菲利普·羅斯訪談

拜會菲利普·羅斯是在我出版了為梅休恩當代作家叢書撰寫的那本關于他的作品的小書之后，他讀完拙作后又惠賜手書。我們首次晤面之后，他給我寄來《解剖課》的第四稿，我們后來還就這部小說交流了看法。羅斯喜歡在長篇小說創(chuàng)作的最后階段，盡可能多聽取從一些他感興趣的讀者那里反饋回來的批評意見和反響?！督馄收n》剛一完稿，我們就安排了這次《巴黎評論》的訪談。我們于一九八三年初夏，在倫敦帕爾商鋪街（Pall Mall） 的皇家汽車俱樂部會面，羅斯在英逗留期間，偶爾上那里開一個房間去寫東西。這間屋子被他改造成一個收拾得井然有序的微型辦公室—有IBM牌高爾夫打字機、按照字母順序擺放的文件夾、經(jīng)典萬向臺燈、字典、阿斯匹林、校對助手、幾支涂改筆、一臺收音機—爐臺上還放著幾本書，包括歐文·豪剛剛發(fā)表的自傳《希望邊緣》、埃里克遜的《青年盧瑟：精神分析和歷史研究》、倫納德·沃爾夫的《自傳》、戴維·威馬格沙克的《契訶夫》、約翰·契佛的《哦，多么像天堂》、福代斯的《慢性疼痛和疾病的行為療法》（用于創(chuàng)作《祖克曼》時參考）、克萊爾·布魯姆的自傳《鎂光燈前后》、幾本《巴黎評論》的訪談專輯。

我們在這間像商務辦公用的斗室里談了一天半，其間僅在用餐時才稍微休息了片刻。他對我的照顧可謂悉心備至。羅斯的風度與他的外形頗為相稱，衣著暗淡而保守，戴著金邊眼鏡，那樣子完全像是來倫敦訪問的美國職業(yè)人士，如學者或律師。他彬彬有禮、謙遜溫和、反應積極。他聆聽任何東西時都非常上心，開了很多機智的玩笑，喜歡逗樂子。不過，他溫和的外表下面卻潛藏著一種厲害的專注和思維的敏捷。對他這盤磨來說，任何東西都可以當作原料來吸收。他無法忍受模棱兩可，若有不同的意見會坦率地表達出來，絕不輕易地放過任何有價值的東西。他會開玩笑地用肢體語言來表達自己的看法，這樣完全是為了避免那種獨白式的回答（雖然他是很坦率的），同時也是為了讓自己覺得好玩。根據(jù)錄音談話整理出來的原文篇幅冗長，既感人有趣又散漫重復。我把它編輯壓縮到適當篇幅后，將修改稿寄給羅斯。后來，由于他已返回美國，此事又拖了很長時間，其間《解剖課》也已出版。年初，羅斯再次赴英國訪問，我們舊事重提，他修改了經(jīng)我加工過的訪談稿，我們又就修改問題討論了半天，最后形成一個最終的定稿。我覺得這個過程非常有趣。訪談的模式在他完成了一部長篇并著手寫新作的這三個月的時間里也發(fā)生了變化，變得更具戰(zhàn)斗色彩和隨心所欲。整個訪談歷經(jīng)數(shù)稿本身就顯示了羅斯的工作方式：新鮮生澀的洋洋暢談經(jīng)過一番加工后成為風格獨具、遒勁有力、高度凝練的散文，在對過去思想的追憶過程中又催生出新的見解。最終的成果提供了一種菲利普·羅斯描述自己的范例和解釋。

—赫米奧娜·李，一九八四年

巴黎評論：你一般是如何著手一部新書創(chuàng)作的？

羅斯：開始寫一部新書的過程可謂痛苦不堪。最初，對主人公及其面臨的困境我心里完全沒底，可我必須從主人公身陷困境開始寫起。更糟的是，不知道自己的主人公如何對付困境，因為說到底，這才是最核心的東西。我經(jīng)常寫出好幾種開頭，全都糟糕得要命，多半是對我前一本書無意識的戲仿，而不是我所期許的與之決裂。我需要找到某種直抵本書核心的東西，一塊能把所有的東西都吸附到自己身上的磁石，這是我寫一部新作時在最初的第一個月里所要探尋的東西。我經(jīng)常要寫上一百頁才會有一段幸存下來。這時我就對自己說，好吧，就把這段當作你這部書的開頭，從這里開始寫起好了，于是這一段就成了全書的第一段。接下來我會重溫六個月里寫下的內容，在可以保留下來的每一個段落、每一個句子、有時是一個短語下面標上紅線，然后再把所有標過紅線的地方打印在一張紙上。保留下來的內容往往不超過一頁紙。不過，如果幸運的話，這些東西就可以作為第一頁的內容。我需要找到最鮮話的東西來給全書定調?？膳碌钠鹗脊ぷ鹘Y束后，接下來就是幾個月的自由表演了，當這部戲劇出現(xiàn)種種危機之時，我又會轉而排斥選中的這個題材，討厭起這部作品了。

巴黎評論：在動筆之前，一本書中有多少內容你已成竹在胸了？

羅斯：這個不是最重要的。我認為關鍵不是問題的解決，而是問題本身。當你剛開始寫的時候，你所尋找的是那些抵抗著你的東西，你在尋找麻煩本身。有時，剛開始就沒有把握，并不是因為寫作難度太大了，恰恰是難度不夠大。寫得順暢也可能意味著空洞。其實，對我來說，寫得順暢可能是需要打住的信號，在黑暗中從一個句子向下一個句子摸索時反而讓我堅定信心進行下去。

巴黎評論：你必須得先有個開頭嗎？你有過先寫出結尾的時候嗎？

羅斯：我只知道我是帶著某個結尾寫開頭的，一年之后，我的第一頁會逐漸累積到兩百頁，如果它還能存活下去的話。

巴黎評論：你如何處理那棄而不用的幾百頁？你會再次救起它們嗎？

羅斯：我想最好還是別再看到它們了。

巴黎評論：在一天的某個特殊時段你的工作效率最佳嗎？

羅斯：我是全天候工作，從早晨到下午，幾乎每天如此。我那樣坐上兩三年，最后終會有一本書寫出來。

巴黎評論：你覺得其他作家也會工作這么長時間嗎？

羅斯：我沒有打聽過其他作家的工作習慣。我不關心這個。喬伊斯·卡羅爾·歐茨在什么地方說過，當作家互相打聽他們何時開寫、何時完工、早餐需要花多長時間，其實他們是心想：“他是不是跟我一樣瘋狂？”我無需回答這個問題。

巴黎評論：你的閱讀對寫作有什么影響？

羅斯：我在寫作期間仍然堅持閱讀，一般是在夜間進行。這是沖破自我封閉、保持交流的一種方式，也是從手頭的寫作中脫身出來休息片刻，琢磨作品語言的一種手段。閱讀的助益是很大的，猶如火上加油。

巴黎評論：你會把正在創(chuàng)作當中的作品拿給別人看嗎？

羅斯：讓我的種種錯誤在適當?shù)臅r候瓜熟蒂落會更好。在創(chuàng)作期間，我需要聽取一切對立意見，當我知道一件東西連一半都沒有完成時，贊美對我毫無意義。我會等到自己實在無法推進甚至自以為已經(jīng)完成時才會讓人看我寫的東西。

巴黎評論：你寫作的時候心中存在一個羅斯的讀者嗎？

羅斯：沒有。有時候我心里還會有一個跟羅斯作對的讀者呢。我想：“他會多么討厭這段?。?”我需要的恰恰是這樣的激勵。

巴黎評論：你提到一部長篇小說創(chuàng)作進入最后階段后會遭遇某種危機，轉而會排斥所寫的內容，開始討厭這部作品。寫每一部書都會出現(xiàn)這種危機嗎？

羅斯：總是這樣吧。連續(xù)數(shù)月眼睛盯著手稿說：“這樣不對勁兒—可是到底哪兒不對勁呢？”我心里自問：“如果這本書是一場夢，那它做的是什么樣的夢呢？”可是當我這樣自問的時候卻又試圖相信自己寫的東西是真實的，忘了這是虛構，還說：“這種事曾經(jīng)發(fā)生過?！奔幢闼辉l(fā)生過。這是想把自己的虛構視為一種可以當作夢幻來看待的真實。其實就是想把血與肉化為文學人物，再把文學人物化為血與肉。

巴黎評論：可以再多談點你提到的那些危機嗎？

羅斯：在《鬼作家》中，危機（只是眾多危機之一）必須跟祖克曼、艾米·貝爾萊特和安妮·弗蘭克有關。不容易看清楚艾米·貝爾萊特作為安妮·弗蘭克的替身是祖克曼自己的創(chuàng)造。只有經(jīng)過無數(shù)次不斷的替換和選擇，我才定了下來，艾米不僅僅是祖克曼的虛構，同時可能也是自己的創(chuàng)造物，一個在祖克曼的虛構中發(fā)明了自己的年輕女人。毫無障礙或者混亂地豐富祖克曼的奇思異想，既要模糊又要保持清晰，那是我整個夏天和秋季的寫作過程所要面對的主要問題。在《解放了的祖克曼》中，危機是沒有看到祖克曼的父親不應該在本書開始之初就已經(jīng)死掉。我最后才意識到這場死應該發(fā)生在全書的結尾，名義上是兒子褻瀆神明的暢銷書所導致。但是，寫完開頭后，我又把這件事調到前面，然后呆呆地盯著它看了幾個月，眼前一片茫然。我喜歡沿著某個方向強行推進，然后突遇意外的驚喜—可我無法放棄最初幾稿打下的底子，直到發(fā)現(xiàn)這部沉溺于暗殺、死亡的威脅、葬禮和陰郁的家庭的小說，正在引向而不是擺脫祖克曼父親的死亡。如何把這些事件并在一起會讓你裹足不前，而重新調整了順序后又忽然間讓你獲得解脫，直奔終點線。在《解剖課》中，我不知用腦袋撞擊了那臺打字機多少次之后才頓悟過來—在祖克曼一搭上去芝加哥的飛機打算去那里當個醫(yī)生的剎那間，就應該開始化身為一個色情文學作家。這就需要在道德譜系的兩個方向心甘情愿地走極端主義，他的每一次自我改造的逃離之夢都要顛覆意義、嘲笑別人的創(chuàng)造。如果他的逃離僅僅是想當個醫(yī)生，完全是受那股高尚道德激情的驅使，或者如果他去那里只是為了化身為一個色情作家，只是為了發(fā)泄那種無政府主義的、異己的憤怒，他就不會成為我筆下的人物。他有兩個顯著的特點：自我克制和縱欲放肆。你要想見識一個邪惡的猶太小子，那就找對人了。他通過占有別人來達到放松的目的，但是，我們也看到了，那種放松并不徹底。祖克曼身上讓我感興趣的是每個人都是分裂的，但是鮮有人如此公開表明。每個人都充滿了破碎和斷裂，但是，我們往往看到人們都極力想掩飾分裂的地方。絕大多數(shù)人都拼命地要治愈自己的創(chuàng)傷，想一勞永逸地治好。他有時隱藏起創(chuàng)傷卻誤以為治愈了創(chuàng)傷（或者假裝它們并不存在）。但是，祖克曼在這兩方面都未能如愿以償。在這個三部曲的最后，甚至自己親自證明了這點。對他的生活和作品具有決定性影響的是那些裂縫的線索，這些斷裂處絕非干干凈凈。我很有興趣沿著這些縫線追尋下去。

巴黎評論：你的心理分析治療經(jīng)驗與把心理分析作為一種文學手段來應用之間有何關系？

羅斯：知果我沒有做過心理分析，就不會那樣去寫《波特諾伊的怨訴》或者《我作為男人的一生》，而且，《乳房》也不會寫成現(xiàn)在這個樣子。我自己也不會像我現(xiàn)在這樣。心理分析的經(jīng)驗對于作為作家的我也許比作為一個神經(jīng)病人的我更有實用價值，盡管這樣區(qū)分可能不現(xiàn)實。這是一種我跟千分之十飽受各種困惑的人們共享的經(jīng)驗，把一個作家與他同時代的人、與他所在的階級、與他的關鍵時刻聯(lián)接起來的私人領域中的任何強有力的東西，對他來說都是極端重要的，如果事后他能在想象中，在寫作的診所足以超然地、客觀地檢驗這種經(jīng)驗的話。你必須要能成為你的醫(yī)生的醫(yī)生，哪怕只寫病患，當然病患僅在某種程度上是《我作為男人的一X9wrTqehQBuy3DYFxaLLew==生》的主題之一。為什么我會對病患著迷—這種主題甚至可以追溯到《任意》，那是我在進行心理分析治療前四、五年寫的—是因為很多開明的當代人都接受了自己就是病人這一理念，以及精神疾患也存在發(fā)病、愈治和康復的觀點。你是問我藝術和生活之間的關系嗎？這種關系就像花八百多個小時進行心理分析和花八個多小時大聲朗讀《波特諾伊的怨訴》之間的關系。生活更悠長，而藝術則更短促。

巴黎評論：你為什么沒有再使用波特諾伊這個人物，讓他在別的作品中出現(xiàn)，像你使用凱佩什、祖克曼那樣？

羅斯：其實我在別的作品中用過波特諾伊這個人物。波特諾伊在《我們一伙》和《偉大的美國小說》中都出現(xiàn)過。在我看來，波特諾伊不是一個人物，而是一種爆破，寫完《波特諾伊的怨訴》之后我沒有完成自己的爆破?！对乖V》之后我寫的第一個比較長的短篇發(fā)表在泰德·索羅塔諾夫主編的《美國評論》上，叫《廣播》。前不久，約翰·厄普代克來過這里，一天晚上，我們一起吃飯的時候，他說：“你干嗎再沒有重印過那篇小說？”我說：“它太讓人不舒服了。”約翰大笑。他說：“說的是，這篇小說確實讓人不舒服?！蔽艺f：“我不知道自己寫這篇小說時在想寫什么。”在某種意義上，我也不想知道，當時的念頭就是不想知道。但我同時又知道。我檢視了一番武器庫又找到了另外一根雷管，我心想：“點燃保險，看看這個會怎么樣?！蔽蚁胝ǔ龈嗟淖晕襾怼Ｗ骷绎L格的改換，這種現(xiàn)象凡是修過文學概論課的學生都很熟悉。我炸毀了許多過時的忠心和禁忌，文學的和個人的都有。我想也許這就是為什么這么多的猶太人被《波特諾伊的怨訴》給激怒的原因。他們不會對孩子自瀆的事兒或者猶太人家庭的權力紛爭聞所未聞，而是因為如果他們覺得動用了我所有可敬的親戚和保人，拿一切嚴肅目標曉之以理，最后連我這樣的人都管不住的話，那就會釀成錯誤。畢竟，我不是阿貝爾·霍夫曼或者萊尼·布普斯，我不過是一個在《評論》上發(fā)表過文章的大學教師。但與此同時，我似乎又覺得接下來要一本正經(jīng)對待的事物并沒有像上帝般嚴肅。正如祖克曼提醒安培爾的：“ 一本正經(jīng)也許跟其他任何事物一樣愚不可及?！?/p>

巴黎評論：你寫《波特諾伊的怨訴》難道不是在自找一場戰(zhàn)斗嗎？

羅斯：我沒有尋找多久便找到了一場戰(zhàn)斗。他們絕對不會因為我發(fā)表了《再見，哥倫布》就饒了我。這篇小說在某些圈子里被視為我的《我的奮斗》。跟亞歷山大·波特諾伊不同，我那沒什么價值的中產(chǎn)階級道德的養(yǎng)成教育不是來自家庭，而是在我離開家開始發(fā)表最早的那些短篇小說之后才開始形成的。我年輕時的家境更像祖克曼而不是波特諾伊。它自有其局限、壓抑，但絲毫沒有我所遇到的想讓我閉嘴的官方猶太人那種吹毛求疵、小氣和無肚量的報復心。波特諾伊家里的道德氛圍，其壓抑性很大程度上應歸因于官方猶太人社團對我那幸運的初次登臺亮相發(fā)出的頑固的苛責之聲。其實，他們的推波助瀾使這次亮相顯得更為幸運。

巴黎評論：你一直在談論對《波特諾伊的怨訴》的否定。談談對它的認可怎么樣—它帶來的巨大成功對你產(chǎn)生了什么影響？

羅斯：影響太大了，其規(guī)模之大之瘋狂都超出了我最初能夠掌控處理的程度，我都飛起來了。這部小說出版幾個星期后，我在波特·阿索里蒂的終點站登上一部巴士去了薩拉托加·斯普林斯，然后在亞都作家村躲藏了三個月。

巴黎評論：你不喜歡紐約嗎？

羅斯：我從一九六二年就開始生活在那里，直到《波特諾伊的怨訴》發(fā)表后搬到鄉(xiāng)下，我不想用任何東西換取那些年在紐約的生活。在某種意義上，紐約給了我《波特諾伊的怨訴》。我在愛荷華城和普林斯頓生活教書的那段時間，從來沒有過像一九六○年代在紐約那樣的感覺。在紐約的時候，跟朋友們縱情于在紙上的滑稽表演。晚上經(jīng)常跟朋友們喧囂歡鬧，在心理分析班上更是放縱無度，恬不知恥，那些年，在肯尼迪遇刺后，這個城市本身彌漫著戲劇化的做作氛圍。所有這一切都激發(fā)著我的靈感，去嘗試發(fā)出一種新鮮的聲音，四分之一的聲音，一種比《再見，哥倫布》或者《任意》、《當她美好的時候》更少束縛的聲音。還有抗議越南戰(zhàn)爭。往往在一本書背后有著某種貌似與本書沒有關系、讀者看不見的東西，正是它促使作家釋放最初的沖動。我一直都在思索著四處彌漫的憤怒和反叛，眾多氣急敗壞的挑釁和歇斯底里的抗議的鮮活事例。我所目睹的周圍的這些事件給了我的演出不少啟迪。

巴黎評論：你覺得自己參與了一九六○年代所發(fā)生的那些事件嗎？

羅斯：我感覺到了自己周圍生活的力量。我自信對一個地方有了某種完整的認識—這次是紐約—事實上我童年以來第一次有這樣的感覺。我跟別人一樣體會到了道德、政治和文化的可能性方面，這個國家重大的公共生活以及越南事件帶來的震撼性教育。

巴黎評論：可是你于一九六○年在《評論》雜志上發(fā)表了一篇叫《創(chuàng)作美國小說》的文章，探討了美國的知識分子或者有思想的人會有的那種感覺，他們感覺自己仿佛生活在外國，與這個國家的集體生活無緣。

羅斯：這就是一九六○年與一九六八年的區(qū)別。當時。有些人身處美國卻形同身在異鄉(xiāng)。許多像我一樣的年輕人在看待他們一九五○年代的處境時也有類似的感覺。那是一種非常體面的姿態(tài)，我認為是由文學激情和現(xiàn)代主義的熱情塑造而成。第二代后移民中的高級知識分子開始與戰(zhàn)后第一次媒體垃圾的噴涌發(fā)生沖突。我們不清楚，二十多年后，我們所排斥的那種市儈的無知可能會像加繆的鼠疫般侵襲這個國家。任何一個寫了一部未來主義的小說、想象在艾森豪威爾時代出現(xiàn)一位里根式總統(tǒng)的諷刺作家，會被詛咒寫了一部粗陋、可鄙、幼稚、反美的邪惡作品。事實上，在這位先知的守望者的作家取得成功的地方，正是奧威爾失敗之處，他應該看到，出現(xiàn)在講英語的世界的那種怪異是雙方媒體愚蠢、玩世不恭的商業(yè)主義鬧劇的繁殖和更延。美國式的庸俗正在殺氣騰騰地四處彌漫開來。

巴黎評論：寫完《波特諾伊的怨訴》離開紐約后，你搬到了鄉(xiāng)下。你對鄉(xiāng)村生活有何感受？這段生活顯然被你用在《鬼作家》中了。

羅斯：如果不是首先有了個人對三十五年輝煌的鄉(xiāng)村生活懷有小小的興趣，我可能永遠不會對描寫一個離群索居的作家感興趣，我需要腳下踩著堅實的東西來踢飛自己的想象力?？墒?，除了給我那種生活的感覺外，在題材意義上，鄉(xiāng)村生活至今沒有給我提供任何東西。也許它永遠不會提供了，我應該從這座地獄里跳出來。如果我只是因為正好熱愛那里的生活，我無法作出任何選擇以適應自己創(chuàng)作的需要。

巴黎評論：你在寫作過程中需要在對話和敘述之間加以區(qū)別時，自己可以控制嗎？

羅斯：我從不“控制”自己。我只遵從那些看上去最鮮活的可能性。沒有必要在對話和敘述之間取得平衡。你跟著感覺走就可以了。兩千頁的敘述和六句對話對這個作家來說也許只是個入場券，而兩千頁的對話和六行敘述對另一個作家來說又是一種解決方案。

巴黎評論：你如何看待自己作為一個作家對環(huán)境、文化的影響？

羅斯：毫無影響。如果我遵照早年在大學制定的規(guī)劃去做了律師，我看不出它對文化有何重要意義。

巴黎評論：你不覺得在美國作家是沒有什么權力的嗎？

羅斯：寫小說本來就不是通往權力之路。我不相信，在我的社交圈子里，小說會給任何人帶來多大的改變，除了一小撮作家，他們自己的小說當然要極大地受其他作家小說的影響。我看不出這種改變會發(fā)生在普通讀者身上，我也不指望它發(fā)生。

巴黎評論：那小說能干些什么呢？

羅斯：對普通讀者而言嗎？小說可以給讀者提供點閱讀材料。作家頂多能改變一下讀者的閱讀方式。對我來說這恐怕是唯一現(xiàn)實的期待，對我來說這就足夠了。閱讀小說會有一種深刻的、歌唱似的快感，這是一種動人、神秘的人類行為，無需任何比性行為更多道德的或者政治的正當理由。

巴黎評論：難道就沒有其他作用了嗎？

羅斯：你若問我認為自己的小說是否對文化的某種東西有所改變，回答是沒有。沒錯，是有些誹謗，但人們從來都在遭受誹謗。這是他們的生活方式。這沒有什么大不了的。如果你問我是否想讓自己的小說對文化的某些東西有所改變，回答還是不。我追求的是在別人閱讀我的作品之際擁有自己的讀者，如果我能夠的話，在其他作家做不到的意義上擁有這些讀者。讀完小說后又讓他們以其本來的面目回到一個其他所有的人都努力去改變、說服、誘惑、控制他們的世界。最理想的讀者對待小說的態(tài)度是擺脫所有那些雜音，解放約束和限制他們的意識的那些非小說因素。這是每個在書本的熏陶下長大的孩子立刻會明白的道理，但這種有關閱讀重要性的想法卻絲毫不幼稚。

巴黎評論：再問最后一個問題。你會怎么描述自己？跟那些自己改造過的生動鮮活的主人公們相比，你覺得自己像什么？

羅斯：我就像某個躍躍欲試地想根據(jù)自己改編自己、變成經(jīng)他妙手改造過的主人公的那個人。我就是那個整天都在寫東西的家伙。