潘維：談談你在怎樣一種發展中成為現在的你？未來如何思想？

王自亮：就自身而言，很慶幸，我是時代精神氣候、個性氣質和偶發機緣等形塑的結果，是自我和“他者”長期對話，既辯駁又和解的結果，也是內心與宇宙之間交合共振的結果。我的“詩歌生涯”，大致分為三個段落。

從1979年開始詩歌寫作，到1989年，是第一個十年。那時我大多寫海，想象著一個海洋的烏托邦，佇立漁村，寫出海的溫柔和狂暴，還保留著不可多得的天真和浪漫，盡管我對青春的短暫和世事的多變，有著足夠的認知，但畢竟是把它當作歷史的插曲來表現的。參加1982年詩刊的“青春詩會”，似乎是我的一個“詩歌戳記”。后來這段時間的詩歌，變成了兩本薄薄的書，就是《三棱鏡》（合集）和《獨翔之船》。

第二個段落，切換到1994年，短暫的半年居然寫出50多首詩歌，間歇了十年直到2004年，在半年內又寫了30來首詩歌，結集成《狂暴的邊界》。這個時期的詩歌，有人批評說，于深厚綿密之余，稍顯晦澀甚至隔膜。還有人認為，我的“詩歌技術”是好起來了，可是流動性和歌唱性喪失了很多。只有你，對這部詩集另眼相看。

第三個段落是2009年至今。我的嘗試更是集中于時間、空間和生存的“變形記”：對現有形式、語言的破壞、改變、超越，擴大詩歌領域的努力，對現實做出反諷和贊美的并置，虛構和戲仿的混成。\"理性之光\"讓位于感受和認知的精準性，是對地理、植物和游動中的生靈，進行深入其內的“窺探”和解構，對本真、世界和社會構造的展示和呈現，自然一種新的敘說方式隨之涌出，更節制也更趨于流動狀態。

未來？難道詩人的未來不就是過去嗎？過去不就是當下嗎？難道“三生石”的斑駁紋理之中，你能分清哪些是前世，哪些屬今生，哪些又指向來世？一個不會將“未來、現在和過去”這三個維度構建成時間之迷宮的詩人，絕不是好詩人。換言之，我的未來植根于過去，而我的過去是當下的發達根系。當然，還有雨水和天空，雷電與愛情。君不知，文學的未來不需要培植，只要想象力的抵達和陽光的遺漏，以及詩思的澆灌。

如果一定要我預測未來的形態，我希望自己的思想與語言之花，旁枝逸出地開放在時間之外，生活之根部。

潘維：詩歌創作對你，對人類或社會意味著什么？

王自亮：對我來說，詩歌創作意味著與這個世界發生的特殊聯系，是多種聯系中重要而非唯一的一種，是公開的“秘密通道”。從事詩歌創作，意味著我對這個現實發生了最高意義上的“親和”與“對抗”，也是對虛無與死亡的一種推拒或調情，包含著對自我的省察，對他者的辨識、體認和溝壑填充。總之，對我來說，詩歌是一種自我拯救，也是我和這個世界之間的靈活調校，具有汽車后視鏡的功效。

就情感和想象力而言，語言有一種近于力比多的能量。我與事物和思想的“意淫”，靠的就是詩歌，而非理念。詩歌從某種角度來說，足比思想與理念高明，比小說直捷，并具備強大的滲透性。詩歌，是對我們這個社會意識“巴比倫化”、精神荒漠化和記憶流失的反撥，也是對這個世界迅速墜落，滑向死亡和無邊黑暗的匡救。

詩歌即愛的顯現，哪怕它只是一朵溫柔的、險遭蹂躪的矢車菊。當人類敢于赤裸的時候，總會暴露出其獸性的胎記，而詩歌是一朵美好的，開在深淵邊沿的花朵，遮蔽了這種胎記。詩歌是獸性、愚昧和專制的消解劑，也是愛情的現代巫術。

詩歌不會改變生活常態，它經常陷入百無一用的境地，但詩歌掌握著整個世界的蛻變，有效地改寫精神版圖，構建愛情的真實“烏托邦”。

詩歌是詩歌自身，也是自身之鏡的景深和返顧。

潘維：對一個詩人而言，你認為他必須具備怎樣的品質，才有可能觸及到詩的內核？

王自亮：因為愛、死亡和孤獨，因為語言的誘惑，也因為精確描述事物和內心的沖動，和進入永恒的渴望，就有了詞、詩歌和詩人。詩人是這一切的代言者，也是語言的匠人。所以，對語言的敏感和描述萬物的不倦熱情，探尋生死愛欲等母題的好奇心，是詩人的基本品質。

在材料、言辭和情境面前，在線索和斷片面前，詩人唯一需要的，是一種情感飽滿的瞬間把握，這種把握能力正如北島所說，是一種“危險的平衡”。我們想抓住思想的飛鳥，想捕捉情緒的閃電，也想越過表象的鞍馬，靠的是什么？靠的是敏銳、不凡的身手，誠如曉渡所言，更靠一種綜合平衡能力。

當然這個品質的背后，隱藏著超驗性（有時幻化為某種靈異感）、人格力量和內在視野。

必須指出的是，我這里說的超驗性，不僅僅如法國詩人亨利·米修那樣，相信人的精神在藥物（致幻劑）的力量下，可以得到更深的挖掘，可以構建“內心空間”，也不僅僅是蘭波的通靈術和“生活在別處”的真切體驗，而是一種“內視”品質，一種將夢幻、死亡和愛，以及表象世界攪拌在一起，最后凝結為詩歌混凝土的力量。至于我說的“人格力量”，是某種造就我們自身和指示詩歌遠景的支配性力量。人格甚至是一種宿命，雖非血型和星座能決定，也在相當程度上是難以調制的。人格不是雞尾酒。

要觸及詩歌的內核，僅僅具備綜合平衡能力是不夠的。前不久與一位朋友交談，其中我概括了這位詩人幾種卓越的品質和能力。比如：對寂靜的傾聽能力，對虛無的建構能力；對“生活-生命-存在”的“三位一體” 建構的能力；對把握“靈異”和洞悉事物內部秘密的超凡品質；對事物的細觀默察和幻化功能，對自我和他者關系的清晰敘述；悲天憫人的品質，以及對時間和空間等純粹領域的把握能力等等。

潘維：談談你如何完成一首詩的寫作？

王自亮：不一而足。實際上，我很難詳盡表述一首詩歌是怎么完成的。因為我的詩歌寫作方式在不同時期，不同的情景下，有不同的表現。我只能舉一般性的例子。

完成一首詩的寫作，我常常是先有一個意念和意象，或是一個閃電般的短語，有時這個短語就做了標題，馬上找個紙片或記事冊記下，經常是扔在一邊，并不理會。也許明天會找回這個紙片，以此為切口，迅速抓住它，賦予其詩歌的形體；也許讓它沉入昏暗境地，直到有一年突然發現這個短語或句子，憶及當時的思路，完善細節，逐漸脫胎，重見天日。說是忘掉這個句子，其實一直存心醞釀，逐漸發酵和轉換，一首詩歌就這樣成了。

有些時候，是“靈感”垂青于我。這種情況下我是一個速記員。一個被語流推動著的記錄者，有時甚至來不及記錄，用聲音的符號或草書記下，過一個小時后就很難辨認下來。

詩歌寫作是如此困難，又是如此快意，而后者往往是事后的感受。寫一首詩，就意味著我要將一個意念，一團朦朧的閃光，一個黑暗中呈現的詞緊緊抓住，爾后擴展或延伸，暈染或形塑。最大的困難是，能否以一種我曾經說過的“散漫的匠心”，制作或營造詩歌，包括織體、聲音、節奏、韻味。

在艱難經營之后，作品應該不露任何斧鑿痕跡。這種“天成”，近于造物主的創造，往往可遇而不可求。我們只是靠著長期的閱讀和體味，以及生活這位大師的教導，去努力經營。當然，一個詩人一生中總有若干次有如神助的寫作遭遇，那是欣喜若狂的時刻。此時我們應該心存感激：對于愛人，對于造物主。

一種苦心孤詣的境界，業已降臨。乞靈于靈感的時期，一去不返。這也許是春華秋實的必然，也許因為我對這個世界的看法發生了顯著改變，也許……歲月剝離了我們身上浮躁的一面。沉靜的日子里，我們會更簡潔地生存并寫作。而眼下我的寫作方式又有了改變，大多數時間里，是詩歌找我，而不是我找詩歌，這是一種幸福的感覺。

潘維：你如何思考古典詩歌的現代性問題，及新詩語言的現代化問題？

王自亮：我經常在想這么一個問題，現代性究竟是個什么東西？世界上有一成不變的所謂“現代性”嗎？古典詩歌真的有那么多的“現代性”嗎？象征、非理性、跳躍、“意識流”、晦澀、殘缺、“超現實”、即興創作、時空跨越、頹廢，這些究竟是古典詩歌創作的偶爾越位，還是現代性的曙光初露？難道“現代性”就一直蘊藏在這些古典詩歌中而我們卻懵然不覺？

還有，古典詩歌對當代詩人來說，究竟是意味著是可以轉換的精神資源和創作源泉，還是一種可以分析綜合的、發生學意義上的因由、沖動和機理？抑或只是是可以借鑒的創作手法和技藝？

更要命的問題是，即使古典詩歌有不少現代性，那么這種“現代性”的基石、指向和制度化生存形式，與波德萊爾以來的現代性有什么相干嗎？吸引我們的那個古已有之的所謂“現代性”，到底是人類心靈中一以貫之的法則和自由感，還是思緒和藝術的變異？是人性的根基和它的變奏，還是思想文化潮流的更迭？等等。

至于新詩語言的現代化，這樣老邁的問題，自五四以來就發生了，沒有什么新意，也不容我多說。我更喜歡個人化的探索和尋求，以及具體作品的案例說明，正如我現在給研究生們授課時采取的主要方法。

潘維：你承接的是怎樣一種詩歌傳統？

王自亮：首先，在如何對待中國古典詩歌問題上，我希望能另辟蹊徑。我向來以為，中國詩歌傳統有“大傳統”和“小傳統”之分。所謂大傳統，指的是進入或差不多進入經史子集，帝王和萬民一起景仰的“古典詩歌”，包括詩經、楚辭、漢賦，李杜、蘇辛，直至近世的古典。這個傳統，我年輕時接受過專門訓練，很受用，但也生發了很惡劣的惰性和“路徑依賴”（我把經濟學名詞用在這里，抱歉）。

我說的“小傳統”，其實是廣義的民間詩歌傳統。既包含了古謠諺、竹枝詞、梨園戲和傀儡戲中與詩歌相關的成分，也包括了敦煌變文、愿文和曲子詞，明清時調、吳歌越謠，甚至是蒙古英雄史詩和民間敘事詩，藏族史詩《格薩爾王》、白族唱詞（我有一個白族民間藝人朋友，是我的忘年交之一）和大小涼山的彝族民間詩歌。

這是一個更為久遠、豐富和鮮活的傳統，也是更為激動人心的傳統，可以找到與人性、心靈和底層生活對應的韻律和意象。“小傳統”詩歌的鮮度、純度和原汁原味，最令人怦然心動。對于人世間的真相和男女之情，欲望、道義、時世、節氣、物象、關系、生死、英雄、情誼、膂力、巧智，都有古老而新奇的表達。至于諷世勸諭、宿命報應等觀念的具象化，民間信仰中面孔與意象的多樣性，藝術表現力上的張力和深廣度，都是我所需要的。這一傳統詩歌中表達方式的直截了當和大膽，完全出于我們這些經過制度化規訓和所謂人文精神洗禮人們的意料，而比擬、蘊藉、譏諷、細膩、曠達和機智，也與我們原先的估價大相徑庭。

我愛大傳統，更愛小傳統。這是我精神狂歡的征象，也是饑餓補給線上的必需品。對長期以來欽定文化掩蓋下的文人士大夫內心的淫亂和對統治者審美意識的附麗，它有著足夠的清洗能力。當年張愛玲為何對胡蘭成喪失辨識能力，并甘愿而可悲地降格到低于塵埃的地位，就是因為她對于大傳統浸淫過甚，不可超拔。與此相關，胡蘭成身上的虛偽、腐朽和淫軼，與纖巧精致的洋場做派和適度袒露的村夫氣息，有意無意地加以巧妙調制，布成一個極其誘人的陷阱。

其次，我對于世界文學傳統的承接也是貪婪中有選擇。

自然，莎士比亞和但丁是我心中的文學神靈。而美洲詩人的開闊、激情和深厚，是我多年來最為珍視的，特別是惠特曼、聶魯達、帕斯和博爾赫斯，我的野心就是以他們的方式歌頌亞洲，鯨食東方。而對于波德萊爾以來的現代傳統，以及從葉芝、希尼、蘭波、勒內·夏爾、圣瓊佩斯、R.S 托馬斯等人想象力與現實感的高度結合，充滿靈性和物質感知的詩歌，是我非常欽佩的。我對俄羅斯白銀時代詩人群，策蘭、曼德爾施塔姆、米沃什以及赫魯伯、赫貝特、扎加耶夫斯基等當代東歐杰出詩人，是如此親近，似乎有著血脈聯系。他們的苦難意識和“更深地穿透普遍的黑暗”的介入性，是我非常體認的。

我承認，我相當關注非洲（特別是尼日利亞和南非）詩人和阿拉伯世界的當代詩人。我愛索因卡。

潘維：哪些是你詩歌中的特質與獨特性？

王自亮：這一點很難回答，也不好由我來回答。這應該是你和批評家做的事。如果一定要說，那只有一句話，我似乎對題材、地域和風格，已經全然不感興趣，也不分什么抒情和敘事，我希望我的詩歌剛柔相濟，長短齊舉，抽象具象并置。我希望擁有十八般武藝，我想寫出生活史詩和存在之歌，謳歌萬物并揭示人性，袒露胸襟且含蓄如歌。我喜歡游走于兩者之間：事物與精神、發散與回斂、微妙與開闊、遮蔽與去蔽、蕪雜與純粹。