還是要多讀本國的傳統經典

趙振江，生于1940年，北京順義人。1964年畢業于北京大學西方語言文學系，畢業后留校任教至今。1998年獲西班牙國王胡安·卡洛斯頒發的“伊莎貝爾女王騎士勛章”，1999年獲阿根廷總統頒發的“五月騎士勛章”，2004年獲智利總統頒發的“聶魯達百年誕辰勛章”。著有《西班牙與西班牙語美洲詩歌導論》《拉丁美洲文學史》(合著)、《山巖上的肖像：聶魯達的愛情·詩·革命》(合著)及學術論文多篇，譯著有《拉丁美洲詩選》《西班牙黃金世紀詩選》《西班牙當代女性詩選》以及米斯特拉爾、聶魯達、帕斯、希梅內斯、阿萊克桑德雷(以上五位均為諾貝爾文學獎獲得者)、加西亞·洛爾卡、安東尼奧·馬查多、魯文·達里奧、胡安·赫爾曼等人的詩選以及《世界末日之戰》(合譯)、《火石與寶石》《金雞》等小說。其作品曾多次獲得北京大學科研成果獎、國家優秀外國文學圖書獎。與西班牙格拉納達大學合作，翻譯出版了西班牙文版《紅樓夢》。2004年被評為全國模范教師，2009年獲中坤國際詩歌翻譯獎。

李節：您翻譯了很多著名西班牙語詩人的作品。有中國詩人直言不諱地說，他們自己的寫作得益于您的表達方式，您對此怎么看?

趙振江：國內詩人看到的不是原作，而是翻譯。詩歌翻譯其實是一種二度創作。我經常參加中國詩歌界的活動，跟很多詩人都有所交流。大概是前年，在中坤集團贊助的“詩歌之旅”活動中，我邀請了一位西班牙詩人——胡安·卡洛斯。因為他不講英語，要與國內的詩人交流必須通過翻譯，我就給他們做翻譯。當時同行的國內詩人于堅、西川等，聽說他是西班牙人，都跟他說起自己很喜歡西班牙語詩歌，喜歡洛爾卡、帕斯、希梅內斯、馬查多等等。當時胡安·卡洛斯就說，其實你們讀的并不是他們的作品，而是趙的翻譯。相比較而言，國外比較重視翻譯，而在國內，翻譯，非但稿酬很低，’而且不算科研成果。外語系的老師做翻譯不算科研成果，這是很荒謬的。社科院也是如此。報酬本來就低，又不算成果，誰還去做呢?我個人認為，從事外語學科的人，如果翻譯的是經典作品，應該是能夠通過翻譯水平的高低來衡量其專業水平的高低的。

李節：您怎么看現在國內詩人寫的詩?

趙振江：現在的詩，更多的是借鑒了國外的東西。比如，我的一位委內瑞拉詩人朋友，看了一些譯成英文的中國當代詩歌，他說，如果不告訴他這是中國詩人的作品，他會以為是法國詩人寫的。他為什么會有這樣的感覺?就是因為這些詩是從外國學來的。現在有些詩完全不押韻，沒有韻律，朗誦起來沒有音樂感，這種詩怎么能傳承?怎么可能像古典詩詞那樣讓人喜歡朗誦?五四以后，新詩要突破古典詩詞，必須有一個新的形式，這個新的形式是什么?就目前的新詩而言，更多的是借鑒了國外詩歌，而我們自己的傳統卻“破”得“矯枉過正”了，完全是另起爐灶。我覺得還沒有找到很成熟的形式。

李節：聽說您非常喜歡中國古典詩詞。

趙振江：非常喜歡。搞詩歌翻譯，也是因為喜歡古詩。我們的古典詩詞講究韻律和節奏。比如“床前明月光，疑是地上霜”，念起來就很上口，有很強的音樂感，不然它怎么能傳誦呢?當然現在再恢復詩歌的古典格律是不可能了。但是，現代漢語也應該有韻律、有節奏。我記得何其芳寫過一篇《關于現代格律詩》。他認為：“于自由體與格律體之間，格律是不能廢除的。從詩歌發展史來看，無論中外詩歌，差不多都是講格律的。”格律是中國詩歌的傳統。比如民歌“哥哥你走西口，小妹妹實難留。手拉著哥哥的手，送你到大門口”，是押韻、是有節奏感的。

我采訪過外國詩人。他們認為，寫十四行詩是詩人最好的練習。十四行詩有點像我們的律詩。每一行都是十一個音節，有兩個重音或三個重音，落在第幾個音節上都落在第幾個音節上，而且押韻非常有規律。當然，這些韻律無法翻譯。

李節：您的語言素養是如何養成的?

趙振江：我的基礎是中學打下的，語文教學起了關鍵作用。我是1956年上高中，1959年畢業。當時我們的教材分成了文學和漢語。文學教材從《詩經》選起，《論語》《孟子》《戰國策》、楚辭、漢樂府，一直到明清小說，按照文學史的脈絡，基本上全選了。記得我當時念《論語》，真是很有觸動，比如：“一簞食，一瓢飲，在陋巷，人不堪其憂，回也不改其樂。賢哉回也!”這對鼓勵年輕人艱苦奮斗，就非常有作用。再比如，有一段“顏淵、季路侍”，子曰：“盍各言爾志?”子路曰：“愿車馬衣裘，與朋友共，敝之而無憾。”兩千多年前的人都能做到自己的好車、好衣服與人分享，現在的人該當如何呢?再比如，念《史記·魏公子列傳》，我還記得有人對信陵君說：“夫人有德于公子，公子不可忘也；公子有德于人，愿公子忘之也。”就是說，人家給你做了好事，你得記著，而你給別人做了好事，要把它忘掉。道德有時候會超越時代的。這些把古人的美德傳承下來的文化經典，對學生人格的培養、語言能力的提高可以產生潛移默化的影響。

李節：看來您贊成中學生學習傳統經典。

趙振江：中學生的時候，人格沒有完全形成，可塑性非常強。我們的傳統經典作品既有很高的文學價值，又有很高的思想價值，所以我主張中學生首先還是學習本國的傳統經典。

李節：您上中學時的文學教材里有外國作品嗎?

趙振江：我記得念過《筑路》《在福特工廠里》，很少的幾篇。所以我對外國文學作品沒有多少印象。當然讀《鋼鐵是怎樣煉成的》也是很有觸動的。

李節：您的文學課的老師怎么樣?

趙振江：老師的文學修養未必有多高，但他們都很敬業。我上的是牛欄山中學，當時的老師都在北京城里住，他們一個月才回一趟家，平時都跟學生在一起。我那時候文科理科都挺好，基本上都是五分。因為我的班主任是語文老師，他就鼓勵我上文科。考大學時我報考北大中文系，被中文系錄取了，后來作為所謂的“學生骨干”，被外語系“挖”走，聽從組織安排，就學了外語。

李節：我粗略地統計了一下，現在的中小學語文課本里，外國課文大概占了五分之一左右；課程標準要求小學和初中九年學生課外閱讀總量400萬字以上，在它建議課外閱讀的圖書中，外國文學作品占了一半：高中必修課的名著導讀部分，中外名著各占一半。您對中學生學習和閱讀外國文學作品的態度是怎樣的?

趙振江：我個人不主張外國文學作品選得過多。比如，西班牙的中小學課文都是以本國經典為主，當然會有一些像《伊索寓言》這樣的作品，畢竟西方國家的語言習慣一樣，文化差異也不像我們東西方之間這么大。我們中國也有五千年文明，但西班牙中小學并沒有選中國的作品，一篇都沒有。我們為什么要選那么多外國的呢?

給中學生讀的外國文學作品還是要更精選。我覺得要遵循兩個標準，一個是思想性特別突出，再一個就是要看語言，原文什么樣我們無法知道，但翻譯出來的語言一定要美。不過，翻譯的語言有時跟原文相差很多。比如，傅雷先生譯巴爾扎克的語言是很優美的，而實際上，據我的法語同行們講，巴爾扎克的原文是比較粗糙的，因為他有的小說是在報紙上連載的，寫得很快，就來不及推敲語言。而傅雷先生一天只翻譯五百字，那語言都是精心推敲出來的。

李節：讀外國作品跟讀本國作品，對培養學生的語感和語文能力有什么不同?

趙振江：翻譯跟用母語創作不是一回事，我搞翻譯我很清楚。有的詩人翻譯作品讀得多了，自己寫的詩也越來越像翻譯了。不過，有的翻譯可能比原文還好，前面說的傅雷先生，可能就是一例。又比如希梅內斯和他的夫人一起翻譯的泰戈爾。據說這個西班牙文的本子比別的本子都好，就是因為譯者的水平高。希梅內斯是1956年諾貝爾文學獎獲得者，他有一部詩小說《小銀和我》，國內也有譯本。小銀是作者的一頭小毛驢的名字，西班牙語音譯是“布拉特羅”，因此也有人翻譯成《布拉特羅與我》，感覺就別扭。《小銀與我》是很多西班牙語國家的小學高年級或初中必選的教材。

李節：您對教材選詩有什么建議?

趙振江：除了古典詩歌之外，當代詩人的也可以選。比如顧城的“黑夜給了我黑色的眼睛，我卻用它尋找光明”，比如“你，一會看我，一會看云。我覺得，你看我時很遠，你看云時很近”，構思和語言都很巧妙。當然，也有一些詩人，雖然名氣不小，但他寫東西，一般人不知所云。這樣的作品，就不適合中學生。有些詩看起來淺顯，我倒覺得挺適合中學生來念。比如我翻譯的西班牙一位女詩人的一首《基本生態學》，其中有一句是：“土地并非先人的遺產，而是子孫后代給我們的貸款。”這里面有環保的理念，語言也很明白，基本上不用解讀，學生自己就能讀懂。選擇詩歌，不一定光選名氣很大的，而是要考慮青少年的特點和需要。太深奧的，學生看不懂，老師也講不清。

李節：在語文版的《中外現代詩歌欣賞選讀》教材中，選了西班牙著名詩人加西亞·洛爾迦(現在多譯為洛爾卡)的一首詩——《啞孩子》。您也翻譯了洛爾卡的大部分作品，包括詩歌、戲劇等，還因此獲得了西班牙國王授予的“伊莎貝爾女王勛章”。您能談談洛爾卡嗎?

趙振江：戴望舒先生的翻譯已經是經典了，有的中國詩人都能背誦戴先生翻譯的洛爾卡的作品。應該說洛爾卡是對中國詩人影響最大的外國詩人之一，至少影響了中國從朦朧詩以后的幾代詩人。中學生讀洛爾卡，可以讀一些早期的作品，比如謠曲、十四行詩等。不要讀后期的《詩人在紐約》。很多西班牙人也不懂它。我在翻譯中遇到問題，去請教他們，他們就告訴我說，他怎么寫你就怎么翻，其實他們自己也不懂。

李節：西班牙語的作品，在中學教材里還是有幾篇的，比如《堂吉訶德》是節選了一段，課程標準建議學生課外閱讀整部小說；《百年孤獨》也有教材節選了一段。

趙振江：外國文學作品有的名氣很大，但不一定適合中學生。比如《百年孤獨》就很難懂，如果只選一段更加難懂。老師講的時候能不能有一個比較透徹的分析，也很重要。外國文學要找專家來寫導讀。如果是一篇課文，十個人寫出十個樣兒，就有問題。《堂吉訶德》的解讀是有定評的。中學老師能不能駕馭那個主題，也成問題。雖然只選了一段，但也要介紹整部作品，要把前后故事給學生講一講。我覺得選外國文學作品一定要選文學史上有定評的作品，要有教案，教師要對作品把握得比較準確，最好是請研究外國文學的專家來寫導讀，不要隨便找個人去寫作品解讀，因為個人就會很隨意，就會出現很多個人化的東西，這樣就不利于學生學習。

李節：還是回到您在前面談到的多讀傳統經典這個問題上。您認為讀古代的經典對培養現代人的語文能力有什么幫助?

趙振江：古典的東西讀得多了，自己寫的時候就能有感覺。現在有些學生寫文章，寫完就完了，不注意推敲，不會反復地念。其實，就是寫普通文章也有平仄問題，如果都是一個聲調，念起來就沒有節奏感。這種能力不是誰教兩條就能學來的，要自己多讀、多寫、多體會、多實踐。

我們學校地球物理系的趙柏林院士，他1948年上清華，清華百年校慶的時候，他給清華寫了一幅字，寫的是《大學》的文本。我就跟他說：“現在的教育體制培養不出你這樣的人。你是搞地球物理的，81歲還能把《大學》背誦下來，寫成漂亮的書法。”其實，楊振寧也是這樣的學者，他的文學藝術功底也是很深的。現在很難培養出這樣的人來了。

李節：現在的教育分科越來越細。就語文學科本身來說，在中國傳統經典作品的教學上也許還真的有所欠缺。

趙振江：是啊。中學教育非常重要，到大學就分科了，就不會花很多工夫在傳統經典上面。當然，不能也不必讓整個班的學生都對古典文學產生興趣，但至少應該影響—部分人。比如我們中學念的那些，《詩經》《楚辭》《論語》《孟子》、唐詩宋詞，等等，現在學生讀得少了，還是應該多讀一些。還有，現在很多外語系的人，對中文素養的重視不夠。有些人外語特別好，但是，如果作文化交流，跟外國人接觸的話，你就會發現，外國人感興趣的不是你發音多么標準，而是聽你講的有沒有內容，而且這個內容應該是我們的國學。你跟西班牙人講西班牙文學，那不是班門弄斧么?就像我們跟外國人交流的時候一樣，我們要聽他講他的國家的東西。現在有些學外語的人，甚至不知道朱自清、聞一多是誰，這就非常奇怪。

李節：雖然您是搞外國文學翻譯和研究的，但卻沒有一味強調外國文學，反而這么重視中國文化和中國傳統經典，對于語文教學而言，這些都是非常中肯的建議。謝謝!