佩妮拉×王林：打開一扇被忽略的窗

何永芳

一直以來，如何讓孩子們接近并進入重要的生命主題，無論對父母還是老師，甚或孩子們自己，似乎都是一個挑戰。瑞典童書作家佩妮拉·斯達菲爾特創作了“孩子應該知道的秘密”系列繪本，用輕松幽默而又適合孩子的方式，引領兒童進入這些話題，如生、死、愛、毛發、大便、恐懼、兒童的權利。本系列包括《生命是怎么回事》、《愛是怎么回事》、《死亡是怎么回事》、《我們為啥長毛發》、《我們一起聊大便》和《所有孩子的權利》，共6冊。

佩妮拉·斯達菲爾特是瑞典著名童書作家、插圖畫家，同時也是一位兒童美術老師。她一直專注兒童對于禁忌話題的思考和反應，這些話題往往是父母和老師們羞于談論而竭力掩飾或避開的。這些作品是她與兒童長期接觸交流后受到啟發而創作的，幽默詼諧的彩色卡通畫，為她的書定下讓兒童易于接受的基調。她的態度坦率，提出許多問題并給出答案，而這些問題和答案甚至可能會讓成人覺得難以接受。此外，能理解這些問題的孩子們很喜歡這些書非常規的敘述方式，這種非常規的敘述方式把一些重大的主題變得輕松易懂。

王林，兒童文學博士、知名兒童閱讀推廣人，在兒童閱讀和親子閱讀方向上有諸多經驗和心得。

近日，受邀來華的佩妮拉與王林針對“孩子應該知道的秘密”這套書，以及繪本在幫助解答孩子問題上起到的作用展開討論。兩位兒童閱讀圈內的重要人物的觀點碰撞，希望能帶給讀者新的感悟和有價值的參考。

“孩子應該知道的秘密”系列的由來

提問：首先請教佩妮拉老師，你是在怎樣的情況下決定給孩子創作這樣一套書，靈感是從哪里來的？

佩妮拉：第一個原因是當我在斯德哥爾摩現代藝術館擔任教育工作者時，有很多機會跟孩子交流，他們來看藝術館里展出的作品，然后會在我們的藝術工作坊里畫畫。我很感興趣孩子們在想些什么，跟他們談天的時候，他們會問一些問題，讓我意識到有一些話題他們很難理解，這些問題跟藝術有關，跟生活有關，但大人常常會覺得難以啟齒或難以回答。所以我自己開始研究這些話題，看看怎樣才能用孩子喜歡的、藝術的方式，把他們感興趣的問題編成一本書。

提問：王林老師對這套書感覺如何？

王林：我自己是一個7歲女孩的父親。拿到這套書之后我就開始和女兒一起讀。這套書對我來說有點“恐怖”——因為我的女兒首先最喜歡的是這本《小孩子的權利》。我給她讀完這本書之后，她聽懂了，然后就告訴我說，“爸爸，以后你不能再阻止我吃糖，非要讓我9點鐘就要上床睡覺。因為這是我們小孩子的權利。”

當然權利沒有那么簡單，孩子之所以會非常喜歡這一套書，的確是因為孩子心里面有很多問題和困惑，而這些問題和困惑父母親并不一定是最好的解答者，老師也不一定是。如果問到這些最常見的問題，當你覺得沒有很好的方式給孩子解答的時候，或許可以交給書來處理。

提問：有一個小的疑問，中國小朋友或者中國父母能理解這套書的內容嗎？對書里的一些呈現方式，中國孩子能接受嗎？

王林：這套書來到中國，一定有很多文化背景上的差異。比如《愛是怎么回事》其中一幅畫，佩妮拉畫到了同性戀的內容，這樣的話題在中國雖然不算禁忌話題，但是不便在公開場合討論。

我個人認為，所有的兒童教育和兒童文學都是一樣的，我們常常就“是對孩子敞開生活的真相，還是為了照顧孩子的心靈和年齡，對他遮蔽住部分的生活真相”這個問題展開討論。我自己的答案是：應該要針對不同年齡的孩子，針對不同文化背景的孩子，給予適合他的、不一樣的解答方式。

現在，“書”只是孩子獲得信息的其中一個渠道，他還有很多渠道，比如電視、網絡。我們試圖希望對孩子封閉起來，或者遮蔽起來一些內容的時候，有時候未必是恰當的，因為孩子同樣可以從其他渠道看到。我非常贊成和欽佩佩妮拉用這樣輕松、幽默、有趣的方式，和孩子討論這些事實上非常嚴肅的話題。

佩妮拉：父母是孩子最重要的老師，也是排在首位的老師。孩子最初最好是跟父母在一起。他們的想象能力太強，如果沒有人陪伴，沒有人解釋，他們會覺得很恐懼。就像我，5歲的時候知道“人會死亡”這件事，但是我不明白，也完全不理解。我跟誰都沒有說，也不知道怎么說；突然發現父母會死，自己也會死，我覺得非常恐怖，不知道怎么去面對這種事情。

這樣的話題對孩子而言是恐怖的，但是如果跟父母一起面對，對孩子將是一個很大的幫助。所以我寫這套“孩子應該知道的秘密”，是希望幫助父母和孩子交流、溝通。

怎樣讓孩子更容易接受和喜歡這套書

提問：請問佩妮拉老師，為什么會選擇這樣幽默、坦率而淺顯的語氣跟小朋友聊呢？

佩妮拉：在瑞典有別的關于“死亡”的兒童書，但是一般是關于動物的生死，孩子未必能領悟，因為主角不是人，他們不一定能領悟到這樣的“死亡”跟自己的關系。所以我用“人”來說這些話題。

我畫的風格很像孩子們自己畫的畫，希望離孩子們近一些，盡可能不會讓他們產生距離感。另外，我希望孩子看這些書，能喚起他們“想畫畫”的沖動，讓孩子們也愿意拿起畫筆試試看。

我選擇用簡單、幽默的表達方式，也是想把很嚴肅的話題轉換成非常自然的話題。因為“生命”和“死亡”每個人都要經歷，不要把它想得特別復雜，更不要太嚴肅。

王林：在中國有很多圖畫書，比如和孩子討論愛，和孩子討論生命、死亡這樣的話題，都是用一個故事來討論。而在“孩子應該知道的秘密”里，佩妮拉采用的方式是比較直接的。愛是什么？你在生活中會看到各種各樣愛的方式，以及愛會帶給你怎么樣的感覺。這一類和孩子平等交流的書也是非常必要的。

佩妮拉這本書的圖畫特別貼近小孩子，我也想問一下，你怎么可以把畫畫成像小孩的畫風？

佩妮拉：“兒童書的繪畫風格”這個問題可以討論很長時間，大部分兒童書非常浪漫。在瑞典也有人問我，“你怎么這么畫人？為什么要畫男人沒刮胡子顯得很疲憊的樣子？”當時我們在一個飯店，我跟那個朋友說，“你看一下旁邊坐著的那一位先生，這樣的人，生活里就有很多就原型。”人就是這樣，不一定很美，我只想畫很現實的情況。我在現代藝術館工作，天天看孩子怎么畫畫，看孩子怎么表達重要的事情，因此受了很多影響。我自己也會畫油畫，但是我不想用那樣的風格去給孩子畫書，我想用一個比較現實的風格，用小孩子的筆觸，為孩子們創作。

提問：在小朋友很小的時候我們需要讓他知道身體的不一樣嗎？

佩妮拉：孩子一定想知道他是怎么來的，精子怎么到卵子那里，以及怎么長成后來的他。這樣的問題孩子都有權利知道。我能理解中國的方式不一樣，但這是一個很重要的、需要跟孩子解釋的話題。

比如我一個朋友的女孩七八歲，她跟一個小男孩坐在床上玩，并排躺了一下，后來這個女孩一直覺得自己肚子里有孩子，特別擔心。所以我認為，孩子知道得越多越好，不用自己去瞎想。

王林：所有的孩子都會問“我從哪兒來”。我小時候也問，我母親說我是從外邊草叢里邊撿回來的，造成我很長時間的困擾。最后當我知道我也是從媽媽肚子里生出來的，已經到了中學的時候。

我女兒在三歲的時候就開始問我“我從哪兒來”，當然那會兒小朋友沒辦法去理解精子、卵子這樣的話題，我們跟她一起種了豆芽，豆芽生長的過程也是生命的一種方式。等她稍微大一點，我就告訴她，爸爸像種豆芽一樣把一顆種子放在媽媽的肚子里面，小朋友慢慢生長出來。我想等到下一次女兒再問我這次話題的時候，我直接讓她讀佩妮拉的這本書就可以了。

提問：這套書適合哪個年齡段的孩子閱讀？

王林：讀者可能稍微偏大一點，至少是5到9歲，這樣理解得更深刻一點。比如我們家小朋友現在7歲了，她還特別喜歡這一套書里面的《我們一起聊大便》。這個年紀的孩子，幾乎所有大人惡心、討厭的話題都是孩子感興趣的話題。平時大人也很難跟她聊到這些事情，《我們一起聊大便》里談到的不光是人的大便，還有動物的，有很多知識性的內容。這樣知識性的內容對孩子來說也是必須的。

我個人認為，這套書中最值得大人去讀的是《小孩子的權利》。我認為所有的政府官員，包括老師們，甚至父母們應該和孩子一起讀一讀，因為很多人并不知道聯合國有一個《兒童權利公約》。用這樣的方式來聲張孩子的權利，對大人來說也是一種教育。至少以后在家里邊打孩子、罰孩子的現象會少一些。

提問：《兒童權利公約》是一個長而繁瑣，條款比較多的一篇文字，佩妮拉是如何用這樣淺顯的形式表示出來？

佩妮拉：聯合國《兒童權利公約》發布20周年的時候，有一個朋友問我能不能畫一本介紹《兒童權利公約》的圖畫書。我自己一遍又一遍地思考《兒童權利公約》，希望能把它最重要的意思表達出來。比如在有些國家孩子必須得上學，但是有些國家很多孩子無法上學，或者有些國家孩子要當兵……

這本書有點像一個平臺。我覺得告訴全世界所有人們，孩子擁有什么樣的權利，這非常重要。這本書就是一種方式，是一個出發點，或許大家可以想出其他的方法來講述和傳播關于兒童權利的知識。如果有更多的人加入進來，這個世界上就會有更多孩子可以過上一種安全和美好的生活，就會有更多的孩子可以更加經常地感受到幸福。

父母以及作者應繼續努力的方向

提問：在親子共讀的時候，兩位老師會建議父母怎么和孩子共讀這類書？

佩妮拉：確實這樣的書對父母的要求更高一些。我覺得比較好的方式就是跟孩子一起討論，你可以講自己的經歷，自己的想法，跟孩子溝通，他的問題就會冒出來。不用覺得你應該講一個故事，你不可能是一個完美的爸爸或者媽媽，你只要試著做你能做到的最好程度就可以了。你也可以問問別的父母他們怎么閱讀這類書。

我想最重要的是跟孩子交流。關于這類話題，不用講故事，說具體的情況也許更清楚，而且有效。

王林：很多人認為只要是繪本，就應該由爸爸媽媽讀給孩子聽，孩子只是聽著。

對“孩子應該知道的秘密”，完全可以選擇不一樣的閱讀方式。坦率講書里字很多，它適合年齡大一點的孩子，在小學一年級左右，孩子可以自己閱讀。我更愿意選擇的方式，是大人陪著孩子一起讀，也即剛才佩妮拉說的，讓他自己閱讀之后，父母和他一起聊書里面的話題。

提問：面對孩子那么多問題，家長是應該把自己變成“百科全書”式問不倒的人，還是應該跟孩子一起討論和尋找答案？

王林：非常簡單。在這個年代，沒有人可以回答所有的問題。很多時候“蒙”的狀態是大人的自我感覺，“孩子問這個問題我居然答不上來，太沒面子了”。其實這有什么？我原來在學校里面當老師，給孩子上課的時候，經常小學生問我問題我答不上來，我會坦誠地說對不起，你問的這個問題老師不知道，不過我會回去查一下資料，下一節課我再告訴你。我自己是文科男，面對大部分理科的問題、科學的問題要通過查資料來解答。其實這個過程，是你和孩子共同探索的很好的機會，而且也不是孩子所有的問題都需要你來回答，幫助他建立自己查詢和解決問題的習慣，也是非常必要的。

佩妮拉：我的女兒9歲，也常常會有各種問題。于是借此機會我跟女兒一起看歷史方面的書，我也回憶小時候學過的東西，非常好玩。這是跟小孩一起交流的好機會，一是了解孩子在學什么、在想什么；第二我自己也回憶一些很有意思的東西，一起去看博物館什么的，挺好玩的。