“傳統(tǒng)”是一個(gè)空間

問：何老師是畫山水畫的，但是現(xiàn)在我們的生活已經(jīng)跟傳統(tǒng)圖式中所描繪的生活完全不一樣了，在現(xiàn)代社會(huì)中堅(jiān)持傳統(tǒng)。意義在哪里呢?

答：我覺得時(shí)間的進(jìn)化論不符合中國人的文化理想，實(shí)際上在一個(gè)空間里面，過去、現(xiàn)在、未來是一起的。不管你走到了一個(gè)什么樣的時(shí)代，最好、最優(yōu)秀的東西都是人類必須要去守護(hù)的。當(dāng)然隨著時(shí)間推移，我們?cè)诂F(xiàn)實(shí)生活中可能更多看到高大的水泥建筑，車水馬龍，天上有飛機(jī)，這些與古人是不一樣的，不可能回到古人那個(gè)時(shí)代里去做夢(mèng)，但是我們可以用對(duì)傳統(tǒng)的一種回望來觀看當(dāng)下。反思當(dāng)下有哪些問題。因?yàn)榻?jīng)過歷史演變，很多問題我們看得更清楚——哪些東西應(yīng)該扔掉，哪些東西應(yīng)該保留。這都是經(jīng)過歷史淘汰的。我們對(duì)當(dāng)代的理解要從整個(gè)歷史的發(fā)展進(jìn)程去看。如果你對(duì)任何傳統(tǒng)都亳不在乎，這樣的“當(dāng)代”必然是有問題的。就像我們到自然界去繪畫，因?yàn)槭袇^(qū)里的東西無法審美，從自然里感悟到一些東西再回到城市。你就會(huì)發(fā)現(xiàn)城市過于喧囂。節(jié)奏過于快，人生活在這樣的城市就像得了心臟病一樣。所以我們更留戀自然界美好的生態(tài)環(huán)境，留戀那種有意境的山水。別人看來我們是在走一條古人的路，其實(shí)我們不是，我們是在拿古代經(jīng)歷過的東西當(dāng)一面鏡子來看事物。看我們到底應(yīng)該去守護(hù)什么、傳播什么。

問：您剛才說要到自然中領(lǐng)悟山水的精神，這個(gè)精神的核心是什么呢?

答：山水的精神核心實(shí)際上就是要讓我們?cè)谝环N和諧的、安靜的生命境界里去感悟。大自然帶給我們的美不是表面的，只有你靜下來才能聽到周圍的鳥語。能感悟水的聲音。去感悟大自然的呼吸……你可以與大自然共用一個(gè)脈搏。會(huì)覺得心很安靜。很放松。當(dāng)你用很樸實(shí)很虔誠的心去面對(duì)大自然的時(shí)候。你會(huì)發(fā)現(xiàn)大自然是這么的美，他有那么多那么多內(nèi)在的東西，他表面上并不是像城市一樣的富麗堂皇，他的那種情趣，那種涌動(dòng)的生命，讓你獲得更多心靈安慰。

其實(shí)我只是想說，我們解讀文化和個(gè)人生命發(fā)展過程中必須要去理解一種精神，這一直都是我們中國人特有的——對(duì)大自然的虔誠。你看“藝術(shù)”這個(gè)行為，甲骨文中的“藝”字形就是一個(gè)人跪在那里種樹。為什么要跪著種樹呢?種樹本身是對(duì)自然的再創(chuàng)造。跪著種樹就是對(duì)大自然的一種虔誠。人和自然的關(guān)系應(yīng)該是你不能完全被自然牽著走，這樣人的價(jià)值就沒有了；但是你又不能太過去要去改造自然。應(yīng)該順著自然的規(guī)律去協(xié)調(diào)、相處。硬要改造，事實(shí)上把大自然都破壞掉了。昨天我和一個(gè)文聯(lián)的領(lǐng)導(dǎo)吃飯，他是北大荒出來的。以前是大興安嶺伐木工人。他說以前他們伐的木頭斷面像我們吃飯的桌子這么大，而現(xiàn)在能伐到的木頭也就是碗口粗。我問現(xiàn)在還在伐木嗎?他說是。因?yàn)楝F(xiàn)在發(fā)展還需要木頭，大興安嶺的油棕是一種非常結(jié)實(shí)的木材，鐵軌、礦山的支架都需要，但是現(xiàn)在大興安嶺已經(jīng)被伐木工人伐得差不多了。他說有個(gè)地方曾經(jīng)樹木非常多。冬天溫度能達(dá)到零下六十多度，是不可能有洪水的，但近幾年經(jīng)常發(fā)大水，就因?yàn)闃淠究彻庖院笏亮魇В┗艘院缶蜁?huì)發(fā)水。我當(dāng)時(shí)真是痛心，為什么人們走到當(dāng)代以后總是用破壞自然、追求物質(zhì)利益來滿足人們生活?

問：所以何老師您有一個(gè)悖論。您前面提到傳統(tǒng)與當(dāng)下其實(shí)并不是割裂的概念，正如傳統(tǒng)文化提倡和諧共生，傳統(tǒng)與當(dāng)代本身也是共生的。但您雖然不反對(duì)“當(dāng)代”這個(gè)概念，卻反對(duì)當(dāng)代社會(huì)。

答：我不反對(duì)當(dāng)代社會(huì)，我反對(duì)當(dāng)代社會(huì)里面有許多不理解傳統(tǒng)或者與傳統(tǒng)相悖的一些思想。我認(rèn)為真正的當(dāng)代也包含傳統(tǒng)。是空間而不是時(shí)間。我們現(xiàn)在談當(dāng)代都是談時(shí)間，只談現(xiàn)在不談過去，認(rèn)為過去的就是老的、守舊的、過時(shí)的、落后的。實(shí)際如果你超出時(shí)間概念去理解當(dāng)代。就能包含傳統(tǒng)。包含古人總結(jié)下來的經(jīng)典觀念和文化現(xiàn)象，包括藝術(shù)作品，我覺得這才是完整的當(dāng)代，不然只是一種西方進(jìn)化論的觀念，只談自己不談別人——有很多做當(dāng)代藝術(shù)的人都是這樣。目前中國的主流藝術(shù)仍然是中國畫，當(dāng)代藝術(shù)家總覺得自己被邊緣化。就對(duì)傳統(tǒng)說三道四，認(rèn)為傳統(tǒng)藝術(shù)太落后、太守舊，只提倡他們的當(dāng)代性。但問題是在談太具體的“當(dāng)代性”的時(shí)候把傳統(tǒng)孤立了。中國的當(dāng)代藝術(shù)只有二十幾年歷史。根基很淺，怎么能成為這個(gè)國家文化的主流?中國畫有上千年的歷史啊，換你們成為主流，中國畫成為邊緣化的話對(duì)中國畫也不公平。任何東西都應(yīng)該按照規(guī)矩來。當(dāng)代藝術(shù)里有很多優(yōu)秀的觀點(diǎn)。但不是因?yàn)橛辛诉@些好的觀點(diǎn)就說當(dāng)代藝術(shù)都是好的。其實(shí)我也很喜歡當(dāng)代藝術(shù)，1985年左右讀大學(xué)的時(shí)候我也做過一些裝置。也覺得很有意思。后來沒有繼續(xù)從事是因?yàn)橛X得有些東西還是舶來品。所有的觀點(diǎn)、裝飾都是西方的，西方有這個(gè)土壤，我們永遠(yuǎn)做不過人家。做得很好的也有一兩件，但一個(gè)不能只以這一兩件東西作為自己的藝術(shù)。我們既然已經(jīng)有很好的傳統(tǒng)，為什么要放棄呢?所以我后來又回到中國畫的創(chuàng)作里面來。

問：您是經(jīng)歷過嘗試、重新理解以及回歸的這個(gè)過程，所以理解上會(huì)加深一個(gè)層次，但有一個(gè)問題，對(duì)傳統(tǒng)文化我們要傳承，但傳統(tǒng)的山水圖示并不符合我們今天的視覺系統(tǒng)，那傳承它們的主要意義是什么呢?

答：你知道中國文化的精神是什么?事實(shí)上是內(nèi)在的修養(yǎng)，修心養(yǎng)性，馬寅初先生在民國時(shí)曾做過國學(xué)講座，當(dāng)時(shí)有學(xué)生說“馬老，我們國學(xué)學(xué)了以后，不能找工作”，當(dāng)時(shí)先生就說過一句很經(jīng)典的話：學(xué)國畫是為了轉(zhuǎn)換氣質(zhì)。

什么是轉(zhuǎn)換氣質(zhì)。做人的時(shí)候有國學(xué)的根基和沒國學(xué)的根基，表現(xiàn)是不一樣的。這是一種民族精神，我們古人的畫論說得很明白：中國畫“成教化、助人倫”，本身就不是現(xiàn)在所謂行為藝術(shù)刺激感官、刺激眼睛那么簡單的事，要讓人們從你的作品當(dāng)中讀出精神，從中獲得修養(yǎng)。為什么一千年來那么多中國人還是崇尚中國畫?朝代更替了那么多次，中國畫依舊在人們心中存活著，因?yàn)樗皇呛唵蔚囊曈X藝術(shù)，是視知覺藝術(shù)。我在給學(xué)生上課時(shí)就跟他們講。你表面上用視覺去看畫，事實(shí)上還要背后去感知它，這個(gè)“背后”就是你的修養(yǎng)，你有幾分修養(yǎng)，就能體會(huì)到作品背后有幾分境界，這就是中國畫。黃賓虹先生在青年時(shí)有過一番議論。他說“現(xiàn)在是我們民族可以站起來的時(shí)候，我們應(yīng)該伸開我們的臂膀，和世界上任何一個(gè)來者握手。”你想這是一個(gè)什么樣的境界?他極有自信、有尊嚴(yán)，因?yàn)樗J(rèn)為中國的精神博大精深，西方人是無法替代的。即便是外面的優(yōu)秀文化進(jìn)來。我們也是可以平等面對(duì)的。但是最近的幾十年我們?cè)谡勈裁?在談接軌——我們要和國際接軌，要和別人接軌。

問：相當(dāng)于把自己放在一個(gè)需要適應(yīng)別人的地位上。

答：對(duì)，這就是一種不自信。不自信的原因是對(duì)中國文化不了解，認(rèn)為我們的藝術(shù)作品視覺效果不如西方，西方的油畫包括雕塑、裝置都有那么強(qiáng)的沖擊力，所以我們要去接軌。要把當(dāng)代的東西引進(jìn)來。我們不能再像老夫子一樣坐在房間里磨墨、坐禪，外面都這么熱鬧了。現(xiàn)在還干這種事?這些當(dāng)代藝術(shù)家解決的是什么?表面的一種秀!你看這些人能夠真正解決我們民族根性的什么東西?它感化了什么人嗎?教育了什么人嗎?讓什么人在這里面獲得了什么修養(yǎng)嗎?沒有。對(duì)不對(duì)?我在美院看得最清楚，當(dāng)代藝術(shù)也是浙江美院先做出來的，這些東西我一直在觀察。我不是反對(duì)當(dāng)代藝術(shù)。但我覺得它內(nèi)在的東西是非常低下的。我讀研究生時(shí)的導(dǎo)師童中燾先生寫過一本書《中國畫畫什么?》這些所謂的中國畫家還在畫畫。但是都不知道自己在畫什么，這些作品跟當(dāng)代藝術(shù)沒什么區(qū)別了，他們畫那些東西只是為了表面的視覺效果，為了所謂的視覺張力而畫畫。你不再追求那種內(nèi)在的東西了還能追求什么呢?就是為了一個(gè)“秀”。

問：您的觀點(diǎn)似乎側(cè)重于中國畫修為對(duì)畫畫的人，或者說已進(jìn)入這個(gè)系統(tǒng)的人有影響深遠(yuǎn)，但對(duì)觀眾或者這個(gè)藝術(shù)系統(tǒng)以外的人，他們?cè)撛趺醋瞿兀热缰坝袀€(gè)說法說，如果不懂“六法”、不懂筆墨，你就不要來看中國畫。這樣說來中國畫的精神又怎樣有效地傳達(dá)到普通觀眾那里去?

答：這個(gè)情況很復(fù)雜，需要一個(gè)過程，舉個(gè)最簡單的例子。我接觸過很多臺(tái)灣朋友，也有很多普通老百姓，我發(fā)現(xiàn)臺(tái)灣人比我們大陸人更注重精神層面的修為、欣賞和審美，也更注重精神層面的交往，這些人未必是學(xué)國畫的，可他們從小受的教育保留了傳統(tǒng)的東西，他們能經(jīng)常去臺(tái)北故宮博物院欣賞中國古代大師的作品，荊浩、關(guān)仝、董源、巨然，他們都知道，他們經(jīng)常去感受和閱讀這些作品，從里面讀出很多道道來。包括臺(tái)灣人寫中國畫作品評(píng)論文章的時(shí)候，和我們大陸人的層面完全不同，寫得很到位，讓你覺得“原來這個(gè)東西還能這樣去看”，原因就是這些作品伴隨著他們的生活經(jīng)常出現(xiàn)。藝術(shù)作品是可以感化人的，在一種潛移默化中。不是一時(shí)間就能攻克地。必須經(jīng)過時(shí)間的積累。“成教化。助人倫”——古人說這句話是有依據(jù)的。

問：好在現(xiàn)在大陸對(duì)傳統(tǒng)斷層重新填補(bǔ)的狀況有很大的改善，這個(gè)斷層在很大程度上也是“文革”造成的。

答：對(duì)，解放以后那些“運(yùn)動(dòng)”對(duì)這些東西的迫害還是很厲害的，傳統(tǒng)的東西曾經(jīng)有一陣子幾乎完全被切斷了，我在大學(xué)教書能感覺到越來越多年輕人現(xiàn)在關(guān)心的還是傳統(tǒng)的東西，從傳統(tǒng)的作品中能體會(huì)到更多精神修養(yǎng)，這是一種自覺。所以我覺得2011成都雙年展能把當(dāng)代藝術(shù)和傳統(tǒng)藝術(shù)結(jié)合起來展，客觀反映生活中的藝術(shù)形態(tài)。這是很好的事情。你們這個(gè)展覽觀眾是多元，有些喜歡當(dāng)代藝術(shù)，有些喜歡傳統(tǒng)藝術(shù)，他們都有機(jī)會(huì)欣賞自己喜歡的東西，但同時(shí)也能自覺不自覺地看到他們“不喜歡”的藝術(shù)，時(shí)間久了以后他們也會(huì)越來越注意這些藝術(shù)形式，讓自己受到更多教育，我覺得這是一個(gè)很好的活動(dòng)。

問：策展人呂澎本人在八九十年代也完全提倡當(dāng)代藝術(shù)，認(rèn)為傳統(tǒng)是可以扔到垃圾桶里去的。這兩年他反而重新提出“溪山清遠(yuǎn)”這個(gè)非常傳統(tǒng)的概念，說自己20歲的時(shí)候一是確實(shí)不懂，二是當(dāng)時(shí)完全看不到傳統(tǒng)方面的好東西，西方很好的藝術(shù)反而能很順暢地傳進(jìn)來。

答：所以我覺得這是一個(gè)成長過程。我記得2∞O年的成都搞過一個(gè)展覽“世紀(jì)之門”，當(dāng)時(shí)我都不愿意參加這種當(dāng)代藝術(shù)的展覽。但那次展覽參加了。當(dāng)時(shí)大會(huì)上有許多做當(dāng)代的藝術(shù)家諷刺我們，說“現(xiàn)在都什么年代了，我們從北京到成都坐飛機(jī)兩個(gè)小時(shí)就到，怎么可能再像古人那樣生活呢，古人過去是騎著毛驢慢悠悠地吟詩作畫。現(xiàn)在節(jié)奏這么快。我們?cè)趺茨苡袝r(shí)間吟詩作畫呢，傳統(tǒng)、老夫子這樣的東西早就過時(shí)了。”當(dāng)時(shí)郎紹君先生、邱振中先生在旁邊聽了很生氣，我就站起來說，傳統(tǒng)優(yōu)秀的東西實(shí)際上人人都會(huì)喜歡。就像你們這些做當(dāng)代藝術(shù)的。你們家里收藏的明清家具——那幾個(gè)都是認(rèn)識(shí)的人。我知道他們都在搞收藏——假如它們的榫卯設(shè)計(jì)沒有了，全都釘上釘子，你還要嗎?他們就不說話了。我說什么叫傳統(tǒng)?傳統(tǒng)其實(shí)是一種智慧，就像榫卯，能在完全不需要外力黏合的前提下把那幾個(gè)元素牢固地結(jié)合在一起，它本身就是中國人的智慧，一種傳統(tǒng)。我們中國畫畫到今天，筆墨也是一種智慧。反而你們能留下些什么?一堆垃圾，展覽結(jié)束把垃圾留下來、留給后人。這才是對(duì)國家的傷害，當(dāng)時(shí)我一講完，臺(tái)下就有掌聲響起。就這么簡單，我始終認(rèn)為中國畫是一種守護(hù)傳統(tǒng)的方式。它一直在發(fā)展，我們現(xiàn)在都在用這樣的一種傳統(tǒng)當(dāng)語言，這種語言本身就是一種意識(shí)，既是“繼”又是“造”。

現(xiàn)在中國在很多方面是發(fā)達(dá)了，更多的城市崛起，但你不覺得這里頭問題太多嗎?我現(xiàn)在生活的杭州在70年代馬路上也見不到幾輛車。現(xiàn)在杭州車水馬龍。天色也是陰霾。盡管我們現(xiàn)在晚上有這樣的歌舞廳那樣的酒吧。總是燈火輝煌。但其實(shí)我們生活在一個(gè)質(zhì)量很差的時(shí)代，過去那種輕松、那種安靜已經(jīng)不存在了。現(xiàn)在你要是走到斷橋上去走走都是人擠人。70年代我們走在斷橋上還經(jīng)常會(huì)想起陸游的那首詞“驛路斷橋邊，寂寞開無主，已是黃昏獨(dú)自愁，更著風(fēng)和雨”。當(dāng)時(shí)那種幽寂現(xiàn)在根本感受不到，所以你說一種文化好，它好在哪里?那種精神的東西要慢慢去參透。

現(xiàn)在我們把娛樂和文化混為一談。事實(shí)上文化并不是娛樂——現(xiàn)在娛樂也成為文化的一種，電視上一天到晚娛樂。把人們都往物質(zhì)層面帶，這個(gè)美女怎么著怎么著。那個(gè)美女露了三點(diǎn)式的怎么著怎么著……文化的宣傳不能這樣，娛樂歸娛樂，不能算作文化。現(xiàn)在因?yàn)閷?dǎo)向的問題。我們很多人都認(rèn)為文化也是一種娛樂，那種內(nèi)在品質(zhì)自然就不行了。

問：所以現(xiàn)在社會(huì)已經(jīng)快要進(jìn)入西方哲學(xué)家預(yù)言的“娛樂至死”的境界，在這種狀態(tài)下我們的傳統(tǒng)要繼續(xù)發(fā)展，傳承的通道在哪里呢?

答：西方的批評(píng)家要這樣說，那讓他們?nèi)フf好了，西方人愿意死啊。我們中國人不受西方預(yù)言制約的。干嘛要聽他的?我們的老莊思想是“人與天地共生”，天人合一，說“娛樂至死”的那些人活該，他自己愿意去死，我可不愿意死。一天到晚為娛樂而娛樂活得太沒勁了，文化人過的是精神生活，為什么我們要提倡中國畫。讓中國的傳統(tǒng)發(fā)揚(yáng)下去?就是要告知我們的后代——你們千萬不要娛樂至死啊。我們要活在精神世界里，我們要有尊嚴(yán)地活著!

問：感覺您是一個(gè)特別純粹地站在“傳統(tǒng)”里面的人，其實(shí)很多人都習(xí)慣于會(huì)把“當(dāng)下”和“傳統(tǒng)”做對(duì)比，自己站在外面，但您只在傳統(tǒng)的體系內(nèi)。用這種很簡單的思維來思考外面的世界，幾乎不考慮傳統(tǒng)以外的思路是什么樣的。

答：我給你一個(gè)觀念，聽完后你就會(huì)知道我的意思：什么叫“傳統(tǒng)”什么叫“當(dāng)代”?我一直反對(duì)人們把傳統(tǒng)和當(dāng)代作為一對(duì)詞來用。何謂傳統(tǒng)?當(dāng)今的事物的發(fā)生、發(fā)展、演變到死亡的整個(gè)過程就稱為傳統(tǒng)，“統(tǒng)”就是流動(dòng)的意思，整個(gè)中國畫現(xiàn)在還沒有死亡，它整個(gè)還在變化，在演變過程當(dāng)中。哪怕到一百年以后如果中國畫還在不斷演變，它就仍在傳統(tǒng)之中。何謂現(xiàn)代?實(shí)際上在現(xiàn)代來講根本沒有現(xiàn)代一說。因?yàn)閭鹘y(tǒng)在當(dāng)時(shí)的語境也一定是現(xiàn)代的。在當(dāng)下這個(gè)時(shí)間段里既有傳統(tǒng)又有現(xiàn)代，因此我一開始就強(qiáng)調(diào)我們的觀念應(yīng)該是空間觀念而非時(shí)間觀念——我們現(xiàn)在就去否定前人。后人也會(huì)否定我們，前人所做的等于零，我們所做的也等于零，中國的文化永遠(yuǎn)是自然發(fā)展的，有人性的東西在里面。優(yōu)秀的好的東西我從來不否定，這也是中國文化的特點(diǎn)。新生事物我也喜歡，喜歡泡吧也喜歡蹦迪，有時(shí)間也喜歡上網(wǎng)聊一下，因?yàn)樵诋?dāng)下我們都應(yīng)該對(duì)當(dāng)下的生活有所了解、有所參與。但你會(huì)發(fā)現(xiàn)那些東西不深，整天迷戀于那些東西會(huì)是什么后果?我們參與但是不留戀。我們這些在做傳統(tǒng)藝術(shù)創(chuàng)作的人常常被認(rèn)為跟現(xiàn)代對(duì)立，但我們就是活在傳統(tǒng)當(dāng)中，也活在當(dāng)下。現(xiàn)在有一種說法叫“回歸傳統(tǒng)”，我覺得這種說法非常幼稚，什么叫回歸呢?我們今天所做的一切。我們的語言，都仍然是傳統(tǒng)的，我們從來就沒有走出去過。