陸建松：我們欠缺承繼傳統的文化基因

2007年11月29日，上海復旦大學文物與博物館學系陸建松教授接受了《華人世界》的專訪，在歷時3小時的采訪中，他向筆者展示了全球視角下，中國歷史文化遺產保護的現狀、問題及其成因，并著重對中國的“文化遺產價值觀”為何長期缺失做了深刻的文化層面上的剖析。以下為此次采訪的實錄。

世界文化遺產保護中的中國作為

記:從全球的視角看，歷史文化遺產保護目前正處于一個什么狀況?中國的位置在哪里?

陸:總體看，發達國家像美國、加拿大、日本、歐洲等國，它們的歷史文化遺產保護從理念、法律、行政、財政上都做得非常好，對遺產很重視。第三世界國家處在經濟社會轉型期，特別是城市化進程中，文化遺產破壞很大。中國、印度、埃及等國已經開始有了一定的歷史文化遺產保護意識;而像索馬里、阿富汗、伊拉克等戰亂或貧窮的國家，對歷史文化遺產的破壞比較嚴重。

記:我國從世界上看是文化遺產大國嗎?

陸:從絕對值來講，我國是世界文化遺產大國。但從相對值來說，從國土面積、人口數量和歷史的悠久程度來說，我國并不是一個遺產大國，文物總量絕不是太多，而是太少。英格蘭的面積只有我國的1/73，但是其受到國家登記保護的文物點達到50萬處;各類博物館有2000多座，其中大英博物館目前擁有藏品700萬件。建國歷史200多年的美國，有各類博物館8000座，其中1964年建成的美國國立歷史博物館有藏品1700余萬件。意大利共有470萬處文化遺產，分散在全國60萬個遺址點。我多次去歐洲，看到人家對文化遺產的重視和保護，就感到很“自卑”。我國總共只有40萬處不可移動文物點，其中納入國家文物保護單位保護的文物只有7萬余處，也就是說另外30萬處以上的文化遺產可能瀕臨絕滅。我曾經說過，再過幾十年，就看不到一個有歷史的中國了。

記:全球文化遺產破壞最嚴重的時期在什么時候?我國文化遺產遭到破壞分幾個時期?

陸:最嚴重的我覺得應該是二戰后、經濟騰飛之后。作為世界文明古國，我國的歷史文化積淀本該十分豐厚，但由于王朝的更替和天災人禍，我國的歷史文物遭受了巨大的損失。特別是近150年以來，隨著帝國主義列強對我國的入侵，大量珍貴文物或被搶劫焚毀，或被巧取豪奪。上世紀50年代后，由于缺乏文物保護方面的專門經驗和專門人才，在大規模的基本建設工程和農業生產過程中，文物遭受了較大的破壞。但是，不管承認與否，我國文化遺產破壞最大的時期還是改革開放以來的幾十年，在國家大規模的經濟建設和城市化過程中，尤其是無約束的建筑熱和房地產開發，使許多重要的歷史文物頻頻告急，文物遭受的破壞令人觸目驚心。這也與我們沒有正確的“文化遺產價值觀”有關。

記:您提到“文化遺產價值觀”，但有人覺得，這已經不是現實生產力，沉浸于對過往歷史的緬懷，會影響前進的腳步。

陸:把遺產當作包袱的看法，在我國很流行。站在全球的、全民的角度，無疑是歷史文化遺產必須要得到保護。我們總是認為，中國首先要解決吃飯問題、解決城市形象問題，于

是一些眼前利益成為了首選，而歷史文化遺產問題就被忽視了。然而，參照一下國外:意大利那不勒斯為保留幾塊斷壁殘垣，可以在市中心劃定保護區;法國蘭斯因為保護教堂邊上的遺跡，可以改變道路規劃;美國邁阿密市為了保護歷史遺跡，可以讓10多億美元的項目停建。

同樣是江南名鎮的西塘和烏鎮，因為對歷史文化遺產的不同態度，形成了它們截然不同的命運——后者被保留下來，前者遭到了破壞。現在的烏鎮，到處在收購有年頭的舊石板來修復原來的道路，這表明他們已經嘗到歷史文化遺產的甜頭了。

記:在文化遺產保護方面，國內外有著不同的指導思想嗎?

陸:是的。中國講“不破不立”，要城市化、一切鏟掉重來。譬如杭州，它原來是按宋代風格建城的，是一座國家級歷史文化名城。但是從1986年起，杭州大規模城市改造拉開帷幕，市區大片大片的歷史街區和傳統民居群被寫上了大大的“拆”字，這樣到1999年，杭州的古建筑、歷史街區和城市傳統中心區就幾乎被拆空毀盡了。現在杭州只能看到河坊街等幾個仿古重建的秀了，幾乎沒有了歷史文化名城的完整景象了。全國其他城市也基本如此。但法國、意大利和西班牙的做法是，在原來的歷史建筑的基礎上更新其功能，如果舊城區容納不下新的城市功能，就到外圍去開辟新城。

中國歷史文化遺產保護誤區幾多

記:“取其精華，去其糟粕”是常被提及的原則，我們對遺產的態度，是否有些武斷和功利呢?

陸:是的。首先我認為作為物質層面的遺產，是不能分“精華”和“糟粕”的，不能從等級上來區別對待。譬如徽州的棠樾古牌坊群，里面有貞節坊，也有功名坊，又如法國保護下來的那些幾個世紀前的教堂。它們更大意義上是歷史信息的載體，各有價值，理應得到綜合全面的保護。

遺產本身只是存在，是后來人給它附加了許多價值取向。如把它作為愛國主義教育的工具，實際上遺產蘊涵的信息遠大于此，不僅有歷史和科學信息，也有藝術信息。我們有時太功利了。

記:您好像很不贊成文物單位走市場化經營?

陸:是的。遺產是公共資源、全民所有、公共投入的社會公益事業，不能以盈利為目的。遺產保護是一項政策性、技術性很強的工作。如果將遺產交給企業，按市場化經營，必然會侵犯公民文化消費的基本權利，必然會導致遺產的破壞。當年山東泰安國際孔子旅游公司用水沖刷孔廟，就是證明。即便在市場經濟高度發達的西方國家，也沒有將遺產進行市場化經營，掌握遺產管理權的也主要是國家遺產管理部門，而不是旅游企業。我的觀點很明確:遺產是公益事業，主要應由政府買單。

記:您贊成以不帶商業運營思路的方式來保護我國遺產嗎?

陸:當然不是，遺產保護過程中援引適當的商業運營方式還是需要的，這點和先前提到的“不贊成文物單位走市場化經營”并不矛盾。遺產經營的范圍和內容可分為兩個方面:一是公益性經營;二是商業性經營。

前者是不以盈利為目的的非經濟行為，社會效益是最高準則。因此，遺產本體部分不允許利益集團控制，而對遺產保護區以外的周邊公共區域，則可以做文化牌。

后者主要是以通過遺產吸引游客為機遇為游客提供吃、住、行、游、購等服務，從而獲得商業回報。它是一種經濟產業，其從事的經營活動都是以盈利為目的的經濟活動。我舉一個盧浮宮的例子。在盧浮宮展區之外的公共活動空間，利用遺產的品牌效應，開展了一系列商業活動，例如咖啡廳、書店、工藝品商店、化妝品店等。單單一幅蒙娜麗莎像，博物館就開發了七八個系列的藝術商品系列。

中國需要建立“文化遺產價值觀”

記:為什么我國長期以來沒有形成一個“文化遺產價值觀”?

陸:相關教育不夠，是一個原因。意大利、法國都有“遺產日”，歷史文化遺產保護教育開始得非常早。我國卻連在高等教育中都沒講過歷史文化遺產保護，更別說普通大眾了。公眾對歷史文化遺產沒有概念。社會也沒有形成一個“核心價值體系”。我參與了“國家文化遺產中長期科學研究規劃”，將歷史文化遺產描述為“第三國策”。實事求是地說，操作起來是比較難的，目前只是一個呼吁和期望。

記:如果歷史文化遺產距離公眾太遠，很難想象能夠喚起一種自覺保護的意識。

陸:很對。現在，一方面，我國還是一個發展中國家，人意識不到歷史文化遺產的價值。另一方面，老百姓享受不到歷史文化遺產資源的價值，對遺產沒有感情，遺產被破壞就成為了必然。在西方國家，是絕不允許旅游公司控制遺產資源的。我們要做的是讓遺產所在地的人民感到遺產對他們是有益的，明確遺產為誰而保護。

記:除了教育跟不上，在我國文化血緣中，是否缺少一點捍衛傳統的“基因”?

陸:我們的文化中缺乏“承繼傳統”的基因。歷史上一個朝代取代另一個朝代，從秦末起義開始，就是要把一切破壞、毀掉，拒絕繼承。挖掉祖墳、絕了根子的現象直到現在還能見到。