心靈回到人愛人的基本特性上來——關于《手銬上的藍花花》,對著名作家吳克敬的訪談

成路:克敬主席，作為《手銬上的藍花花》的責任編輯之一，祝賀你榮獲第五屆魯迅文學獎!

吳克敬:謝謝，《延安文學》的貢獻也很大，沒有你們的發現，這篇作品就不可能面世。

成路:我從《手銬上的藍花花》的創作起因問起好了。

魯迅文學獎終評委雷達先生說:這篇作品可以看作是“原型寫作”的。我在對這篇作品的編輯意見中說:吳克敬的小說一貫是在思考下進行敘事。這篇小說他的思考取向是:關注陜北最底層的農村女性，對女性的生存境遇和生命價值進行了深徹的思考。在這里他把陜北只是作了一個他思考的地域標本，其實他是想通過這個故事折射整個社會充滿物欲的墮落，從而呼喚心靈回到人愛人的基本特性上來。

吳克敬:我對網絡不太熟悉，別人說在第五屆魯迅文學獎評獎結束后，雷達老師在他的博客上對五篇獲獎作品都寫了一段話?？赡苁菍ξ业钠珢?，他寫《手銬上的藍花花》的這段是最長，最有感情的。我看了很感動，首先感謝雷達老師對我的厚愛。我覺得評論家最大的能力就是對創作者心靈世界的重新認識，這種認識把我過去的認識更加深化、更加開拓。我過去到陜北其實很少，一個地域沒有朋友你肯定不會常去，吸引的盡管是那片土地，但朋友是更重要的。當時我有兩個朋友從關中到延安任職，不斷地邀請，我去了陜北，聽了信天游，我感覺信天游不但是唱的，更主要是用心體會的。信天游是在陜北的土地上，對陜北的歷史文化中的大美做了最充分的演繹。這種愛是中國儒家文化浸透了每塊土地，但到了陜北把美和愛不遮不掩地表達了出來，太震撼人了。當時我到陜北印象最深刻的是志丹縣委書記、散文作家祁玉江陪我爬過非常難走，蒼涼的山梁梁到深山腹地的村莊聽七、八十歲老人唱信天游。那一路雖然只有三天時間，一下子把我這個關中漢子對關中的熱愛分出了一半給了陜北這塊土地。這種感情區分來，大文化是一樣的，小的局部的文化差異，對一個人內心的情結特別大——文化情結是一個看不見的，但在人內心產生的力量比導彈、原子彈產生的沖擊力還要大。我一個關中西府人突然到了陜北，聽到的、看到的、感受到的是截然不一樣的。我1985年在農村當生產隊長，寫了《渭河五女》，然后出來讀書、學習，整整20年沒有寫，到2005年為家鄉寫下了《狀元羊》等。《狀元羊》和《手銬上的藍花花》我自己更愛前者一些，但我沒有想到評委們，尤其是雷達老師關于《手銬上的藍花花》的這段評述，我自己在創作中其實是無意識的，他說了以后我才明白，我是做了這么一件事情——“原型寫作”。所以我說，一個人的創作其實是需要他人、朋友的多方面的幫助和提醒。我現在才自覺地知道我的這種寫作叫“原型寫作”?！妒咒D上的藍花花》是有原型的，這個原型是西安的一宗殺人案例:一個小車司機被殺找不到尸體，按照公安的破案慣例，丈夫被殺最大的嫌疑人是妻子。這個嫌疑人是蘭州大學畢業的，長的非常漂亮，關在看守所里。我去采訪這個嫌疑人時發現公安人員的內心其實是非常柔軟的，也充滿了一種溫暖的情感。殺人疑犯的鐐銬規定是38斤重，而這個疑犯的鐐銬像現在牽寵物的鏈子，她用衣袖遮住是看不見的。我和她談話時發現這是個才華橫溢的女子，她對唐詩宋詞的理解和情感非常深刻，這時我發現她對婚姻不滿，家庭存在問題。我說:你今天的表達說明你們家庭的感情差距是存在的。我說完她低下頭再一句話都沒有說。這個故事在我的心里藏得很深，到陜北去后聽了信天游，我就有表達的欲望?？吹疆斚碌奈膶W把社會寫的很不堪，寫的到處沒有暖色，我不同意這種對社會的認識。我們都是過過苦日子的，有幸生活在經濟改革的這三十年里，感受了社會的巨大進步。雖然看到許多問題，同時體會到許多溫暖和許多民主生活的情感，也看到了人性的光芒。我想表達社會情感，突然想到了這個女疑犯，也想到了公安人員的柔軟，所以設計了這么一個傳奇的場景——從保安押解女犯人的線索，借用了陜北的信天游，陜北的山山水水這種獨特自然風貌，讓這個女孩子以自然作為舞臺，把她放在絕望境地里生存。但她對美和愛的追求在內心的存在，公安干警違背司法條例對美和愛的呵護，就像在監獄門前，女犯人讓公安干警擁抱她，公安干警伸開雙手。我們人類在生活當中，她是一個罪犯，她身上有多么大的仇恨，但作為人的獨立存在就應該有這種胸懷。我當時寫小說就是準備樸素地表達這個，但評論家最近給了作品很多新的闡釋，就我個人來說，對今后創作給了很大的幫助。

成路:《手銬上的藍花花》是通過追敘和順敘兩條線索交互迭進的藝術形式來完成的。追敘的這部分——閻小樣的悲劇婚姻，其實是一個世俗的故事——對貧窮的恐懼和無奈，對金錢和權勢的渴望，導致人的異化和靈魂的異化。而順序這部分——押解閻小樣去省城女子監獄。作品里沒有邪惡的人，所有的人都含著同情關愛，從而，打造一個充滿美好人性的世界時，人物似乎有些過于純粹，成為了文學想象。

吳克敬:我在寫這個小說的時候，在手法上思考還是比較多的。把一個故事能很好地表達出來，結構和手法都很重要，尤其是把一個現代事和過去事交織起來，那完全是結構上的問題，也是技巧上的問題。就你說的追敘和順敘有機地結合在一起用文字表達出來，還是有難度的。這個故事用追敘和順敘的方式表達，我個人認為是唯一的表達方式。我在寫作的時候用內心進行了體會——陜北曾經的蘭花花和今天的蘭花花兩代人的思想，這篇作品里我把閻小樣她母親也作為了蘭花花的一種形態進行了表述。信天游里的蘭花花我沒有考察故事的真實性，但就故事的本身，一個年輕的女子追求自由、追求幸福、追求男歡女愛的時候大家認為她都是對的。上世紀三十年代一個女子可以無視財主家權勢、財主家的財富，她的這種抗爭得到了社會的尊重。那么我們現在富裕了，而新一代成長起來的蘭花花面對財富和權勢的時候，她恰恰失去了自由。我在作品里思考在這個時代，當物質財富達到一個很高的程度時，那么精神生活面對財富和權勢時是萎縮成長的樣子，我自己覺得很難受。我把一個痛苦的事情，一個難受的事情不愿意用直接的方式，直接的語言吼叫出來，我用婉轉的情緒表達出來。像曹雪芹寫《紅樓夢》一樣，他其實是想寫歷史的、時代的、文化的一種骯臟:“榮國府除過門口的石獅子是干凈的，走進去那有一塊干凈的地方，一個干凈的人，”但小說里的人都那么美，就是一頓飯，吃的也有情調、有情趣，還有那么詩詞、場景都很美。所以我個人覺得寫作把生活平鋪直敘地、真實地表達出來，對于藝術是不成功的做法?！八囆g來源于生活，高于生活?！蔽覍憽妒咒D上的藍花花》就是想把一種紛繁的社會生活純粹了，這里邊就加了很多文學想象。文學的真實，就是文學想象的真實。人物進入了你的筆下，進入了作品以后還只是生活的描述，那這是初級階段的寫作。寫作只有通過文學想象，把一種紛繁復雜變成純粹、純潔是一個文學家應該做的事情。文學作品的人物是虛擬的，事件是虛擬的，但情感是真實的，這是藝術的內部沖擊。

成路:《手銬上的藍花花》用經典陜北民歌《蘭花花》貫穿始終，使作品在追求自由婚姻的地域文化背景下，對現實予以冷峻的批判。閻小樣歌聲里的蘭花花像一個影子，是對自己命運的悲歌，也是對“新自由”的追尋?

吳克敬:手銬、蘭花花，冰火兩重天的意象。最冰冷、最溫暖都在《手銬上的藍花花》這個標題上表達了出來，是對我內心做了一個界定。蘭花花不僅是陜北的，是中國的，也是世界上每一個人對于愛，對于美，需要自由的追求目標。這個目標的追求非常難。我最近完成了長篇小說《初婚》，西府人把蜜月叫初婚。我在《初婚》里把三個新娘子寫完落筆的時候真的很難受，當新娘子從家里走出去時，其實就是婚姻的破裂。這個新娘子寫的很好，但她不適合這個家庭，也不適合這個男人。在另外兩個新娘子送她的時候，她說了一句話:“咱們嫁人的時候，把身體嫁出去容易，洞房花燭夜，衣裳一脫，鉆進被窩，把身體就嫁出去了。怎么就把心嫁不出去呢?”每一個人把自己的身體嫁出去，其實就是想把心也嫁出去。但是天下婚姻到死的那一天，有多少人能把自己的心嫁出去?像閻小樣在抗衡的時候，她能不能把心嫁出去?她知道把心嫁不出去，最后得不到的東西把自己嫁到了監獄里。監獄是一個收容心的地方?！扒簟弊?，是一個四方框里一個人字。李大釗說過:“從研究室出來進入監獄，是美、愛和思想的一個路線圖?！逼鋵嵶⒁庥^察，世界的每一次進步的發源地都是在監獄，世間有多少美麗的心，多少真誠的情感都系在手銬上。所以我不敢說閻小樣從監獄出來能不能得到自己應該得到的，能不能把自己的心安頓到一個地方，這是一個永遠的主題。

成路:從2005年開始，你創作了具有陜北質地的系列中篇小說:《山丹丹紅透碾子灣》、《手銬上的藍花花》、《信天游》、《拉手手》。那你和陜北是一個什么樣的情結?這四篇作品它們各自的象征意義、相互的藝術精神關聯是什么?

吳克敬:作為一個關中漢子，突然對陜北的這種感情使我覺得創作有一個奇妙的現象。每一個人進行文學創作時，都要給自己找一個根據地。像路遙把他創作的根基扎在陜北，陳忠實把他的根基扎在灞河岸邊的白鹿原上，賈平凹把根基扎在商州。每一個作家當一脫離自己的故鄉，在創作時常常心里想的和表達出來的很難達到統一。我最初也沒有想到寫陜北題材的作品。陜北這塊地方確實太值得人去發現，而且對于我這種陌生的環境和文化更具有吸引力，陜北情結使我永遠有一個新鮮的面孔。那年秋天你和我去黃河岸邊的乾坤灣，住在小程村，那次對我寫系列陜北題材作品的影響最大，《手銬上的藍花花》就是在那晚上開始寫的，后來緊接著寫了《山丹丹紅透碾子灣》、《信天游》、《拉手手》。這四篇作品都離不來信天游，這說明了一個關中漢子對信天游的崇敬心理，更加加強了對陜北的情愫和情結。我老想信天游怎么會這么唱，像“拉手手、親口口”。在日常生活中，手和手接觸分:握手、牽手、拉手。握手是禮儀，和我們古時的抱拳拱手一樣;牽手是慣性，像過馬路老伴牽著對方的手，母親牽著孩子的手;拉手是沖動，電閃雷鳴般的沖動，兩個異性要把手伸給對方，內心是不安的，而且拉手往往痛苦大于幸福。這四個中篇我最喜歡《拉手手》。在小程村看老窯洞時，想起和北京知青的一次飯局，談起他們當年仇恨的插隊點時都哭了，說，陜北那么好。我就設計了一個背畫板的知青后代，聽慣了父母詛咒陜北，突然看見他們哭著說那有多么好，他就去尋訪，看見了一個新陜北。當我寫到看羊生羔的時候，歌聲從遠處升起，青年男女拉著手從窯洞走出，我也和自己想象中的人拉著手。我還要用《灣、灣、灣》做題寫一個關于陜北的長篇，像中國的歷史一樣一道灣，一道灣。

成路:現代文明的快速成長，使很多根性文化已經消亡，或者正在消亡。你的另一篇被評論界普遍看好的《狀元羊》中，馮來財因自己的羊的戲劇性變化而生活也隨之關聯地發生了一系列的戲劇性變化，后來回歸到原點?！稜钤颉肥切罗r村題材作品，是對農村現實生存狀況憂郁的象征。這篇作品是對根源的昭示嗎?

吳克敬:今天我們談改革、談變化，其實只是財富的變化。中國在加入聯合國的時候，周恩來總理說:“中國是第三世界國家抬進去的?！爆F在富了，世界為什么不理解?不簡單是仇富心理，而是我們的經濟發展了，文化沒有跟上，也就是說我們讓人家學習什么?不是把山挖空，河流干涸。也就是說我們的財富增長了，但對世界上沒有起到一個文化的榜樣。大唐盛世，中國不僅是富裕的，實際上也提供了很多文化上榜樣的力量。十七屆五中全會對文化的表述太好了，這也是我們必須做的。我在“西安市國際化大都市研討會”上說:如果盛唐只有李世民、武則天、李隆基，它不是盛唐，正是因為有了李白、杜甫、白居易，盛唐才變得那么可愛，那么詩意。人都在追求詩意的生活、詩意的棲居。我寫《狀元羊》是對弱勢群體的關注，對民主的渴求。在寫作過程中，我的內心是復雜的，不是簡單地寫人物的過程。馮來財在這個時代的角色是什么?他是一個弱勢的人，因為貧窮，被村民架在墻上，問他:你是誰日的?你是誰下的?馮來財咬著牙不回答。最后他為了對自己命運的抗爭，他說:我是你爸日的，我是你媽下的。隱喻了咱們都是兄弟，你不能羞辱我?，F在的一些藝術，像趙本山這么一個惡性藝術家，他的所有作品都是在嘲弄、蹂躪弱勢群體，而還把他熱捧。我寫這篇小說就是對弱勢群體的一聲吶喊。像張海迪去年不下飛機，堅持要用自己的輪椅，航空公司要用他們制式的輪椅。張海迪說，“行李都能上來，這把椅子就是我的腿，難道比行李都差嗎?”她這是在為殘疾人爭取尊嚴。這篇作品的另一方面我是想表述，人都在爭取民主，現實生活中真正的民主你會尊重嗎?像選人民代表，選出了一只羊。我在作品里不只是寫扶貧，而是對當下偽文化的批判。社會發展到今天，經濟上富裕了，可以做很多事，但在文化上最耀眼的，最溫暖的那部分就是對人的尊重，現在對殘疾人還沒有足夠的尊重，對選舉這么嚴肅的自由和民主不尊重。偽文化也包含中國的面子工程，像小說里給羊在美容美發廳的裝扮，沒有原則地服從上級。這種文化是無法保證改革開放持續地進行下去?！稜钤颉肺揖褪窍氡磉_這些根性的東西。

成路:你對土地宗教般的虔誠，在我多年前拜讀你早期的作品時記住了《渭河五女》這個名詞開始就有了覺察。你們這代作家的成長史就是土地的苦難史，苦難時期的痛楚刺疼心靈，溫暖心靈的細節，往往是作家在文學創作過程中取舍的指向。想得知你祖輩、和你當農民、媒體人等的生命歷程，以及影響您創作的主要歷程部分。

吳克敬:其實出生在農村的每一個有心的人，從小時候的啟蒙教育開始，能看連環畫開始，一生中最大的夢想就是離開土地，離開土地越遠越好。這部分人都在廢寢忘食、熬油點燈，對知識追求的根本目標就是離開土地，離開故鄉。這種離開的悲壯是人離開，心離不開。眼見為實，其實眼睛是最哄人的，看到的不一定是真實的存在，但舌苔永遠是真實的體會，故鄉、母親、土地就在你的舌苔上。我和人吃飯的時候，只要你點了面、饃，你就必須吃掉。我小時候和母親拾麥穗，手指是很疼的，拾一天麥穗能蒸幾個饃?你就這樣倒掉是不行的。這樣說，身體和心永遠是在土地當中的，是無法離開的。我一直沒有搞清苦難和幸福真正的區別。我2001年寫長篇的第一句話是:過去的日子都是好日子。既然是好日子，苦難也是一種幸福。我13歲就當農民，學做木匠活養家糊口?？晌覐膩頉]有抱怨那段生活，我覺得那段生活對我這一生的意義太大了。我后來寫作品有寫不盡的童年，寫不盡的農村生活，那段生活的感情基礎的根扎的很深，你不會偏向。我個人覺得文學作品不是用你的筆寫出來的，而是用你的屁股寫出來的。你的屁股在哪里，你的情感就在那里，盡管你現在坐的是皮椅子，可你屁股上沾著鄉村的土沫子是拍不掉的，寫作時大腦里往往全是過去的生活圖像。我后來也試圖對城市進行表敘，可根還是在鄉村，在泥土里。我這一生不管身體走到哪去，心永遠在泥土里拔不出來。

我在媒體做了十幾年，每天大量的新聞放在面前，發哪個?這就是思考和判斷的問題，這個鍛煉對我太重要了。我常說，媒體是我的情人。在媒體剛好是我年齡最好的一段時間，人對情人的感情就像我今天對媒體的尊重和情感。如果沒有那一段生活，20年后重新拿起筆進行文學創作就沒有這么順當。過去寫作要反復地修改?，F在寫作，只要對生活有了深度思考后，對人物有一個大體的形象，事件有一個大體的脈絡，寫起來很自在，很快樂。當我看見筆在紙上的行走像跳芭蕾舞一樣，我真的很快樂。所以我非常感謝在媒體的生活，這段生活對我影響很大，是影響終生的。

成路:你從農村開始，寫作，中斷，又寫作。支撐你這幾十年的寫作力量是什么?

吳克敬:我其實很喜歡西安晚報馬總說的生活:“我這一生從校門出來，到晚報，以后就退休在了晚報?！钡俏衣犃撕苄乃幔艺f自己這一生為啥就這么漂泊:當農民十多年，副業工十多年，寫東西十多年，媒體再十多年。我后來突然覺得不應該心酸，應該慶幸。我原來認為把一個人像螺絲釘一樣釘在一個地方很幸福，多好。我又發現所有的螺絲釘擰在一個地方都生銹了，不可能永遠閃光，所以我不斷地變化工作崗位，是逼迫地讓我的身體生命和精神生命延長了。人常說:三十年河東，三十年河西，那你活了六十歲就是六十歲。回過頭來看我走過的歷程，基本上是十年左右，那我就是十年河東十年河西，這樣計算，如果我活六十歲，就是活了180年。這是被動地豐富和延長了我的肉體生命和精神生命，這是無意識的，生活就是這樣子?！拔拷濉边@個詞支撐我中斷了20年以后又重新對文學的情感，也是一個夢。其實人都有夢，文學雖然邊緣化了，但是有文學夢想的人很多。像我的堂兄做房地產，他對我說:兄弟，我初中就寫過小說，我現在還年輕，過幾年我再開始寫小說。我說:63歲了，不年輕。他說:年輕。人的這種夢想不管什么時候都存在，文學和夢想一樣。1981年到1985年我寫作品的時候，就是一個木匠的另外的夢想。我在中斷寫作的20年里，夢想沒有中斷，準備沒有中斷。我看到中外優秀的作家知識非常豐富，我畢竟是一個農民，讀的書太少，這樣找一個平臺，邊生活邊讀書，增加自己的積累，某一天我肯定會寫，我把那一天定在我50歲，但沒有做到。我現在就是想把夢做大一點，所以睡覺的時候小說里的人物都在和自己對話。

成路:寫作者總有一個，或者幾個與自己并行的人，我是說精神上的私人朋友，謀面，也許終生不能謀面，像已故的人，外域的人。你的精神上的私人朋友都有哪些?

吳克敬:我的第一位私人朋友應該是偉大的柳青先生。我沒有見過他，讀過他很多作品。在我內心種下文學種子的是柳青先生，他的《創業史》太偉大了，陜西人應該為之驕傲。我過去一直認為詩歌是起源于陜西的。我在扶風文化館工作時，發現散文也起源于陜西，它是刻在青銅上的。我讀了很多青銅銘文、青銅紋飾，那就是最初的散文和隨筆，只五六百字，內涵博大，包容了藥方、判決書等等，為此我寫了本散文集《青銅散》。我過去以為陜西沒有小說，有了柳青以后陜西才可驕傲地說:陜西有了小說。可我在學習的過程中發現2000多年前，司馬遷寫《史記》的時候就是在寫小說，他的紀傳體后來小說家繼承了他多少手法、多少小說情感。所以我說柳青先生是司馬遷最杰出的學生，《創業史》在中國1949年后那個時期是最高的山。新時期《白鹿原》又樹起了一座高山。生活在陜西有志于文學創作，精神上的扶幫太多了。歷史上司馬遷是我精神上的導師。我在讀《史記》的時候，覺得對文學、對小說帶來的營養是沒有人能達到的，在世界上來說，《史記》也是小說的鼻祖?，F當代賈平凹是一位，他對我非常有情感。我還在扶風的時候，他來我們一起吃“火雞泡饃”，吃的很開心。他給我寫了一副字，三張四尺整宣972個字，是一篇對藝術的理想，文章后邊有兩句話:對明清時期瓷器的精細不屑一顧，對漢唐的大氣、渾厚是他永遠追求的理想。2005年賈平凹給我寫了一篇序文，里邊寫道:風來了，多揚幾锨。吉爾吉斯作家欽吉斯#8226;艾特馬托夫也是一位，他的《查密莉雅》、《白輪船》對我的影響都很大。

成路:說說你的寫作習慣和閱讀習慣。

吳克敬:我是一個很傳統的人，寫作用硬抄筆記本，那種有細格的本子，它不能撕掉，有約束、有節制地一筆一劃完成。寫作應該是有條件的，我不喜歡那種什么都往作品里寫，像什么都吃，然后全吐出來的那種。許廣平寫了一篇文章給魯迅看，魯迅說，你把別人寫過的都刪掉，結果3000多字的文章只剩下幾百個字，魯迅說這非常好。我用硬抄筆記本寫作的習慣還有另一個原因，那時在單位任職會議多，在會場我拿筆記本寫小說，寫寫停下筆思考，領導看見我記錄的認真，是一個謙虛、好學的同志。

我個人的閱讀是雜的，離自己遠的，歷史深的書籍，不太讀和自己同時代作家的作品，這樣防止相同生活中的影響。像我當時能把《創業史》大段大段地背下來，寫的作品柳青看后說，寫得再好也不過是一個小柳青。我聽到這話就停下來不寫了。其實我是在尋找突破。

成路:請問你自己的小說主張，和你對當前小說創作的看法?

吳克敬:寫作首先是態度問題，對待小說要嚴肅?，F在一些作家用自己的身體進行下半身寫作。作者的身體和文學有什么關系?這是不對的。當然，在作品里語言不能嚴肅，否則是小說的失敗。我們表達的方式可以詼諧，但起碼必須是優美的。賈平凹說:“丑到極處是美”。這句話要辯證地看待，他說的是一塊隕石。如果一個人用羊糞蛋穿成項鏈掛在脖子上肯定是丑的。也就是說，既是寫丑的也要用美的文字去表達，讓哲學家看到哲學，民俗家研究到民俗，思想者看到思想的光芒，在文學里石頭還是石頭那就沒有意義了。關于當下小說，就像我前邊所說，我很少讀當代人的作品，讀別人是在毒害自己。我內心的空間很小，不能讓別人把我的空間占了。當代，尤其是新時期三十年對文學的整理是理論家的事情，與文學本身沒有多大關系，他們所作的與自己的生存有關。我先前說過:生過娃才知道肚子疼，沒有生過娃的說他肚子疼，那不是，那是胃疼。

成路:最后，你給吳克敬的讀者想說點什么?

吳克敬:感謝讀者，優秀的讀者是有眼光的。

我多年前還在《西安晚報》工作時派了兩組記者分別在陜西師范大學、西北大學做了大學生長篇小說閱讀調查，結果是:讀不讀長篇小說:讀;讀誰的:閱讀最高的是路遙;讀什么樣的小說:具有情懷的。以后北京的大學生調查結果返回來也是這樣的。這說明了寫作就是要真誠地和讀者進行情感交流，我堅信讀者是作家的衣食父母。我在長篇小說的后記里寫道:把我嫁給你，把我的心、我的情感嫁給讀者。