孫曉杰：詩人是人類的良心

孫曉杰老師是我敬重的詩人，一是他旺盛的詩歌創(chuàng)造力；二是他謙遜低調(diào)的生活態(tài)度。他身上呈現(xiàn)出的詩人品質(zhì)，是這個時代書寫者應(yīng)具備和堅守的可貴品質(zhì)。

在詩歌創(chuàng)作大面積轉(zhuǎn)向網(wǎng)絡(luò)的當(dāng)前，傳播加速的同時，也讓詩歌這方凈土鬧劇滋生：自我標(biāo)榜數(shù)見不鮮，炒作惡搞層出不窮……唯有那些自覺遠(yuǎn)離浮躁與喧囂，安靜堅守創(chuàng)作的詩人才是真正的詩人！

孫曉杰老師筆耕不輟，不斷突破，創(chuàng)作出數(shù)量龐大、風(fēng)格題材多樣的詩歌佳作。而除了“用作品說話”，他甚至不愿意過多談?wù)撛姼琛?/p>

他曾說，“在今天的我看來，一個詩人去談?wù)撛娛且患ｋU的事情”。為了走近這位實力詩人，我們還是“冒險”進行了這次對話。

每個人年輕的時候都是詩人

李 東：孫老師，您好！很多人在年輕時都有文學(xué)夢，但因為環(huán)境或是其他因素堅持到最后的并不多。而您寫詩堅持了30多年，是什么力量讓您對詩歌如此鐘情？

孫曉杰：很高興接受你的采訪。我覺得任何一種采訪，對采訪者和被采訪者都是一件有意義的事情。它驅(qū)使我們梳理和思考某些問題，尤其是我們過去不曾思考或思考不多的問題，因為迫于回答，從而完成了對這一問題的具有邏輯性和理論化的思考，填補了對這一問題的思考空白。因此我也要感謝你的采訪。

記得是博爾赫斯說過，一個人到了70歲還在寫詩才能稱得上是真正的詩人。年輕時有文學(xué)夢與其說是文學(xué)現(xiàn)象，不如說是青春期現(xiàn)象。人在年輕時有太多的生命沖動，有太多的理想和憧憬，有太多的表達(dá)渴望和需求。這時，如果一個人的語言功力能夠支撐基本的表達(dá)，表達(dá)又給他帶來難以言說的幸福感和滿足感，那么文學(xué)夢就誕生了。其實每個人年輕的時候都是詩人。至于后來，青春期過了，內(nèi)心的沖動與激情越來越少了，再加上文學(xué)不足以支撐世俗生活，自己又不愿意為文學(xué)忍受孤苦與煎熬，放棄文學(xué)也就成了一件順理成章的事情。

我最初選擇做一個詩人，不能排除是一種青春期現(xiàn)象，但更主要是文學(xué)光環(huán)、詩人光環(huán)的引領(lǐng)和誘惑。從那個時代過來的人都會有一些文學(xué)情結(jié)，因為那是一個文學(xué)的時代。所謂世界大勢，順昌逆亡，選擇做一個詩人，也是一件順理成章的事情。但是，當(dāng)你真正進入文學(xué)世界的時候，當(dāng)文學(xué)的力量真正征服你并成為你靈魂向?qū)У臅r候，一切都改變了。那些世俗的、功利的東西越來越少，漸行漸遠(yuǎn)，最后幾乎只剩下生命與文學(xué)糾結(jié)和扭動在一起的身體。我希望到70歲的時候還能寫詩，我企望我的靈魂一直保有青春的新鮮和柔軟，那將是一個美妙的生命勝境！

李 東：您曾有過長達(dá)12年的軍旅生活，這對您的生活和詩歌創(chuàng)作肯定有著很大影響。請您具體談?wù)劇?/p>

孫曉杰：詩人從軍者甚多，尤以國外詩人為眾；從軍后成為詩人的也有不少，國內(nèi)詩人尤為典型。前者如法國詩人阿波利奈爾、艾呂雅、桑德拉爾、阿拉貢、塞蓋斯，意大利詩人蒙塔萊、薩巴、翁加雷蒂、卡勃隆尼、塞雷尼，俄國詩人古米廖夫、馬雅可夫斯基，波蘭詩人布羅涅夫斯基，澳大利亞詩人坎貝爾、戴維·羅博瑟姆，加拿大詩人馬克雷，以色列詩人耶胡達(dá)·阿米亥，美國詩人夏皮羅、賈雷爾、蘭德爾、辛普森、斯諾德格拉斯、阿奇波爾德·麥克利什、詹姆斯·賴特、查爾斯·希密克，英國詩人托馬斯·休姆、金斯利·艾米斯、羅勃特·格瑞夫斯、弗林特、布魯克、奧爾丁頓、歐文、路易斯，等等。菲利浦·拉金也想?yún)④姡上]有通過入伍體檢；狄蘭·托馬斯也因健康原因未能參軍作戰(zhàn)。軍旅生活對詩歌創(chuàng)作的影響，想必是因人而異。影響巨大者，大概當(dāng)屬辛棄疾，“醉里挑燈看劍”“氣吞萬里如虎”，金戈鐵馬之光流溢，豪放悲壯之風(fēng)激蕩。值得注意的是，在獲諾貝爾文學(xué)獎的詩人中，不管有無從軍經(jīng)歷，普遍擁有戰(zhàn)爭目光，80%的詩人創(chuàng)作過戰(zhàn)爭題材的詩歌，有的成為詩人的重要作品并因此獲得國際聲譽，比如艾略特的《四個四重奏》、埃利蒂斯的《英雄挽歌》、蒙塔萊的戰(zhàn)爭詩以及薩克斯揭露法西斯集中營罪惡的《哦，哭泣的孩子們的夜晚》等。我現(xiàn)在回想起來，大概是因為身處和平環(huán)境和非作戰(zhàn)部隊的緣故，軍人生活對我的改造并非是骨子里的，對我的詩歌創(chuàng)作的影響也非常有限，雖然我也因此養(yǎng)成了良好的生活習(xí)慣，在創(chuàng)作初期也寫過一些軍事題材的作品（一部分收錄在我的詩集《黎明之鐘》里）。真正對我產(chǎn)生重大影響的，一個是部隊所在地——新疆獨特的地理風(fēng)貌對我精神與靈魂的巨大影響。當(dāng)我像一粒沙子站在浩瀚的戈壁大漠，我第一次痛徹地感到宇宙和世界的古老、廣大和神秘，人類自身的渺小和卑微，生命的短暫和無助，從而滋生出一種遼闊而幽遠(yuǎn)的蒼茫情懷；一個是我在軍營里做出了人生的一個重大決定：我要成為一個詩人。這個決定影響了我的人生。我要感謝詩神的垂愛；一個是我為成為一個優(yōu)秀詩人所付出的努力。我在那時讀書的勁頭，與其說我是個軍人，不如說我更像個學(xué)生。我在被窩里用手電筒照著讀書，在別人都睡著之后爬起來躲到食堂里讀書，在提干之后因為有了一些自主的方便，常常挑燈夜讀到黎明降臨。因為當(dāng)時書籍匱乏，我也曾抄寫過唐宋詩選等一些書籍。這對于一個未曾受到過良好教育的人來說，相當(dāng)于一次“惡補”。這幾個方面的影響，發(fā)生在我軍旅生涯期間，而非軍旅生活直接所致。

詩歌必須介入社會生活

李 東：您的詩作頻頻出現(xiàn)在各大刊物和獲獎?wù)魑闹校梢娔膭?chuàng)作不但數(shù)量多而且質(zhì)量高。您的創(chuàng)作遇到過“瓶頸”嗎？您如何看待創(chuàng)作中遇到的瓶頸？

孫曉杰：“瓶頸”是一個被廣泛應(yīng)用的好詞，盡管它自身感到呼吸困難。我想每個人的創(chuàng)作都有自己的“瓶頸”，這是一個始終存在的問題。比如才華、性情、閱歷、經(jīng)驗、視野、傳統(tǒng)、語言、技巧等等。每個人都有自身的不足和局限性，這些便構(gòu)成自身的“瓶頸”。這很自然，即便是大師、天才也概莫能外。唯有在讀書和生活上多費心思，多下功夫，多開掘自身的才情，也實在沒有其他什么靈丹妙藥。不僅如此，具體到一首詩的創(chuàng)作，除了一首詩內(nèi)部的“瓶頸”，即表達(dá)的困難，還有這一首詩對于你以往詩作的突破，而不是習(xí)慣性的重復(fù)表達(dá)。我曾經(jīng)說過，一個人決計成為一個詩人，他就等于給他自己套上了一根無形的絞索。他無法抑止地把自己越勒越緊，他常常有一種窒息的感覺。寫作就是解套的努力。他因此喘出一口氣，但接著會把自己勒得更緊。

李 東：您的詩觀是什么？詩歌寫作對您意味著什么？

孫曉杰：用詩歌記錄生命，記錄對世界的發(fā)現(xiàn)。這樣一種詩觀也就自然表明了詩歌寫作對我的意義：詩歌是對我自身意義的證明。

李 東：現(xiàn)在詩歌界經(jīng)常討論或者說比較糾結(jié)的一個問題是：詩歌要不要介入社會生活。您怎么看待這個問題？

孫曉杰：這個問題的存在和提出顯然是基于這樣一種現(xiàn)實：詩歌在經(jīng)歷政治工具和社會工具的深刻教訓(xùn)之后，迅速回到詩歌本身，以至于矯枉過正，疏離社會關(guān)注內(nèi)心成為一種寫作潮流。在文學(xué)日益邊緣化的進程中，這種主動疏離成為詩歌邊緣化的重要推手，成為詩人“自殺”的證據(jù)之一。若想讓詩歌重回人們的視野，重現(xiàn)昔日輝煌，詩歌必須介入社會生活。

我覺得這個問題爭論和分歧的癥結(jié)在于：不是要不要介入社會生活，而是應(yīng)當(dāng)怎樣介入社會生活和介入什么樣的社會生活。離開了這一點，詩歌要不要介入社會生活，就是一個偽命題。從來沒有離開過社會生活的文學(xué)和詩歌。人是社會動物。人的靈魂是社會的產(chǎn)物。人的一切活動（包括詩歌創(chuàng)作）無不帶有社會生活的烙印，無不帶有他那個時代的痕跡。他自己的文學(xué)表達(dá)，本來就是他對于社會生活的反映，本身就是對社會生活的介入，只是我們未曾關(guān)注和理解而已，只是未曾達(dá)到某種介入的要求罷了。當(dāng)然，人的靈魂的社會含量是有差異的，當(dāng)一個人內(nèi)心的社會含量較低，而又過度關(guān)心自身、迷戀自身，那么他在介入社會生活的廣度、強度和深度方面就會存在明顯的不足，因而也就降低或者損害了詩歌的力量。當(dāng)代中國詩壇也確實存在這樣的問題。對于詩人來講，應(yīng)當(dāng)注意和培養(yǎng)自身情感與社會情感的關(guān)聯(lián)度，使自身的情感既是極其個人化、個性化的，又是社會的、世界的、人類的，不能因為過分強調(diào)個人內(nèi)心而刻意疏離人間煙火。對于詩壇來說，我希望對介入社會生活作廣義而不是狹義的理解，不要無視詩歌自身的意義，無視文學(xué)創(chuàng)作的規(guī)律，要求詩歌承擔(dān)它無力承擔(dān)和不應(yīng)承擔(dān)的責(zé)任和義務(wù)，注意處理好強制與自由、直接與間接的關(guān)系，充分尊重詩人的選擇。但作為我個人來說，我還是更喜歡社會內(nèi)涵更多的文學(xué)作品，我在創(chuàng)作中也力圖做到這一點。

李 東：您曾說，“在這個年代留存下來的詩人很有可能是最純粹的詩人，因為他們已經(jīng)不能從詩歌那里獲得這個社會所需要的和所能給予的榮譽和利益。”但近年來，不斷爆出一些為寫詩獲取名利而抄襲的事件。對此您怎么看？

孫曉杰：詩壇怪象也是社會怪象之一，深入一點說是社會怪象在詩壇上的反映和表現(xiàn)。詩壇本應(yīng)是純潔之地，可惜由于它不能自我封閉，被污染、被損害也是難免之事。我說這番話顯然是指真正的詩人。以為寫了幾首詩就可以詩人自居，不是自作多情就是誤解偏見。而且我說“很有可能”，不絕對，話不說死，看來很有好處。詩壇怪象為我一直所不屑甚至鄙夷。比如你說的抄襲。因為渴慕詩名而又缺乏詩的創(chuàng)造力，只好抄襲他人的成果。最終事與愿違，既沒有贏得想要的詩人名聲，也損害了個人的道德名聲。同時也因為專注于抄襲他人，反倒影響、制約和遮蔽了創(chuàng)造力的培養(yǎng)和開掘，得不償失。還比如炒作。忙著請名家作序、寫評論，忙著召開作品研討會，忙著跑門子拉關(guān)系甚至拿錢買個什么獎，打造熱鬧情勢，攫取溢美之詞，唯恐天下不知。不是將精力潛心于創(chuàng)作之中，而是心浮氣躁甚至心急火燎地包裝和推銷自己，果然是“功夫在詩外”。這色人等，你只需乜斜一看，便知是多為末流詩人或功利之徒所為，只能蒙騙些外行和初學(xué)者，為真正的詩人所不屑。再比如圈子。物以類聚，人以群分，彼此趣味相投，是很自然的事情。但是一旦聚成一個圈子，理念上有了義氣之爭，固然在表面上可能具有一些鮮明的特色，但因此卻少了海納百川的胸懷和氣象，在排拒他人的同時也形成了對自己的鉗制，注定要萎縮，注定不能長久，這已為一切文學(xué)史所證明。

詩人之愛是生命和靈魂之愛

李 東：您說，“好詩應(yīng)當(dāng)給人一種被擊中的感覺”。在讀到您的《詩歌和生活》時，我就有被擊中的感覺。詩中寫道一只飛蟲鉆進耳朵，用滴油粘住翅膀憋死它這是生活，而用燈光吸引出來就是詩歌。這首詩意味深長，詩歌無疑是高明的。在您的寫作中，有許多關(guān)注微小事物和底層生活的作品，例如《放走一只蜘蛛》《失業(yè)者》等，體現(xiàn)出了強烈的生命意識和大愛。可不可以理解為這是詩人的一種潛意識的人文關(guān)懷？

孫曉杰：詩人是人類的良心。一個真正的詩人即使是一座孤島，也一定與人類的心靈海洋相連。詩人之愛是生命之愛、靈魂之愛。如果對生存、死亡、苦難、不幸……沒有深切的悲憫情懷，他就一定流于淺薄，而被詩歌所拋棄。

李 東：您的另一首詩歌《某些動物的擇偶觀》：“可以娶蜜蜂為妻/盡管她是吵了一點/但畢竟是空姐啊//蝴蝶美麗得有些愚蠢/一瓶意大利香水大概可以搞定/好在她有一點梁祝的韻味//蝸牛挺不錯的/雖然笨一些/總算有一套房嘛//嫁給蜘蛛也行/丑是丑了點/可人家是搞網(wǎng)絡(luò)的呀//知了就免談了/他會在婚后撇給你一個空巢/去別處宣泄短暫而熱烈的愛情”以調(diào)侃的方式，諷刺了當(dāng)下某些人被物質(zhì)遮蔽雙眼的擇偶觀。在感慨詩歌寫得“好玩”的同時，我們也暗自佩服您的睿智。而您的作品中，這樣讓人耳目一新的作品并不在少數(shù)，試圖在尋找多種創(chuàng)新的路徑。對此，您自己有怎樣的體會？

孫曉杰：詩歌既是對心靈的記錄，也是對自身局限性的一種突破。創(chuàng)作的意義，正在于不斷尋找新的題材、新的語言、新的形式和新的表現(xiàn)手法，尋找一切可能性。如果我們總是偏守于一隅，無視世界的廣闊和生活的豐富多樣，總是滿足于用爛熟的視角和手法記錄和表達(dá)，在本質(zhì)上形成對自我的不斷重復(fù)，不說創(chuàng)作有沒有意義，就是作為一個人，是不是也單調(diào)和乏味許多？我在創(chuàng)作上是一個多變的人，我喜歡嘗試，喜歡難度寫作。

李 東：您一貫保持著低調(diào)的姿態(tài)，安靜書寫，謙和待人，為人稱道。這種優(yōu)秀品質(zhì)的形成，是否與您的閱讀和寫作有著密不可分的聯(lián)系？

孫曉杰：閱讀有許多功用。一個詩人的閱讀，我以為首先是對自己心靈的滋養(yǎng)，其次才是知識、技巧的汲取。這樣一路讀下來，人只會越來越謙遜，越來越沉靜，越來越深邃。面對浩瀚的知識海洋，面對璀璨的詩歌星空，面對無數(shù)經(jīng)典和大師，我們有什么理由和資格大呼小叫、趾高氣揚、唯我獨尊？除了暴露我們的淺薄、無知和無禮，還能說明什么？能夠集一生之力寫出一些好詩已非易事。還是靜下心來，好好地做人，好好地讀書，好好地寫詩。大象無形，大音希聲。寧靜致遠(yuǎn)，靜水流深。

李 東：房間的布置可以反映出主人對待生活的態(tài)度。之前在您辦公室，我看到了蔓延在窗臺和書柜上的綠藤植物，在這樣充滿詩意的環(huán)境下辦公，心情自然是愉悅的。您如何看待生活環(huán)境與詩歌創(chuàng)作的關(guān)系？

孫曉杰：你說的很對。人的日常行為，一定反映出人的性格、人的喜好、人對生活的態(tài)度。因為詩歌來源于生活，生活環(huán)境狀況肯定會對詩歌創(chuàng)作產(chǎn)生影響。這種影響究竟是正比關(guān)系還是反比關(guān)系，恐怕也要因人而異。過去有一句話，說“憤怒出詩人”，就是反比關(guān)系。但多少有點偏頗，在某種程度上異化了詩人的形象。縱觀古今中外詩壇，窮困潦倒也好，富庶優(yōu)渥也好，憤怒也好，喜悅也好，都可以產(chǎn)生詩人，都能夠產(chǎn)生好詩，只是產(chǎn)生什么樣的詩人和什么樣的好詩有所不同而已。關(guān)鍵還是取決于詩人內(nèi)心，取決于詩人內(nèi)心對生活的消化和吸收能力。

陜西詩歌具有突出的豐富性

李 東：作為新型青年文化團體，陜西省青年文學(xué)協(xié)會以參與主辦的《延河》下半月刊為陣地，倡導(dǎo)健康、向上積極的“綠色文學(xué)”理念，終極目標(biāo)是以文學(xué)為媒，通過文學(xué)的渲染力和號召力來進行環(huán)保。您如何看待這樣的文學(xué)理想？

孫曉杰：借此機會，向貴刊表達(dá)我的敬意。在文學(xué)期刊普遍不景氣的情況下，你們這一群年輕人，能堅守這樣一塊純文學(xué)陣地，很不容易；能把刊物辦到這樣一個水平，很不簡單。未來屬于青年，文學(xué)的未來也屬于青年，此言不虛，常識往往也是真理。但凡一個刊物，總是有自己的定位，以此決定自己的發(fā)展方向。貴刊倡導(dǎo)“綠色文學(xué)”，將之作為自己的文學(xué)理想，我認(rèn)為是好的，值得肯定。但我更希望作寬泛和廣義的理解，即它是青春的、健康的、充滿活力和希望的，以一切衰敗、僵化和腐朽為敵。如果最后僅僅定位于“環(huán)保”，雖然不錯，在某種程度上也非常急迫，但畢竟過于局限，包容量過窄，難成大象之刊。但縱觀貴刊，實際上你們也并非用“環(huán)保”之作限制自己。這是聰明之舉。

李 東：在許多談及陜西文學(xué)的文章里，僅僅只談到陜西小說，這是不完整的。盡管陜西小說的光芒遮蔽了詩歌，但不可否認(rèn)陜西涌現(xiàn)出了一大批優(yōu)秀詩人。作為陜西代表性詩人，您覺得陜西詩歌在全國處于一個怎樣的位置？您又如何看待陜西詩歌的整體創(chuàng)作？

孫曉杰：美國學(xué)者亨廷頓曾將當(dāng)今世界的沖突歸結(jié)為“文明的沖突”。但事實證明，當(dāng)今世界的沖突，雖然仍有不同文明之間的沖突，但更多地依然表現(xiàn)為地緣政治的特點。即在同一地區(qū)內(nèi)，具有同一文明的國家，因為利益關(guān)系，也相互分化，構(gòu)成現(xiàn)實沖突。簡單地移植到文學(xué)領(lǐng)域，如果按照亨廷頓的思路，姑且把小說和詩歌分為不同的文明物種，那就不存在陜西詩歌這個概念。有意思的是，地域政治的現(xiàn)實也發(fā)生在了文學(xué)領(lǐng)域。于是，陜西文學(xué)或者其他省份文學(xué)的概念隨之產(chǎn)生，地域文學(xué)內(nèi)的各種文學(xué)樣式，包括小說、詩歌等等，既有相互的借鑒，也有一定的沖突。

就我個人而言，盡管文學(xué)的地域性問題不可回避，但我更愿意把它作為方便討論或者閑聊的一個話題，而不是把它當(dāng)作詩人身份確認(rèn)的一個尺碼。

陜西詩人應(yīng)該首先向陜西小說家們表達(dá)敬意。這些以路遙、陳忠實、賈平凹為代表的與我們在同一戰(zhàn)壕并肩戰(zhàn)斗的兄弟們所創(chuàng)造出來的輝煌，給這一片古老的土地增添了新的光彩。但是由此造成對詩歌的忽視和遮蔽，的確也是不爭的事實。

有人說，陜西詩歌取得的成就遠(yuǎn)在陜西小說之上。這一定是一個有爭議的觀點，姑且擱置爭議，各行其是。至于陜西詩人在全國處于一個怎樣的位置，我因為沒有系統(tǒng)讀過各省詩人的作品，也不便妄下結(jié)論。但縱觀當(dāng)今陜西詩歌，就整體而言，實力不容小覷，尤以陜西詩歌的豐富性特別突出。先鋒如伊沙們，離經(jīng)叛道無所顧忌；傳統(tǒng)如耿翔們，匍匐鄉(xiāng)土感恩大地，差異之大令人驚嘆，為外省少有。各色詩人爭奇斗艷，蔚為大觀：沉穩(wěn)有力如秦巴子、第廣龍，意象冷峻如閻安、李巖，崇尚史詩之風(fēng)如成路、宗霆鋒，傾慕魏晉風(fēng)骨如孫謙，情思豐沛如劉誠、橫行胭脂，優(yōu)雅從容如劉亞麗、三色堇，幽怨哀婉如李小洛、雋秀靜美如魯緒剛，清麗自然如周公度，詩文并進如黃海、馬召平，神色蘊藉如王琪、王可田，老而彌新如沈奇、王宜振，逝而不去如胡寬、路漫，后起之秀如艾蒿、西毒何殤、呂布布、高璨、若水、左右等等。這些風(fēng)格迥異的詩人共居一地又不相互排拒的文學(xué)生態(tài)，構(gòu)成了陜西詩歌的大氣象，也進一步促進了陜西詩歌的進步與繁榮。能夠形成如此局面，我想一方面是長安大地的詩歌傳統(tǒng)，一方面是地域特色的熏陶和影響，一方面是開放與包容的文化品格。身居其中的每一位詩人，都應(yīng)當(dāng)特別珍惜，并繼續(xù)用自己的努力和成就，為陜西詩歌和中國詩歌增光添彩。

每一次訪談都是一次思想的洗禮，每一次對話都能開啟文學(xué)的一扇天窗。

毫無疑問，和孫曉杰老師這次“冒險”同樣是成功的。不管是談?wù)撛姼鑴?chuàng)作，還是分享文學(xué)見解，他都能從宏觀角度讓談?wù)摰脑掝}上升到一個新的高度，足見其閱讀之廣、視野之闊、思考之深，也再次印證了他嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膭?chuàng)作態(tài)度。

文學(xué)是事關(guān)時代精神和人類靈魂的事業(yè)，文學(xué)作品的價值看似取決于讀者的接受能力，實則取決于作家自身的文學(xué)素養(yǎng)。孫曉杰老師以充沛的創(chuàng)造力贏得越來越多人的喜愛。

北方寒意已濃，我在孫曉杰老師的文字里取暖。