本刊執(zhí)行總編朱敏對(duì)話經(jīng)濟(jì)學(xué)家陳志武:市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)語(yǔ)境下的轉(zhuǎn)型中國(guó)

朱敏

國(guó)務(wù)院發(fā)展研究中心《新經(jīng)濟(jì)導(dǎo)刊》執(zhí)行總編

陳志武

美國(guó)耶魯大學(xué)管理學(xué)院金融經(jīng)濟(jì)學(xué)終身教授

1990年獲耶魯大學(xué)金融經(jīng)濟(jì)學(xué)博士學(xué)位，先后在威斯康辛大學(xué)、俄亥俄州立大學(xué)、耶魯大學(xué)等世界一流大學(xué)任教。世界金融學(xué)和金融資產(chǎn)定價(jià)領(lǐng)域最具有創(chuàng)造力和最活躍學(xué)者之一，獲美國(guó)默頓·米勒（諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎(jiǎng)得主）研究獎(jiǎng)等多項(xiàng)重大學(xué)術(shù)獎(jiǎng)勵(lì)。2000年在全球經(jīng)濟(jì)學(xué)家首肯的世界經(jīng)濟(jì)學(xué)家排名中位列第202位，2006年被華爾街電訊評(píng)為“中國(guó)十大最具影響力的經(jīng)濟(jì)學(xué)家”之一。

在過(guò)去的幾十年里，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)創(chuàng)造了巨大的社會(huì)財(cái)富，也創(chuàng)造了輝煌的精神文明。有關(guān)市場(chǎng)與政府該如何分工的討論，從來(lái)沒(méi)有停止過(guò)。經(jīng)濟(jì)危機(jī)使自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)面臨更多質(zhì)疑，弊端在危機(jī)中放大。

問(wèn)題在于，我們應(yīng)該怎樣不受限于眼前的“樹(shù)木”，而從更深層的人類(lèi)文明進(jìn)程中來(lái)考量市場(chǎng)化和商業(yè)化的發(fā)展，從而清晰地看到整個(gè)“森林”？

對(duì)此，陳志武教授提供了一個(gè)關(guān)于中國(guó)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型的全新思考角度。在他眼中，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，除非進(jìn)行民有化的改革，否則，想靠民間消費(fèi)的增長(zhǎng)來(lái)拉動(dòng)內(nèi)需、帶動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式的轉(zhuǎn)變，“這種愿望會(huì)很難實(shí)現(xiàn)。”

市場(chǎng)化亟需回歸正道

朱敏：近些年來(lái)，國(guó)內(nèi)外對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、對(duì)商業(yè)文明都在進(jìn)行一些反思。這些不同的反思，給予人們新的機(jī)會(huì)，去重新認(rèn)識(shí)不同社會(huì)安排的優(yōu)劣，進(jìn)行價(jià)值判斷，再次審視中國(guó)以及其他社會(huì)的過(guò)去、現(xiàn)在和未來(lái)。作為一位經(jīng)濟(jì)學(xué)家，您對(duì)此又是怎樣看的？

陳志武：今天，大家對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、市場(chǎng)化改革、新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)或者新自由主義經(jīng)濟(jì)學(xué)的主流主張，好像更多持否定看法。當(dāng)然在人類(lèi)歷史上，包括在過(guò)去的一個(gè)世紀(jì)里，這不是第一次，也不可能是人類(lèi)社會(huì)的最后一次對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的懷疑，因?yàn)槿祟?lèi)就是這樣的一群動(dòng)物，稍微不注意就很容易被一時(shí)一刻的事情和經(jīng)歷所迷惑，把過(guò)去更長(zhǎng)時(shí)間的經(jīng)歷、從更長(zhǎng)歷史中得出的更加經(jīng)久不息的一般道理給忘記掉。

比如，關(guān)于市場(chǎng)與政府在經(jīng)濟(jì)資源配置中的角色分工，在20世紀(jì)30年代有個(gè)兩大陣營(yíng)的討論，那時(shí)期自由市場(chǎng)國(guó)家處于高度經(jīng)濟(jì)危機(jī)中，而社會(huì)主義計(jì)劃經(jīng)濟(jì)處于快速發(fā)展中，所以，討論來(lái)討論去，不管哪種安排在邏輯上更符合人性、在激勵(lì)上更與人性自洽，那種實(shí)際業(yè)績(jī)上的差異（盡管事后看，是基于太短時(shí)間的業(yè)績(jī)比較）讓當(dāng)時(shí)的世界普遍認(rèn)為，基于行政權(quán)力配置資源的蘇聯(lián)模式更優(yōu)，更有利于經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。于是，在那種基于一時(shí)沖動(dòng)性的結(jié)論之下，“二戰(zhàn)”之后，從東歐到亞洲、非洲、拉美，甚至西歐、北美，都在不同程度上模仿蘇聯(lián)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)或者說(shuō)政府管制經(jīng)濟(jì)、政府擁有并經(jīng)營(yíng)企業(yè)的模式。

到1970年前后，世界各國(guó)都有國(guó)有企業(yè)，只是到20世紀(jì)70年代中后期，各國(guó)的國(guó)有企業(yè)都全面虧損，而且越來(lái)越嚴(yán)重地虧損，逼著人們反思政府經(jīng)營(yíng)經(jīng)濟(jì)、管制經(jīng)濟(jì)的模式。那些虧損和反思為后來(lái)的全球范圍內(nèi)大規(guī)模私有化、重新市場(chǎng)化改革奠定了基礎(chǔ)。這就有了1978年中國(guó)鄧小平的改革開(kāi)放，1980年后美國(guó)里根、英國(guó)撒契爾夫人的私有化，后來(lái)的俄羅斯與東歐私有化等等，對(duì)“二戰(zhàn)”之后的國(guó)有化和經(jīng)濟(jì)行政化進(jìn)行了逆轉(zhuǎn)。當(dāng)然，這次危機(jī)沖擊后，人們又看到了中國(guó)與私有市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的差別表現(xiàn)。

朱敏：人們由此可能會(huì)問(wèn)，是不是對(duì)過(guò)去30年的經(jīng)濟(jì)“去行政化”、對(duì)“市場(chǎng)化”改革又要逆轉(zhuǎn)，進(jìn)行“再行政化”、“再?lài)?guó)有化”呢？

陳志武：我們有必要在這個(gè)時(shí)候把眼光放得長(zhǎng)遠(yuǎn)一些，避免重犯“二戰(zhàn)”結(jié)束后所犯的判斷錯(cuò)誤，不要又因?yàn)橐粫r(shí)一刻的短期經(jīng)歷得出一般性結(jié)論。“花別人的錢(qián)不心痛，花自己的錢(qián)才心痛”是委托代理問(wèn)題出現(xiàn)并存在的基本人性條件。那么，如果本次金融危機(jī)或者任何市場(chǎng)危機(jī)都源自委托代理鏈條所必然帶來(lái)的利益扭曲的話，由政府代替市場(chǎng)不可能消滅金融危機(jī)和經(jīng)濟(jì)危機(jī)，因?yàn)檎畽?quán)力體系所含帶的委托代理鏈比市場(chǎng)主體——公司的委托代理問(wèn)題是有過(guò)之而無(wú)不及。

所以，解決現(xiàn)代市場(chǎng)交易鏈條太長(zhǎng)所帶來(lái)的危機(jī)的辦法，不是由政府更多取代市場(chǎng)，因?yàn)榘裰鞣ㄖ蔚拿绹?guó)，針對(duì)政府權(quán)力體系所包含的委托代理問(wèn)題的規(guī)制機(jī)制，都還遠(yuǎn)不如規(guī)制公司中委托代理問(wèn)題的機(jī)制來(lái)得可靠，后者畢竟還可以依賴(lài)廣大市場(chǎng)參與者的壓力來(lái)解決，更不用說(shuō)在權(quán)力制衡問(wèn)題還沒(méi)解決好的其他國(guó)家。

朱敏：我們今天能否從另一角度來(lái)解讀市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)、商業(yè)發(fā)展對(duì)人類(lèi)社會(huì)的貢獻(xiàn)，即：市場(chǎng)的發(fā)展是如何把“人”從傳統(tǒng)的“工具”約束、從“不自由”中解放出來(lái)的？

陳志武：的確，以往在中國(guó)的語(yǔ)境下討論“市場(chǎng)化”，我們都不知不覺(jué)地從“相對(duì)于政府權(quán)力”的角度來(lái)理解“市場(chǎng)化”。也就是，在資源配置的過(guò)程中，“市場(chǎng)化等于去行政化”。相對(duì)于政府權(quán)力而言的市場(chǎng)化，大家已經(jīng)談得很多，我這里就少說(shuō)。

理性認(rèn)識(shí)“中國(guó)模式”

朱敏：我們看到，無(wú)論是國(guó)際還是國(guó)內(nèi)，對(duì)中國(guó)模式的討論近幾年來(lái)都非常熱烈，但各方面的觀點(diǎn)卻可以說(shuō)是大相徑庭。在您看來(lái)，究竟有沒(méi)有一種中國(guó)模式？如果有的話，中國(guó)模式有何特點(diǎn)？

陳志武：如果說(shuō)是中國(guó)經(jīng)濟(jì)體系、政治體系是不是跟美國(guó)或其他的私有制經(jīng)濟(jì)國(guó)家體系有差別，從這個(gè)差別的角度來(lái)看有沒(méi)有中國(guó)的模式，那肯定是有中國(guó)模式的。但要是從另一個(gè)角度來(lái)看，中國(guó)的模式是不是很特殊，是不是以前其他的國(guó)家沒(méi)有做過(guò)的，人類(lèi)歷史上沒(méi)有其他的國(guó)家實(shí)驗(yàn)過(guò)，沒(méi)有做過(guò)，從這個(gè)角度來(lái)講，那肯定沒(méi)有中國(guó)模式。

中國(guó)現(xiàn)在政府的權(quán)力，在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域里面無(wú)所不入，在金融領(lǐng)域里面占絕對(duì)的控制地位。如果以這兩點(diǎn)作為特點(diǎn)，那要到歷史上去找的話那太多了，19世紀(jì)后半期的德國(guó)是這樣的，從某種意義上來(lái)說(shuō)中國(guó)當(dāng)時(shí)的洋務(wù)運(yùn)動(dòng)也是這樣的；到20世紀(jì)的時(shí)候，前蘇聯(lián)走到更加極端，甚至民國(guó)時(shí)期的30～40年代中國(guó)經(jīng)濟(jì)也是這樣的，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的民國(guó)政府有好幾個(gè)部門(mén)專(zhuān)門(mén)管制，以政府資金滲透到不同的銀行，包括現(xiàn)在的中國(guó)銀行、交通銀行、中國(guó)工商銀行，然后一些關(guān)鍵的行業(yè)里面也是有當(dāng)時(shí)民國(guó)政府滲透進(jìn)去。到后來(lái)50年代、60年代、70年代的巴西就是這樣的，跟現(xiàn)在中國(guó)的做法類(lèi)似。那時(shí)候巴西軍政府也是利用行政的權(quán)力、國(guó)家的權(quán)力去控制那些新興現(xiàn)代工業(yè)、金融行業(yè)，也是通過(guò)“鐵公基”這些基礎(chǔ)設(shè)施使它的GDP增長(zhǎng)很多，大概有15年、20年的時(shí)間巴西GDP也是按照8%到10%左右的速度在增長(zhǎng)。所以從政府操控經(jīng)濟(jì)、控制資源或者直接通過(guò)國(guó)有制、公有制擁有資源，政府通過(guò)絕對(duì)的壟斷和控制支配金融資源，由政府大規(guī)模征稅這些方面來(lái)看，在19世紀(jì)后半期和整個(gè)20世紀(jì)不同國(guó)家都按照不同程度去這樣做過(guò)。

這些國(guó)家的經(jīng)歷告訴我們共同的一點(diǎn)，到最后也許像人吸毒一樣，可以去通過(guò)吸毒讓自己“high”一段時(shí)間，“high”一段時(shí)間以后以為自己不是靠吸毒使自己變得那么強(qiáng)壯、那么肥胖的，以為真的是自己的健康，但是事實(shí)上幾乎所有的國(guó)家最后都是以財(cái)政危機(jī)、金融危機(jī)或者經(jīng)濟(jì)危機(jī)來(lái)結(jié)束這樣的發(fā)展。所以我覺(jué)得一些人尤其是“新左派”去強(qiáng)調(diào)今天中國(guó)模式怎么怎么好，把它說(shuō)成是歷史上從來(lái)沒(méi)有過(guò)的，說(shuō)成是中國(guó)5000年歷史上最好的，講這些話的人都應(yīng)該去多看看世界的經(jīng)濟(jì)和政治史，包括中國(guó)自己19世紀(jì)和20世紀(jì)的一些經(jīng)歷。

朱敏：是不是可以這樣理解——所謂中國(guó)模式，實(shí)際上并不是中國(guó)獨(dú)有的，關(guān)鍵是這種模式并不見(jiàn)得就是一個(gè)好的模式？

陳志武：對(duì)，如果是好的可以使中國(guó)持續(xù)穩(wěn)定增長(zhǎng)的模式的話，那世界不用等到今天需要中國(guó)向人們證明，早就有很多國(guó)家嘗試過(guò)了。在當(dāng)初的互聯(lián)網(wǎng)泡沫時(shí)期，很多的人說(shuō)這次跟以往不一樣，1998年、1999年都是這樣的，到后來(lái)發(fā)現(xiàn)那一次泡沫仍舊是泡沫，最后還是破滅了。

很多人說(shuō)現(xiàn)在中國(guó)跟以前那些按照類(lèi)似經(jīng)濟(jì)模式去實(shí)驗(yàn)過(guò)的國(guó)家不一樣，這一次不會(huì)有問(wèn)題的，就像羅奇說(shuō)的中國(guó)的決策者總是可以發(fā)現(xiàn)問(wèn)題看出問(wèn)題，然后做一些調(diào)整。我覺(jué)得這可能是他良好的愿望，因?yàn)橹袊?guó)人也是人，人有一個(gè)通病就是不悲觀，在那些問(wèn)題沒(méi)有完全暴露出來(lái)之前，總覺(jué)得還沒(méi)有什么問(wèn)題，越來(lái)越自信。這種情緒不管是當(dāng)年的巴西還是德國(guó)，不管是前蘇聯(lián)還是晚清中國(guó)、中國(guó)民國(guó)時(shí)期、日本等等都是試過(guò)這種做法的國(guó)家，當(dāng)時(shí)都以為自己可以逃開(kāi)其他國(guó)家最后的命運(yùn)，但事實(shí)上沒(méi)有哪個(gè)國(guó)家可以逃開(kāi)。

當(dāng)前的中國(guó)就像溫家寶總理講到的，政治體制改革是繞不過(guò)去了，你想要跳過(guò)去不經(jīng)歷這樣很難，這是一個(gè)很實(shí)際的問(wèn)題。但是總理講完了以后，那么多的媒體和相關(guān)機(jī)構(gòu)都出來(lái)說(shuō)，中國(guó)政治改革已經(jīng)進(jìn)行得很好了，這樣子說(shuō)又把生活中、社會(huì)中明確存在的問(wèn)題變得好像沒(méi)有看見(jiàn)一樣。人類(lèi)社會(huì)就是這樣，問(wèn)題總是假裝沒(méi)看見(jiàn)最后就會(huì)以危機(jī)的形式表現(xiàn)和暴露出來(lái)。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)的最大挑戰(zhàn)

朱敏：中國(guó)現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)主要靠外貿(mào)和投資拉動(dòng)，而我們對(duì)房地產(chǎn)的依賴(lài)更是巨大，如果夸張一點(diǎn)說(shuō)，中國(guó)發(fā)展就是房地產(chǎn)發(fā)展，你怎么看待中國(guó)過(guò)渡依賴(lài)房地產(chǎn)產(chǎn)業(yè)的狀況，它會(huì)對(duì)我們經(jīng)濟(jì)有什么樣的影響？

陳志武：如果說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在哪個(gè)領(lǐng)域泡沫是最大的，那肯定是房地產(chǎn)，這個(gè)是很明顯的。當(dāng)然還有一個(gè)泡沫就是各級(jí)政府的基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目泡沫，那個(gè)因?yàn)闆](méi)有價(jià)格衡量，所以很多人不一定能看得到。但是地方政府基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目的泡沫，最后很可能會(huì)對(duì)中國(guó)銀行體系、金融體系帶來(lái)大的沖擊。

朱敏：對(duì)，現(xiàn)在特別是地方政府融資平臺(tái)這一塊風(fēng)險(xiǎn)非常大。

陳志武：這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)是非常大的。房地產(chǎn)和地方政府失控的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)可以稱(chēng)為中國(guó)的泡沫雙雄，在這雙雄泡沫中間，其中一個(gè)出現(xiàn)大的問(wèn)題，就可以把中國(guó)經(jīng)濟(jì)、金融體系、財(cái)政系統(tǒng)拖下水。

當(dāng)然，2011年另外一個(gè)在眼前的挑戰(zhàn)就是通貨膨脹，通貨膨脹如果失控的話，會(huì)對(duì)中國(guó)過(guò)去20年左右金融化、資本化的發(fā)展構(gòu)成很大的挑戰(zhàn)。通貨膨脹一旦失控，金融資產(chǎn)等任何以金融票據(jù)為基礎(chǔ)的價(jià)值載體，都會(huì)被人們遺棄，資金會(huì)更大規(guī)模地流向看得見(jiàn)、摸得著的房地產(chǎn)和其他實(shí)物資產(chǎn)。如果真這樣，可能會(huì)從根本上形成對(duì)2011年經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的打擊。

如果通脹的壓力進(jìn)一步上升，房地產(chǎn)價(jià)格會(huì)更加泡沫化，股票市場(chǎng)和其他的金融證券、票據(jù)市場(chǎng)都會(huì)受到更大的打擊。金融市場(chǎng)本身就是一個(gè)為整個(gè)經(jīng)濟(jì)供血的體系，它的供血的功能會(huì)大大被失控的通脹局面給壓下去，進(jìn)而嚴(yán)重影響整個(gè)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。拉美國(guó)家在上世紀(jì)80年代、90年代經(jīng)常經(jīng)歷這些事情。

另外，通貨膨脹對(duì)社會(huì)會(huì)帶來(lái)大的沖擊，特別是對(duì)于中低收入階層、農(nóng)民，對(duì)他們的打擊會(huì)不成比例地大，一般來(lái)說(shuō)我們認(rèn)為通貨膨脹是把老百姓的財(cái)富以看不見(jiàn)、摸不著的形式從民間轉(zhuǎn)移到政府手里面的一種方式。

朱敏：作為一位國(guó)際學(xué)者，您盡管在大洋彼岸，對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的觀察卻如此深刻。不知道您對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)的基本走向，是持樂(lè)觀還是悲觀態(tài)度？

陳志武：長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，我對(duì)中國(guó)發(fā)展前景還是比較樂(lè)觀的。因?yàn)槲冶救藢?duì)人類(lèi)的歷史演變的進(jìn)程，以及對(duì)具體國(guó)家，包括中國(guó)的歷史非常感興趣。中國(guó)以后的發(fā)展會(huì)跟發(fā)達(dá)國(guó)家一樣，最后也會(huì)實(shí)現(xiàn)基于民主憲政的法治社會(huì)。

朱敏：中國(guó)在通向現(xiàn)代國(guó)家的道路上，是否也有一道“玻璃門(mén)”的感覺(jué)？

陳志武：短期之內(nèi)，“玻璃門(mén)”現(xiàn)象可能會(huì)存在一段時(shí)間，但回首過(guò)去30年的革新，不管是在經(jīng)濟(jì)、法治還是其他方面的體制約束，確實(shí)取得了非常大的進(jìn)步，改革的趨勢(shì)應(yīng)該得到肯定。

所以從增量角度來(lái)看，我還是很樂(lè)觀的。值得一提的是，也許是人類(lèi)本性的原因，基本上是不見(jiàn)棺材不掉淚的態(tài)度，進(jìn)而不得不需要一些危機(jī)，促使社會(huì)進(jìn)行一些制度上大刀闊斧的變革。這就是為什么說(shuō)，危機(jī)盡管會(huì)給社會(huì)和一些個(gè)人帶來(lái)一些傷害，但無(wú)奈的是，沒(méi)有危機(jī)，社會(huì)就沒(méi)有自我修正的壓力。

危機(jī)也是改革的轉(zhuǎn)機(jī)

朱敏：極具悖論意味的是，一方面，所有的學(xué)者和決策層都希望社會(huì)能夠避免經(jīng)濟(jì)危機(jī)和其他危機(jī)；但是另一方面，如果把社會(huì)上的所有危機(jī)都完全根除了，對(duì)人類(lèi)社會(huì)未必是件好事。

陳志武：客觀地看，要把危機(jī)完全克服掉是不可能的，沒(méi)有危機(jī)人類(lèi)會(huì)變得越來(lái)越自信，進(jìn)而張狂，也就成為危機(jī)的伏筆。從這個(gè)意義上說(shuō)，包括我自己也有著如您所說(shuō)的比較矛盾的心理：一方面，我也在想辦法幫助不同的國(guó)家盡量減少危機(jī)的概率；另一方面，我也知道，危機(jī)有時(shí)候不是一件壞事，它有它正面的影響。

朱敏：有句令人欣賞的話，叫作“希望它好，準(zhǔn)備它壞”，這也是我的座右銘。

陳志武：很多人抱著良好的愿望，以為中國(guó)會(huì)本著經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)久增長(zhǎng)的考慮，以危機(jī)為契機(jī)，推進(jìn)一些根本性的改革舉措，特別是民有化改革。現(xiàn)在看來(lái)，經(jīng)濟(jì)復(fù)蘇后壓力越來(lái)越小，改革的聲音停滯，這是一件很遺憾的事情。從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，除非進(jìn)行民有化的改革，否則，想靠民間消費(fèi)的增長(zhǎng)來(lái)拉動(dòng)內(nèi)需、帶動(dòng)中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式的轉(zhuǎn)變，這種愿望會(huì)很難實(shí)現(xiàn)。

朱敏：但是，如今繼續(xù)深化改革無(wú)疑遇到了困難，每深入一步都會(huì)損害那些既得利益者的利益。但恰恰只有他們才有能力繼續(xù)推動(dòng)改革，也就是說(shuō)改革的推動(dòng)者恰恰就是改革的阻礙者，這個(gè)問(wèn)題如何解決？

陳志武：很多人在十幾年、二十幾年以前就下了一個(gè)大的結(jié)論，說(shuō)中國(guó)的漸進(jìn)式改革比東歐休克療法的改革遠(yuǎn)遠(yuǎn)要好。但是我覺(jué)得從學(xué)術(shù)研究的角度，從科學(xué)研究的角度來(lái)講，當(dāng)時(shí)的結(jié)論很顯然是為時(shí)過(guò)早。

直到2010年，誰(shuí)都不敢說(shuō)中國(guó)的改革已經(jīng)結(jié)束了，但你去問(wèn)一下任何一個(gè)捷克的、波蘭的、匈牙利的以及俄羅斯的學(xué)者和政府官員，問(wèn)他們改革進(jìn)行得怎么樣了，問(wèn)人們對(duì)它們的休克療法的改革有什么樣的看法，他們都會(huì)很吃一驚，怎么還會(huì)有人問(wèn)這樣的問(wèn)題？因?yàn)閷?duì)這些人來(lái)說(shuō)，改革是休克療法還是漸進(jìn)式好，那已經(jīng)是很久以前的歷史了，他們國(guó)家的改革早都已經(jīng)全部完成了。而中國(guó)到了2010年還是進(jìn)行時(shí)，還沒(méi)能最后下一個(gè)結(jié)論。

十幾年、二十幾年以前就認(rèn)為中國(guó)漸進(jìn)式改革的方式比東歐休克療法式改革要更優(yōu)的人，當(dāng)時(shí)我就覺(jué)得他們的結(jié)論為時(shí)過(guò)早，今天回過(guò)頭來(lái)看，他們下的結(jié)論如果說(shuō)不是錯(cuò)誤的話，也至少是值得懷疑的。因?yàn)榻裉煳覀兛吹绞裁淳置婺兀磕阃ㄟ^(guò)漸進(jìn)式改革，先改經(jīng)濟(jì)然后再考慮改政治。

朱敏：現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看的話，您是否覺(jué)得當(dāng)時(shí)很多人在邏輯上犯了一個(gè)錯(cuò)誤呢？

陳志武：對(duì)啊。原來(lái)以為按照理想狀態(tài)，先進(jìn)行經(jīng)濟(jì)改革讓很多人嘗到好處，讓一部分人先富起來(lái)，讓整個(gè)社會(huì)的財(cái)富水平上升，另外不同的利益群體也會(huì)出現(xiàn)。然后等經(jīng)濟(jì)發(fā)展好了，溫飽問(wèn)題都解決好了，生活得很舒適了，再來(lái)進(jìn)行政治改革。聽(tīng)起來(lái)這種漸進(jìn)式的改革，應(yīng)該是很好的，但很遺憾的是，第一步也許是沒(méi)問(wèn)題的，就是讓一些人先富起來(lái)，然后讓大家的生活水平普遍地提高，城鎮(zhèn)化的水平也增加很多，很多人進(jìn)入城市，房子也比以前要舒適多了。但這個(gè)時(shí)候要再進(jìn)行改革，動(dòng)力遠(yuǎn)遠(yuǎn)不像原來(lái)想象的那么大了。當(dāng)初以為經(jīng)濟(jì)改革完了以后可以進(jìn)行政治改革，但是現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)政治改革沒(méi)有動(dòng)力去支持了。

新的現(xiàn)實(shí)告訴我們，當(dāng)時(shí)對(duì)于漸進(jìn)式改革更好的判斷是很片面的，跟我們今天已經(jīng)經(jīng)歷的現(xiàn)實(shí)是不相符的。這就是為什么現(xiàn)在大家都頭痛了，就是靠什么東西、什么壓力來(lái)推動(dòng)溫家寶總理所倡導(dǎo)的政治改革，我們看不出來(lái)。盡管我們都說(shuō)中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式要改變，但應(yīng)該認(rèn)識(shí)到，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式之所以那么依賴(lài)投資、那么依賴(lài)出口，從根本上說(shuō)是整個(gè)中國(guó)社會(huì)的基礎(chǔ)制度決定的。如果基礎(chǔ)制度不能夠通過(guò)深化改革來(lái)調(diào)整的話，那么經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)方式的轉(zhuǎn)型、改革只能是一廂情愿的良好愿望，而不會(huì)成為現(xiàn)實(shí)。

朱敏：國(guó)人今天的價(jià)值體系出現(xiàn)錯(cuò)位、混亂甚至顛倒，蓋因體制之果。這跟我們因循的漸進(jìn)式改革之間有什么關(guān)聯(lián)？

陳志武：漸進(jìn)式改革的思路首先不問(wèn)是非、對(duì)錯(cuò)，而是摸著石頭過(guò)河。這就使得社會(huì)不管是小孩、年輕人還是大人，不論是普通百姓、學(xué)者、商人還是官員，都不去追究什么是正、什么是歪、什么是邪。

當(dāng)社會(huì)不問(wèn)對(duì)與錯(cuò)、正和邪時(shí)，怎能有好的價(jià)值觀和好的價(jià)值體系？所以今天的價(jià)值混亂，恰恰也是漸進(jìn)式改革的后果之一。要改變這種局面，中國(guó)可能需要經(jīng)歷更多的陣痛。現(xiàn)在的陣痛已經(jīng)很厲害了，如果這種陣痛再惡化，可能會(huì)將整個(gè)中國(guó)社會(huì)逼到物極必反的境地，讓更多人開(kāi)始反思、呼吁，開(kāi)始要求體制改革。通過(guò)一些更基礎(chǔ)性的改革，把整個(gè)體制給扶正了后，社會(huì)其他的方方面面，才可能有空間從一些歪路、岔路走回正路，走向現(xiàn)代中國(guó)。

如何實(shí)現(xiàn)包容性增長(zhǎng)？

朱敏：過(guò)去30年，國(guó)有制體系確實(shí)讓政府調(diào)動(dòng)資源很容易，能“集中力量辦大事”。您對(duì)此如何看待？

陳志武：發(fā)展到現(xiàn)在，也有很多弊端。比如，民間消費(fèi)占GDP比重，從20世紀(jì)50年代初的69%直線下降到最近的35%。相對(duì)應(yīng)的是政府開(kāi)支增長(zhǎng)，1952年時(shí)，政府消費(fèi)相當(dāng)于GDP的16%，到最近則上升到30%左右，翻了一番。過(guò)去60年，民間消費(fèi)占GDP的比重直線下降，而政府開(kāi)支的比重直線上升。這兩種趨勢(shì)無(wú)論在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)期，還是改革開(kāi)放期間，都沒(méi)改變。

而1995年的稅收體制改革，直接效果是使政府從國(guó)民收入中拿到的比重大規(guī)模回升。到2007年，國(guó)家財(cái)政稅收上升到相當(dāng)于3.7億城鎮(zhèn)居民的收入，比1978年還大。2008年以來(lái)，由于金融危機(jī)沖擊，政府在開(kāi)支和投資方面支出增加，再次使政府規(guī)模上升。1978年的國(guó)家財(cái)政稅收等于當(dāng)年8.5億農(nóng)民的純收入；1996年時(shí)，相當(dāng)于3.8億農(nóng)民的純收入；到2007年這個(gè)數(shù)字是12.3億。

朱敏：許多人會(huì)說(shuō)，政府得到財(cái)政稅收及財(cái)產(chǎn)性收入，不是在給民生做很多投入嗎？不是為了共同富裕嗎？

陳志武：一些經(jīng)濟(jì)學(xué)家說(shuō)，征稅是現(xiàn)代國(guó)家轉(zhuǎn)移支付的手段，即所謂“第二次分配”。但實(shí)際情況可能跟理想相差很遠(yuǎn)，當(dāng)財(cái)政預(yù)算是暗箱操作時(shí)，靠什么保證第二次分配真正實(shí)現(xiàn)，分配到你希望的對(duì)象和項(xiàng)目上？

2007年，巴西政府在醫(yī)療衛(wèi)生這一項(xiàng)上就花了GDP的10.4%，而中國(guó)在醫(yī)療衛(wèi)生、就業(yè)福利和社會(huì)保障三個(gè)項(xiàng)目上的開(kāi)支僅花了GDP的2.4%。巴西政府的教育開(kāi)支相當(dāng)于GDP的5.4%，而我們不到3%。所以，那些“第二次分配”和“共同富裕”的理念，并沒(méi)有被中國(guó)的數(shù)據(jù)支持。

另外，盡管上世紀(jì)70年代、80年代蘇聯(lián)的高科技發(fā)展跟美國(guó)軍事發(fā)展基本相當(dāng)，但我們今天生活中用到的各種科技，特別是跟生產(chǎn)力、生活有關(guān)的技術(shù)，沒(méi)有哪一項(xiàng)是蘇聯(lián)當(dāng)年留下來(lái)的。因?yàn)槟切╇x民生太遠(yuǎn)，離重污染、重資源的消耗性工業(yè)太近。而之所以國(guó)有經(jīng)濟(jì)、國(guó)家主導(dǎo)型經(jīng)濟(jì)都偏愛(ài)重工業(yè)，輕視民生類(lèi)行業(yè)，是因?yàn)橹贫燃?lì)安排會(huì)逼著官員們按某種方式去做決策。相比之下，如果整個(gè)社會(huì)的主要資產(chǎn)和國(guó)民收入由老百姓決定怎么花、怎么使用，由此產(chǎn)生的需求結(jié)構(gòu)會(huì)更側(cè)重消費(fèi)品和民生服務(wù)品，看淡工業(yè)品。

歸根結(jié)底，只要國(guó)有經(jīng)濟(jì)唱主角的局面不改變，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)模式就不可能改變，從國(guó)富轉(zhuǎn)變?yōu)槊窀灰仓荒苁且环N愿望。

朱敏：?jiǎn)栴}在于，如何改變？

陳志武：我主張兩點(diǎn)：第一，是民主憲政方面的改革，這是最直接約束征稅權(quán)、政府管制權(quán)并對(duì)財(cái)政預(yù)算過(guò)程進(jìn)行更透明監(jiān)督的必要條件。第二，是把剩下的國(guó)有資產(chǎn)注入國(guó)民權(quán)益基金中，把原來(lái)“全民所有制”理想中還沒(méi)到位的、虛的“全民所有”具體落實(shí)到每個(gè)公民身上，最好是允許國(guó)民權(quán)益基金股份自由交易。

朱敏：現(xiàn)在，人們對(duì)中等收入國(guó)家陷阱非常關(guān)注，如果下一個(gè)10年我們不能深化改革的話，是否可能會(huì)掉入中等收入國(guó)家的陷阱？

陳志武：掉入中等收入國(guó)家的陷阱，恰恰說(shuō)明漸進(jìn)式改革在邏輯上是有問(wèn)題的。因?yàn)榇蠹沂杖脒_(dá)到一定水平以后，改革的動(dòng)力就不會(huì)有了，改革走了一半就沒(méi)有辦法再走下去了。做出判斷漸進(jìn)式改革比休克療法的改革更好的結(jié)論的人，他們的邏輯上欠缺的地方就在這兒，因?yàn)闆](méi)有考慮進(jìn)去人的本性。

朱敏：中國(guó)政府明確提出了包容性增長(zhǎng)的發(fā)展理念，你怎么看待其對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的意義？在未來(lái)的十年，我們?nèi)绾尾拍苷嬲龑?shí)現(xiàn)包容性增長(zhǎng)或共享式發(fā)展？

陳志武：實(shí)現(xiàn)包容性增長(zhǎng)首先要靠市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，第二是要靠基于個(gè)人權(quán)利、法治和民主的體系。實(shí)際上經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)國(guó)家的包容性有些是最好的。當(dāng)然我們知道，當(dāng)初美、英等國(guó)推政府福利項(xiàng)目之前，很多人都很窮。但他們首先是通過(guò)私有制經(jīng)濟(jì)、自由市場(chǎng)和民主法治，給社會(huì)絕大多數(shù)的人一個(gè)共同富裕的機(jī)會(huì)，然后剩下的通過(guò)福利解決。這一模式不能夠反過(guò)來(lái)，由政府主導(dǎo)一切，然后再來(lái)實(shí)現(xiàn)包容性增長(zhǎng)。

根據(jù)中國(guó)自己的經(jīng)歷和其他國(guó)家的經(jīng)歷，如果由國(guó)家主導(dǎo)一切的方式來(lái)做的話，恰恰使得增長(zhǎng)沒(méi)有辦法包容。連自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)首先能夠?qū)崿F(xiàn)的那么大范圍的包容性增長(zhǎng)都沒(méi)有辦法實(shí)現(xiàn)，最后社會(huì)只能按照目前政府主導(dǎo)一切的增長(zhǎng)方式，使大多數(shù)人沒(méi)有辦法分享到更多的好處，只有少部分跟權(quán)力比較接近、跟關(guān)系比較接近的人能得到更多的好處，但是更大的社會(huì)成員跟這些好處是沒(méi)有辦法搭上邊的。

朱敏：對(duì)，現(xiàn)在國(guó)家對(duì)收入分配改革非常重視，但討論了很久也一直拿不出一個(gè)好的措施出來(lái)，有些措施可能即便提出來(lái)也實(shí)現(xiàn)不了。

陳志武：包括整個(gè)福利水平、整個(gè)社會(huì)保障體系的建設(shè)，現(xiàn)在我們整體上還很差，但一些官員卻出來(lái)表態(tài)，說(shuō)我們不能向西方那種高福利國(guó)家學(xué)習(xí)，但事實(shí)上我們現(xiàn)在可能連最基本的福利保障都缺乏。

在中國(guó)近代史上，至少?gòu)膶O中山開(kāi)始就在提倡改變收入分配結(jié)構(gòu)，這么多的文件、這么多的人提改變收入分配結(jié)構(gòu)，我想這個(gè)話不是今天才開(kāi)始有的，至少是一百多年前，甚至于過(guò)去更早的不同時(shí)期的農(nóng)民革命都是以這個(gè)來(lái)作為追求目標(biāo)的。所以不在于是否有這些口號(hào)，更多的是要在基礎(chǔ)制度方面設(shè)計(jì)好，把所有希望達(dá)到的包容性增長(zhǎng)和改變收入分配結(jié)構(gòu)的愿望和目標(biāo)，通過(guò)基礎(chǔ)制度的安排來(lái)實(shí)現(xiàn)。很多人覺(jué)得美國(guó)社會(huì)的制度，私有制加上民主法治這樣的制度安排，所實(shí)現(xiàn)的增長(zhǎng)不是包容性的增長(zhǎng)。但是坦率地講，實(shí)際的數(shù)據(jù)告訴我們的情況正好相反，中國(guó)的增長(zhǎng)不是包容性的增長(zhǎng)，而美國(guó)的增長(zhǎng)更加接近包容性增長(zhǎng)。

離開(kāi)市場(chǎng)和人性，就難以建立價(jià)值

朱敏：目前存在著一種較為浮躁的學(xué)風(fēng)，往往不做基礎(chǔ)科學(xué)的論證、不以實(shí)證數(shù)據(jù)經(jīng)過(guò)系統(tǒng)地研究而得出結(jié)論。這折射到的究竟是什么層面的問(wèn)題？

陳志武：我認(rèn)為，這反映了教育體制的問(wèn)題。正因?yàn)橹袊?guó)的教育體系，從幼兒園到大學(xué)，不是培養(yǎng)人們?nèi)?wèn)問(wèn)題、獨(dú)立思考進(jìn)行科學(xué)地反思，而是一味地愚昧接受、死記硬背。所以非常遺憾，90年前的五四運(yùn)動(dòng)就提倡“賽先生”，而90年后的今天，整個(gè)中國(guó)社會(huì)還是一個(gè)更相信迷信、不相信科學(xué)的社會(huì)。

相較于當(dāng)時(shí)五四青年的先知先覺(jué)，我們這個(gè)時(shí)代的人對(duì)不起那些先烈的奮斗。90年后我們擁有的現(xiàn)代化資源比起過(guò)去好多了，卻依然無(wú)法掌握“賽先生”的精神。

朱敏：能否最終厘清一下這個(gè)問(wèn)題的根本矛盾？

陳志武：追根究底，問(wèn)題還是出在教育上。我們不妨再看中國(guó)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級(jí)問(wèn)題，這是絕對(duì)受到教育約束的一個(gè)典型。中國(guó)的教育側(cè)重硬技術(shù)，由此產(chǎn)生的人才結(jié)構(gòu)，使中國(guó)即使想實(shí)現(xiàn)從制造業(yè)到服務(wù)業(yè)的轉(zhuǎn)型也非常困難。從上幼兒園到讀研究生，中國(guó)教育一直強(qiáng)調(diào)死記硬背應(yīng)對(duì)考試，強(qiáng)調(diào)看得見(jiàn)摸得著的硬技能。這樣的教育體制，使中國(guó)差不多也只能從事制造業(yè)。建立創(chuàng)新型社會(huì)必須側(cè)重思辨能力的培養(yǎng)，也必須重視綜合人文社會(huì)科學(xué)的訓(xùn)練。只看重硬技術(shù)、偏重訓(xùn)練工程思維，這種離開(kāi)市場(chǎng)和人性的研究，難以建立價(jià)值。

朱敏：您長(zhǎng)期在美國(guó)，可否談?wù)勎鞣降那樾问窃鯓拥模?/p>

陳志武：在美國(guó)，為了支持以服務(wù)業(yè)為主的創(chuàng)新型社會(huì)，從幼兒園開(kāi)始，思辨能力的訓(xùn)練就是教育的重點(diǎn)。學(xué)校要求在四年級(jí)以前，就要讓小孩掌握科學(xué)方法，主要分這樣幾步：一是問(wèn)題的提出，就是為什么；二是根據(jù)問(wèn)題，進(jìn)行邏輯推理；三是為證明自己的假設(shè)，去收集實(shí)際資料；四是分析，根據(jù)實(shí)際資料證明假設(shè)的正確性；第五步是總結(jié)，把所有的過(guò)程記錄下來(lái)，得出結(jié)論。

我的兩個(gè)女兒從小接受美國(guó)的教育。到四年級(jí)時(shí)，她們已經(jīng)把科學(xué)分析掌握到看待任何事情，變成一種本能的思辨能力，每當(dāng)聽(tīng)到一個(gè)東西不是馬上接受，而是問(wèn)為什么？

所以，美國(guó)的教育不是為了考試，而是讓人學(xué)會(huì)思辨，培養(yǎng)頭腦，避免被愚弄。思辨能力的培養(yǎng)，讓學(xué)生聽(tīng)到任何話都自然去懷疑、審視，然后去尋找證據(jù)證明這個(gè)話邏輯上、事實(shí)上或資料上是否站得住腳。這種習(xí)慣看起來(lái)簡(jiǎn)單，但卻是培養(yǎng)自主思考非常重要的開(kāi)端。同時(shí)，還能夠把思想表達(dá)得很清楚，給人以足夠的說(shuō)服力。

朱敏：目前，中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)轉(zhuǎn)型、產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)升級(jí)、創(chuàng)新型國(guó)家建設(shè)等多方面的愿望和渴求迫切，實(shí)現(xiàn)教育轉(zhuǎn)型尤為重要。

陳志武：但現(xiàn)在中國(guó)社會(huì)的教育還不甚樂(lè)觀。比如，在申購(gòu)股票代碼時(shí)，大家都不喜歡以4結(jié)尾的數(shù)字，而是喜歡8和9，沒(méi)有人會(huì)懷疑以8和9結(jié)尾的股票的回報(bào)。后來(lái)，我和北大的一位教授做了一個(gè)研究，結(jié)果表明以4結(jié)尾的股票長(zhǎng)遠(yuǎn)回報(bào)卻更高。

朱敏：企圖獲得一種基于迷信的“紅利”，一些人總要為自己的愚昧買(mǎi)單啊。

陳志武：這說(shuō)明中國(guó)還不是以“賽先生”占主導(dǎo)的社會(huì)。在經(jīng)歷了200年全球化運(yùn)動(dòng)之后，西方文明給中國(guó)帶來(lái)了巨大沖擊，但是在人們一時(shí)還沒(méi)有弄明白、甚至一些決策者在還沒(méi)有弄明白的情況下，卻發(fā)現(xiàn)：落后的體制并沒(méi)有妨礙到中國(guó)科學(xué)技術(shù)和經(jīng)濟(jì)規(guī)模的發(fā)展，照樣讓過(guò)去30年滄海變桑田。這令人感嘆，因?yàn)槿蚧暮锰幵谟冢冗M(jìn)的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)可以模仿，由此實(shí)現(xiàn)飛速的增長(zhǎng)，這也是中國(guó)所謂的科學(xué)家、工程師沒(méi)有完全理解“賽先生”精髓的原因。畢竟，一個(gè)工程師也許不需要搞清楚真理，只要你會(huì)照著原理制作，完全可以生產(chǎn)。

正是全球化所帶來(lái)的自由貿(mào)易和世界軟秩序，才使得中國(guó)可以在短短30年內(nèi)，實(shí)現(xiàn)如此飛速的發(fā)展——以至于更多的人開(kāi)始麻木起來(lái)，不去追問(wèn)“為什么”。

朱敏：這種社會(huì)心態(tài)，是否也跟當(dāng)代中國(guó)消費(fèi)主義的盛行有著莫大的干系？

陳志武：其實(shí)消費(fèi)主義在美國(guó)也蠻盛行的，但它跟中國(guó)有一個(gè)很大的差別：美國(guó)社會(huì)很崇尚多樣化，崇尚個(gè)性、獨(dú)立性。所以我們又會(huì)發(fā)現(xiàn)，環(huán)境保護(hù)主義、個(gè)人的社會(huì)責(zé)任感這些方面，在美國(guó)社會(huì)總體上也是非常高的。但在中國(guó)，無(wú)論是言論自由、生活方式的自由和個(gè)性化，尤其是在獨(dú)立思考方面，都不是中國(guó)社會(huì)包括官方和民間非常欣賞的。所以，在中國(guó)很容易出現(xiàn)大多數(shù)人都追趕同一個(gè)時(shí)髦，這就造成大家在追求目標(biāo)方面過(guò)度同質(zhì)化，而非多樣化、個(gè)性化。

朱敏：您剛才提及了社會(huì)責(zé)任，這其實(shí)涉及到其中一個(gè)很關(guān)鍵的命題——誠(chéng)信問(wèn)題。毋庸諱言，誠(chéng)信已然成為中國(guó)未來(lái)發(fā)展的短板。不知您對(duì)此有何感觸？

陳志武：關(guān)于誠(chéng)信，我覺(jué)得最核心的還是體制問(wèn)題。比如說(shuō)去年的唐駿事件，這件事被曝光之后，他依然做他的CEO和總裁，其上市公司的股票也沒(méi)有因?yàn)樗恼\(chéng)信問(wèn)題而下跌，反而還漲了一些；還有上海交大微電子學(xué)院院長(zhǎng)陳進(jìn)，漢芯造假那么嚴(yán)重，但是現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)看也沒(méi)什么事，只不過(guò)把他的職務(wù)開(kāi)了，他沒(méi)因?yàn)樵旒佟⑵垓_、欺詐負(fù)任何的刑事責(zé)任。

在此制度架構(gòu)之下，沒(méi)有人會(huì)認(rèn)為造假和不講誠(chéng)信的代價(jià)會(huì)很高，最多被發(fā)現(xiàn)了以后，把你原來(lái)不該得到的東西還回去，甚至這一步都可能到不了。人們會(huì)看到，不講誠(chéng)信、欺詐、行騙的正收益是非常高的，幾乎沒(méi)負(fù)收益，當(dāng)然就會(huì)去那樣做，以此獲取財(cái)富。

朱敏：那么，我們究竟需要怎樣的財(cái)富獲取方式，擁有怎樣的財(cái)富觀？

陳志武：我不相信，所有這些做企業(yè)的和億萬(wàn)富翁本來(lái)就很壞，或者說(shuō)現(xiàn)在還很壞。許多人最終的行為和做法，肯定是整個(gè)社會(huì)制度架構(gòu)、社會(huì)環(huán)境的產(chǎn)物。我們的國(guó)有資產(chǎn)太多，政府對(duì)方方面面的控制太強(qiáng)太細(xì)，會(huì)逼著很多人通過(guò)壞的方式、壞的做法去獲得財(cái)富、獲得好處。這就是為什么好的制度可以使壞人變成好人，壞的制度會(huì)把好人也逼成壞人。

朱敏：在這種語(yǔ)境之下，您怎么看待中國(guó)企業(yè)家和富豪的捐贈(zèng)行為？

陳志武：就像很多企業(yè)家怕上富豪榜一樣，也會(huì)擔(dān)心捐贈(zèng)太多了，明顯是自己花錢(qián)吸引社會(huì)和官方注意。這樣一來(lái)，就逼著很多人沒(méi)辦法去做太多慈善和公益捐贈(zèng)的舉措。