主題。請問您是如何看待羅馬人的“寬容”的呢？

鹽野七生：讀者之所以對“寬容”這個詞有如此敏感的反應，或許是因為現在的世界變得越來越不寬容了吧？而之前的羅馬史研究家之所以沒有注意到這一點，或許是因為他們沒有機會深刻地感受到為什么“寬容”對羅馬人來說如此重要。

羅馬人的寬容之中最突出的一點，就是會給失敗者再來一次的機會。而除了羅馬人之外的其他古代人，卻大多都度量狹窄，對于在戰爭或者其他方面失敗的人，一般都會直接處決。因為否定一個失敗者是很容易的事情，而再給失敗者一次機會卻要冒很大的風險。

我經常提出羅馬人比其他民族更優秀的一點，就是他們“能夠將自己擁有的東西徹底活用的能力”。在羅馬人看來，一個人失敗的原因不一定就是因為這個人的能力不行，或許還有其他很多意想不到的原因。因為失敗不是由于單純一個原因導致的，所以再給失敗者一次機會，在人才活用方面具有非常重要的意義。當然要是連續兩次都失敗的話，那還是不行的。

讀過《羅馬人的故事2：漢尼拔戰爭》之后會發現，羅馬人非常冷靜，難道他們就沒有沖動的時候嗎？

鹽野七生：就算個別人偶爾會沖動，但不會所有人都沖動。羅馬人非常重視言論的力量，而那些容易沖動的人，不管說什么都沒有說服力。相反，只要有幾個冷靜的人拿出自己的說服力，那么沖動的情緒就很容易平靜下來。能夠用冷靜的言論來改變狀態，實在讓人羨慕。

這應該被稱為“現實主義”吧。

鹽野七生：沒錯。所謂“現實主義者”就是經常對自己的想法持一半懷疑態度的人。但“現實主義”并不是意味著對現實妥協，而是與現實斗爭。這種斗爭主要表現在時刻懷疑自己的正確性上。就連我自己也時常會想，為什么現在的世界會變成這樣。

即使是無能的皇帝，也要客觀評價

《羅馬人的故事》中有很多值得關注的地方，皇帝的問題就是其中之一。不僅是戰后的日本，自從法國大革命以來，歐美也一直在回避這個問題。而鹽野老師您竟敢提出：皇帝的統治也有其優點。

鹽野七生：不，那只是我作為一名羅馬人的想法（笑）。

羅馬皇帝實在是一個讓人感覺非常不可思議的存在。他們工作十分繁忙，絕對不是什么輕松的差事。如果像中世紀的國王那樣，風風光光、酒池肉林的話，像我這樣的凡人也想當啊！

鹽野七生：羅馬皇帝要是敢酒池肉林的話，可是會被殺掉的。

后世誤解最多的大概就是羅馬皇帝與民主主義之間的關系吧。至少從表面上來看，這兩者是完全對立的政治體系。

鹽野七生：基督教化之前的羅馬帝國皇帝，其統治權力是由人民賦予的。既然人民可以賦予其權力，那么人民自然也可以將權力收回。因為羅馬皇帝是終身制的，不用像現在那樣通過競選謀求連任。如果人民不喜歡他了，那就只有把他殺掉。而這個時代過去之后，就是神授君權的時代。這個時候應該怎么辦呢？如果說這個皇帝是暴君，但因為他的權力是神靈賦予的，那么就只能等神靈用一個落雷把他劈死。如果他沒遭雷劈，就說明神靈依然對他擁有信任，至于普通百姓是拿他沒轍的。

在《羅馬人的故事》中，既然凱撒是一個擁有超強情報收集能力、還有優秀預見性的久經沙場的政治家，為什么他沒有覺察到暗殺的陰謀呢？

鹽野七生：要說他到底知不知道暗殺的陰謀，我認為他應該是知道的。因為只要是擁有權力的人，就不可能和陰謀絕緣。

既然如此，凱撒在3月15日那天原本可以增加護衛，或者不去參加元老院會議，總之有很多應對的措施，可為什么他卻一樣也沒有做呢？

鹽野七生：因為如果那樣做，他就不是凱撒了。比如說只要開車的話，就無法保證絕對不會發生事故。但是如果對此太過在意，別說開車，恐怕連坐車都不敢了吧。也就是說自己想做的事情全都做不了。

那不符合凱撒的性格對吧？

鹽野七生：沒錯。不向讀者說明得太清楚，這也是寫作的藝術之一，如果把關于他的事情全都解釋一遍，豈不是顯得太無趣了嗎？

所以最后也只簡單地寫了一句“（他）用長袍的衣角裹住身體倒了下去”。

鹽野七生：讀者一定有很多自己的看法，所以應該給讀者留下自己思考的余地。日本的學者們有一個最大的缺點就是解釋太多。明確說就是不留余韻。讀書的時候，我們都必須拼命地思考，所以我在創作羅馬人的時候也是點到即止，留給讀者們更加廣闊自由的獨立思考空間，讀者甚至可以根據不同的資料對我的內容提出不同的看法。這也是讀書的樂趣所在。

這樣還可以使人產生出多讀幾次的欲望。

鹽野七生：不同年齡段對事物的看法也是不同的，曾經是那樣的看法，或許在許多年后重讀的時候變成了這樣的看法。我有時候還會希望凱撒如果能夠按照我的想法做一些改變就好了。

您好像在書中對無能的皇帝有種特別的關照。

鹽野七生：或許。不過關照與對他作出的評價如何完全是兩碼事。畢竟，如果因為對其私人感情而影響了公正客觀的評價，那根本沒有描寫歷史的資格。至于自己對他是什么看法，那是另當別論。我非常討厭人們在評價上的混亂。比如說“那是一個好女人，但不能娶來做妻子”，或者“雖然他事業上很成功，但私人生活卻一塌糊涂”之類的。為什么他們一定要用這樣的標準來進行評價呢？我之所以不和有些日本女性一起去看歌劇，也有這方面的原因，因為她們會說“雖然瑪利亞·卡拉斯是杰出的歌唱家，但是她的一生非常不幸”。我很想對她們說“雖然你們嫁入了豪門，過著安穩舒適的生活，但是你們卻從沒有像卡拉斯那樣，在演唱完畢之后享受全場雷鳴般的掌聲”。我實在難以想象，竟然會有人用最惡毒的話語來評價那些有才華的人。

確實有這種情況。

鹽野七生：我們每個人都會認為自己才是最好的，這本無可厚非。但是也應該有認可他人的謙虛精神。所以在面對歷史問題的時候，我一直使自己保持謙虛的態度。羅馬的每一位皇帝，都以他自己的方式拼命地努力過。因此，我也不想簡單地對他們做出負面評價。很多人一提到帝政就會說那是錯誤的。但實際上，即便是我們現如今的年代，仍然是戰火不斷。而在遙遠的過去，卻真正存在著200年沒有發生過戰爭的時代。這究竟是為什么呢？我認為如果沒有對這個現實的疑問，就沒有做學問的資格。

沒考上東京大學，反而獲得意外的幸運

在您之前的人生中，您覺得哪件事是最幸運的？

鹽野七生：上了年紀之后回顧人生的話，會發現其中有很多意料之外的幸運。對于我來說，最幸運的一件事就是在大學的時候，非常扎實地學習了文科七藝（注：中世紀歐洲學校教授的作為一般修養的學科總稱。包括語法、修辭、邏輯、算術、幾何、天文和音樂七種科目）。

當時是怎樣的情形呢？

鹽野七生：我沒有考上東京大學，所以進入了一所私立學校的文學部就讀，專業選擇了哲學系。本來這只是一個消極的選擇，因為我想要做的事情，在英文系根本實現不了，法語系也一樣。而哲學的話不管怎么說也是基礎性的東西，學好了總沒有壞處，于是就進入了哲學系。不過這個選擇對我來說真是一個非常幸運的偶然。當時這家私立學校的文學部哲學系是由身為院長的安倍能成提議創建的。最初的兩年學習哲學，后來兩年既可以研究哲學的固有問題，也可以選擇人文學科。所謂人文學科，就是涵蓋了心理學、宗教學、西洋史等等各種文化的學科，畢業論文也不限制主題。我當時就選擇了這個人文學科。后來我前往歐洲，與那邊在公立學校畢業之后進入劍橋大學就讀的同學們聊天時竟然毫無障礙。因為他們在公立學校學習的東西，和我在私立學校時候學到的東西完全一致。也就是說，我在大學的時候就已經掌握了文科七藝。如果我進入公立學校的話肯定不會得到教授們的重視。但是在私立學校就不會出現這種問題——所以我很幸運。

圖：

鹽野七生，日本最受男性歡迎的女作家。1937年出生于日本，26歲游學意大利兩年，回日后不久再次前往意大利，并定居羅馬至今。從1992年開始，鹽野七生以古羅馬帝國為題材，以每年一冊的速度，歷時15年，至2006年完成一部時空縱深長達一千多年的羅馬史《羅馬人的故事》。此書出版后，不僅斬獲意大利國家勛章獎以及日本國內各大獎項，更受到了日韓商界、政界人士的廣泛關注。