馬立誠：《交鋒》背后的交鋒

1998年，馬立誠與凌志軍合作撰寫《交鋒——當代中國三次思想解放實錄》，出版后連續兩年成為當年中國最暢銷書。《交鋒》發行200萬本，在世界上產生巨大影響。1999年9月，馬立誠被美國《亞洲周刊》雜志評選為當代中國最有影響的50人之一。然而，圍繞著這本書，也有一場激烈的交鋒。

改革催生《交鋒》

《國家歷史》：為什么要寫《交鋒》？

馬立誠：這是由改革之潮催生的。1995年春天，京城開始流傳《影響我國國家安全的若干因素》這樣一篇打印文章，聲討改革開放，認為改革開放造就一個新的資產階級。這篇文章可能寫于1994年底或1995年初，沒有署名，但作者肯定是“左”的思潮的堅定代表者。這是第一份“萬言書”。稍有經驗的人都可以看出，這篇文章是“有來頭”的。隨著這篇文章流向全國，一種恐慌的情緒也開始蔓延。

1995年夏秋之間，第二份“萬言書”——《未來一二十年我國國家安全的內外形勢及主要威脅的初步探討》在海外發表，然后“出口轉內銷”。這篇文章否定改革開放，提出要以“反對和平演變”為綱，回到“以階級斗爭為綱”的年代。1996年底，第三份“萬言書”《關于堅持公有制主體地位的若干理論和政策問題》問世，文章認為“抓大放小”就是搞私有化，搞資本主義。需要提及的是，這篇文章引發了該文作者段若非與我們的一場官司。第四份“萬言書”是1997年1月到2月間完成的，題目是《1992年以來資產階級自由化的動態和特點》，這篇文章點了一大批所謂“搞資產階級自由化”的知識分子、報刊和書籍的名字，要求開展“大批判”，肅清“資產階級自由化”。這四份“萬言書”，力倡以階級斗爭為綱，設置姓“社”姓“資”和姓“公”姓“私”的禁區，批判鄧小平理論，否定改革開放，來勢甚為兇猛。在1997年春，“左”派還拿深圳市委書記厲有為“示眾”，對他開展大批判，要求撤銷他的職務。這一切，導致當時的形勢越來越緊張，搞改革開放的人“口將言而囁嚅，足將進而趑趄”，心有余悸，生怕挨整，情緒一片低落。左派在鄧小平去世前后的日子里接連拋出四份“萬言書”，用意是很深的。他們想在鄧小平去世之后，影響和干擾中國前進的方向。對此，我和凌志軍以及我們的朋友都十分憂慮，一直想用某種方式回答“萬言書”的挑戰，回擊“左”的思潮，為推動改革開放貢獻綿薄。

直到1997年5月29日，江澤民在中央黨校發表講話，重申了鄧小平的“要警惕右，但主要是防止‘左’”。這是萬言書問世以來，最高領導人第一次公開回答萬言書的指責。這次講話之后，一些媒介發表了于光遠、邢賁思、吳敬璉、李君如等人的談話，要求推進改革，沖破姓公姓私的禁區。這就給我們提供了一個回擊“萬言書”的契機。

《中國經濟時報》抓住了這個時機。8月中旬，該報的張劍荊、施濱海約我寫一篇系統評價1978年以來思想解放運動的文章。我于8月底完成了這篇一萬字的文章，題為《當代中國三次思想解放》。9月12日，十五大開幕當天，《中國經濟時報》以頭版整個篇幅套紅全文發表這篇文章，引起廣泛關注。9月下旬，一些出版社找到我，要求以此文為提綱，擴充內容，寫一本專著，特別是要把十五大召開之后的改革熱潮也寫進來。出版社提出，要趁熱，兩個月左右拿出30萬字的稿子。此時，人民日報社華東版采訪部主任凌志軍從上海來京開會，我邀請他加盟此事。凌志軍同意合作，于是我們在北京和上海分頭緊張寫作，于11月底完成了這部32萬字的書稿。最后確定書名叫《交鋒——當代中國三次思想解放實錄》。這本書沖破了禁區，公開披露了四份“萬言書”給改革開放造成的危害，批評了“個人崇拜”、“計劃經濟崇拜”和“所有制崇拜”，要求繼續推進改革開放。結果是大家都看到了，這本書表達了多數人的心里訴求，受到歡迎，發行200萬本，形成了持續的“交鋒”熱。

《國家歷史》： “三次思想解放”，為什么這么稱呼？

馬立誠：《交鋒》出版，正值改革開放20周年。我們提出三次思想解放，是對這20年劃分階段的方法之一，當然也可以有其他的劃分方法。

我們認為，從1978年以來，中國經歷了三次大的思想解放。第一次思想解放是1978年沖破“凡是派”禁錮，打破個人崇拜。第二次思想解放是鄧小平1992年視察南方發表重要談話，破除“姓社姓資”。第三次思想解放就是1997年新的思想解放潮流，沖破“姓公姓私”。當然，思想解放是沒有止境的，而且川流不息，一次接著一次。我們提出三次，是一種概括方法，其根據是以大的突破作為標志。

《國家歷史》：《交鋒》這本書是怎么出版的？

馬立誠：書稿寫完之后，我們首先給了《中國改革報》。該報十分熱心，于1998年1月8日開始連載這本書的內容，引起了各界極大反響，讀者紛紛給報社寫信、打電話，希望報社聯系安排此書出版，以振奮改革銳氣。輾轉相傳的結果，今日中國出版社在1998年春節前夕拿到了書稿。這家出版社自1997年初以來策劃出版了“中國問題報告”叢書，深受歡迎。叢書總顧問是當時的中國社會科學院副院長劉吉，總策劃是當時今日中國出版社副社長黃雋清和副總編劉洪，叢書主編是當時的中國社會科學院文學研究所研究員許明。在他們的支持下，《交鋒》列入“中國問題報告叢書”，于1998年3月5日出版。

《交鋒》巨浪

《國家歷史》：據說這本書出版之后，引起了高層很大關注。

馬立誠：是這樣。《交鋒》出版之后，前上海市長、時任海協會會長汪道涵極為關注，1998年4月8日，汪老向臺灣各界人士推薦這本書。4月18日，前人大常委會委員長萬里在人民大會堂接見了我，與我談到當年安徽農村改革的情況，說我們寫得很準確。這時凌志軍在上海，沒有參加這次接見。4月下旬，凌志軍回到北京，萬里在中南海又接見了凌志軍。前中國社會科學院院長胡繩，在手術之后讀了《交鋒》，對前往探望他的前中央黨史研究室副主任鄭惠說：“這本書寫得不錯，把改革開放20年來的斗爭，用詳細的材料披露出來了，包括披露了四個‘萬言書’。許多同志對這些斗爭的過程不是很了解，只是聽說。這一次全部把它披露出來，對大家全面了解歷史有好處。為什么鄧小平講一百年不動搖？鄧小平的話不是憑空講的。的確是有動搖，歷史上動搖過，現實中也有動搖。1989年下半年，1990年、1991年這兩年半動搖得很厲害。有一家雜志1992年第一期還發文章說要抓黨內走資本主義道路的當權派。當時輿論界動搖得很厲害。”談話之后，鄭惠將胡繩的話轉告了我們。當然，還有很多領導人都讀了這本書，并且表示了支持。前不久出版的《他改變了中國——江澤民傳》第291頁，談到了《交鋒》，給予了正面評價。有興趣的讀者可以一閱。

《國家歷史》：國內媒體是如何關注的？

馬立誠：《交鋒》出版之后，全國各地大約有近千家報刊報道、評論《交鋒》，或選載《交鋒》的內容，這里邊發生了很多故事，將來有機會可以說說。就北京來看，《中國青年報》、《北京青年報》、《中國圖書商報》、《北京晚報》、《環球時報》、《經濟日報》、《中國經濟時報》、《生活時報》、《華聲月報》、《青年文摘》、《炎黃春秋》等諸多報刊，從1998年3月起到年底，先后發表報道、評論或者轉載，向讀者介紹《交鋒》。在北京三聯書店的銷售排行榜上，《交鋒》連續一個多月名列第一。《交鋒》也名列上海市暢銷書榜首。香港1998年6月的暢銷書排行榜上，《交鋒》名列第四。《太原晚報》在1998年6月7日刊登一篇評論提出：“國人皆該認真讀讀《交鋒》”。

《國家歷史》：學者們有什么評價？

馬立誠：1998年4月4日，北京大學風入松書店舉行《交鋒》研討會，會議由北京大學哲學系教授、風入松書店總經理王煒主持。參加的人有厲以寧、趙寶煦、孫長江、王貴秀、白鋼、雷頤、鄧偉志、秦暉、劉軍寧、胡偉希、錢滿素、單少杰、王焱等來自全國人大、全國政協、中共中央黨校、中國社會科學院、北京大學、清華大學、中國人民大學、首都師范大學的知名人士，及首都30幾家新聞媒體的代表。孫長江還是《實踐是檢驗真理的唯一標準》一文作者之一，這些學者都對《交鋒》的出版給予了鼓勵和好評，他們當時的發言，已經在有些媒體發表了。

《國家歷史》：《交鋒》對四份“萬言書”作了詳盡的披露和剖析，另一種主張的人有什么反應？

馬立誠：北大這個研討會開過一周，1998年4月10日，在北京全國政協禮堂三樓會議大廳里，針對《交鋒》，舉行了一個方向完全相反的會議。一百多人出席會議。這個聚會名稱是“《中流》創刊百期座談會”（該雜志現已停刊）。

會上，《中流》主編魏巍對《交鋒》一書作了判決書式的基調發言，題目是《堅持初衷，繼續戰斗》。魏巍說：《交鋒》這本書否定四項基本原則，把改革引入歧途，其實質是資本主義化。其他一些與會者也發言痛批《交鋒》。

這次大會有如動員令，由此開始，另一種主張的人開足馬力批判《交鋒》。后來以《中流》、《當代思潮》、《真理的追求》三雜志為主，把批《交鋒》作為重中之重，開始了長達數年的大批判之旅。魏巍擔任名譽主編的陜西《天人古今》雜志，還出版了批《交鋒》專刊——該刊1999年第1期集中發表8篇批判《交鋒》的文章。2002年3月，梁柱主編的《社會主義初級階段與四項基本原則》一書出版。該書第十四部分題為“《交鋒》：資產階級自由化向我們黨發起的新一輪交鋒”，這一部分共計40頁，約5萬字，都是痛罵《交鋒》的。直至2007 年7月底，某些人士又聚在北京一家書屋批判《交鋒》。

《交鋒》出版10年來，極左勢力批判熱情經久不衰，總計發表批判文章一百多篇。這些文章上綱上線，無所不用其極，給《交鋒》扣了十頂大帽子。一、“否定四項基本原則”；二、“反對和歪曲馬列主義、毛澤東思想、鄧小平理論”；三、“反對社會主義，企圖復辟資本主義”；四、“鼓吹私有化”；五、“否定社會主義精神文明建設”；六、“大搞資產階級自由化”；七、“歪曲歷史，篡改歷史”；八、“只反左，不反右”；九、“鼓吹賣國主義、世界主義”；十、“顛倒黑白、混淆是非”，“否定一切、打倒一切、掃蕩一切”。

看看這些帽子和棍子，像不像“文革”中的大字報？

《國家歷史》：這本書的臺灣版是怎么出的？

馬立誠：前面說過，《交鋒》引起了汪道涵的關注。1998年4月8日中午，汪老在上海國際飯店宴請臺灣政要及文化界人士。據參加這次宴請的臺灣天下文化出版公司創辦人高希均先生見告，餐敘中，汪老的秘書遞給汪老一袋書。汪老把這袋書打開，高興地對大家說：“我要向各位推薦一本書，送給每位一本，這是一本目前非常受到重視的書，書名是《交鋒》，討論20年來我們的三次思想大轉變，很值得你們帶回去看一看。我對這本書有些觀點還不能完全贊同，但這本書能夠幫助你們了解大陸當前的情況，增加兩岸的了解與溝通。這本書能夠出版，說明大陸的進步。希望你們時時關注大陸的進步。”高希均第二天乘飛機到京，在三聯書店的老朋友沈昌文幫助下找到了我，介紹了汪老對這本書的重視。他說，汪老在臺灣有很高的聲譽，承汪老推薦的雅意，他希望這本書能在臺灣出版，讓更多臺灣民眾了解大陸的改革與進步，以利于兩岸溝通。我征求了凌志軍先生的同意之后，提出要求，希望把汪道涵先生對這本書的推薦作為序言加進臺灣版《交鋒》中，高希均先生慨然允諾。1998年6月20日，他們就出了臺灣版。

可以說，1998年，《交鋒》充當了兩岸交流的文化使者。《交鋒》在臺灣熱銷，引動了臺灣讀者關心大陸，從而增加了溝通，增加了心理認同。臺灣《聯合報》從1998年6月22日起，開始用整版篇幅連載《交鋒》全書。這樣介紹大陸書籍，在臺灣是沒有前例的。為適應北美華人讀者需要，《聯合報》在美國辦的《世界日報》于6月份開始連載《交鋒》的主要內容。臺灣另一大報《中國時報》1998年3月12日發表書評：《反左著作〈交鋒〉成北京暢銷書》。4月14日又發表報道《〈交鋒〉震京華》。

《國家歷史》：香港媒體、國際媒體給予了怎樣的關注？

馬立誠：香港《大公報》于1998年3月24日發表《三度交鋒，艱難突破——三次思想解放轟動京華》的長篇報道，介紹《交鋒》出版引起轟動。26日，又發表長文《四份萬言書出籠經過》。4月5日，該報發表《首都學者座談〈交鋒〉》的長篇通訊，介紹了4月4日在北京大學召開的《交鋒》座談會發言情況。

《鏡報》月刊1998年8月號、9月號，1999年3月號等發表多篇長篇述評，介紹《交鋒》引起的爭論，以及各界對《交鋒》的反映。

《亞洲周刊》1998年3月30日至4月5日一期發表兩篇長篇報道《擺脫舊理論，再創新天地》、《20年論爭筆底風云》，報道了《交鋒》在京出版引起各方關注的情況。該刊5月11日至17日一期又刊發三篇長文《〈交鋒〉引起新的交鋒》、《改革首先是思想解放》、《〈交鋒〉面世一波三折》，報道了《中流》雜志批判《交鋒》的座談會，以及北京學者座談支持《交鋒》的發言。

從4月起到年底，香港《信報》、《明報》、《蘋果日報》、《星島日報》、《南華早報》、《香港社會科學學報》等報刊也先后發表多篇文章，評述《交鋒》以及圍繞《交鋒》所產生的爭論。

世界主要國家的主流媒體均大量報道了《交鋒》出版情況。美國《紐約時報》、《洛杉磯時報》、《新聞周刊》、英文《亞洲周刊》以及英國BBC電臺、法國廣播電臺、德國《萊茵周刊》、《世界報》、澳大利亞中文報紙《澳華時報》、日本《讀賣新聞》、《產經新聞》等媒體都追蹤報道了《交鋒》的出版及其后的命運。

東京著名的出版社中央公論新社通過天津圖書版權代理公司，爭取到了《交鋒》日文版版權。由著名翻譯家、日本華僑邱茂先生翻譯，于1999年9月20日出版了《交鋒》日文全譯本。《交鋒》日文版現在已經成為日本一些大學教授中國當代史的教材。

《國家歷史》：你前面提到，《交鋒》引發了你們與第三份“萬言書”作者段若非之間的官司，具體是怎么回事？

馬立誠：前面提到，“左派”集中火力對《交鋒》的批判，不但沒有達致預期的效果，反而促進了《交鋒》暢銷。極左勢力的一位重要人物說：《交鋒》“唱和者如此之多，令人感慨不已！”他們一計不成，再生一計。企圖利用著作權法打一場官司，扳倒《交鋒》，借以打擊改革，壓制對萬言書的批評。

1998年6月1日，《當代思潮》主編段若非到北京市第二中級人民法院控告《交鋒》作者以及今日中國出版社。他說，第三份萬言書是他所寫，此文并未公開發表，《交鋒》一書未經他的許可，摘錄和引用該文，侵犯了他的知識產權（發表權）。另外，《交鋒》一書評論他的文章時，歪曲了他的觀點，破壞了他的作品的完整性和真實性，因此請求法院“責令停止侵權，消除影響，賠償損失，以正視聽。”大家都清楚，段若非的背后，是左派勢力集團，不過是由段若非出面罷了。

1998年11月26日中午1點30分，北京市第二中級人民法院知識產權庭正式開庭審理此案。1999年4月22日上午，北京市第二中級人民法院對此案進行判決。判決書說：“原告段若非自行印刷其作品五千冊，對外發送達三千八百冊之多，其發送對象恰恰與其作品的讀者群是一致的，且在其發送范圍內其發送的對象是不特定的，故應視為原告段若非已將其《公有制》一文公之于眾，其訴稱被告馬立誠、凌志軍、今日中國出版社侵犯其發表權，本院不予支持。”判決書駁回了原告段若非的訴訟請求。

段若非不服判決，于4月30日向北京市高級人民法院遞交了上訴狀。北京市高級人民法院于6月24日上午開庭審理上訴案，并于8月24日作出“駁回上訴，維持原判，此為終審判決”的判決。

有意思的是，在庭審之前，原告高價請來的律師對我說，“雖然自己是受人之托，但是沒有改革開放就沒有中國律師業。”這位律師甚至買了十幾本《交鋒》，說是送給自己的朋友。由此可見，左派是不得人心的。

綜合《交鋒》引起的上述效應，是不是可以稱之為“《交鋒》巨浪”？

從宏觀到個案

《國家歷史》：10年過去了，回首《交鋒》，有沒有值得深思的地方？

馬立誠：《交鋒》所揭露的這一場斗爭，并沒有結束。在2001年，左派就“民營企業家能否入黨”的問題，挑起新的爭論，發表新的“萬言書”，指責共產黨變成了“全民黨”。在十七大召開之前，左派勢力，以及某些思想一時轉不過彎子的老人，又接連發表文章、簽名信和“萬言書”，不分青紅皂白地批評國有企業改制是搞資本主義的“私有化”，是鯨吞人民大眾利益；他們還批評國家領導人“拋棄了馬克思主義階級斗爭學說，背叛無產階級專政”，指責“市場化”是中了英美的奸計，他們說改革開放以來的路線都錯了。某些人甚至要求為“四人幫”“平反昭雪”，要再來一次“對資產階級全面專政”。這些宣傳和鼓動，造成了很大的混亂。對于這些挑戰，當然應當給予回答，這樣才有利于迎接中國發展的新階段。這一切都說明，《交鋒》并沒有過時，這本書在今天仍然有著旺盛的生命力和強烈的針對性。最近，很多人要求重印《交鋒》，就表明了這一點。

《國家歷史》：后來你是不是又出版過類似的書？

馬立誠：1999年，再度與凌志軍合作，出版了30萬字的《呼喊》一書，分析了當時中國社會五種思潮，繼續對左傾思想提出質疑和批評。

從2005年起，關于改革的新的爭論又吸引了人們的注意。在這場論戰中，我于2006年3月出版了30幾萬字的新作《大突破——新中國私營經濟風云錄》。這本書描述了1949年到2005年這56年中，私營經濟起伏跌宕的興衰史，這是新中國成立以來第一本私營經濟史專著。在這本著作中，我揭露了早期左傾勢力對私營經濟的迫害，也回答了現實生活中對私營經濟的種種責難。這本書的結論是，中國經濟要想繼續突破，必須大力支持私營經濟發展。

《國家歷史》：你為什么出版《大突破》、研究私營經濟？

馬立誠：《交鋒》和《呼喊》對于改革的關注是很宏觀的角度，涉及到政治、經濟、社會、文化方方面面。《大突破》則是從一個具體的領域切入改革，呼喚改革。

2002年，我曾應《新民周刊》之邀，寫了一篇《中國私營經濟24年》的萬字長文，24年是從1978年到2002年。這篇文章反響也很大，內地多家媒體轉載，海外媒體也發表了評論。當時我就打算就此問題作一點研究。但我從2003年8月去香港鳳凰衛視擔任評論員，工作繁重，就把這個念頭暫時放下了。在香港期間，內地有些出版社、出版商不斷打電話到香港找我，希望我在那篇文章的基礎上擴展一下，寫成一本書，他們覺得這個選題很有意義。這正好跟我的想法不謀而合，于是加緊搜集這方面的資料開始研究。2004年9月我回到北京，就集中精力投入到這個工作之中。資料工作做得很辛苦，從1950年到1956年內地出版的有關私營經濟、公私合營的大大小小的書，我就讀了30多本。我從研究中深深感到，私人財產權利問題是發達國家經濟和政治制度的基石和前提，同時也是我們推動改革深入發展的一個重要突破口。這是我這些年來的思考，也是寫《大突破》的一個考慮。

思想解放是永恒的主題

《國家歷史》：你是如何看待2005年前后關于改革的那場爭論的，有沒有感到意外？

馬立誠：2005年圍繞改革出現的爭論，并不出我意料。《交鋒》是1998年春天出版的，這本書的內容最晚寫到1997年。但是，正如上面我所說的，《交鋒》所披露的爭論還在繼續，還在發展。2005年的爭論，實質上是姓社姓資、姓公姓私爭論的繼續。《物權法》拖延討論是一個例子。有人說國企比私企好、產權改革要不得又是一個例子。看來這一類爭論還要繼續下去。2005年的爭論有它的特點，大背景是改革的帕累托過程（所有人都受益）中止，民眾對收入差距擴大不滿，對住房、醫療、教育、國企改革中出現的問題不滿。再加上由于某些利益集團的勢力得不到遏制，扭曲了市場經濟，結果就出現了一種比過去更加復雜，博弈更加多元的局面。有人利用民眾的不滿做文章，把問題都歸結到改革頭上，歸結到市場經濟頭上，以此反對改革，煽動民粹主義。

其實，改革者對當前社會生活中出現的這些問題也十分痛心，對于民眾利益受損也高度關注，不斷呼吁，并且提出了解決辦法。但是，大家開出的藥方不一樣。左傾勢力要求回到過去，改革者則要求進一步深化改革，特別是要建立能夠體現公平和正義的法治社會，約束壟斷勢力，開展政治體制改革。改革者是希望通過這樣的措施解決中國社會發生的問題，我覺得這是中國社會唯一的出路。

《國家歷史》：這是否表明我們還需要新的思想解放運動？如果是的話，應該體現在什么方面？

馬立誠：的確如此。思想解放是永恒的主題，永遠是后浪推前浪，只要思想還活著，就有束縛和解放的斗爭。

我們的改革只搞了一半，工業化進程搞了一半，城市化進程也是搞了一半。要想繼續突破，繼續前進，完成現代化大業，當然需要不斷思想解放。

思想解放表現在各個方面。從經濟方面來看，比如說，金融改革的任務還很艱巨，我們的銀行離真正的商業銀行差得很遠。財政體制也還有很多課題需要解決，到省里去看看，那里就不是實行分稅制。解決國企壟斷的問題，才剛剛起步。發展私營經濟也還要邁過很多門檻。最近不斷有人主張進行新的“土地革命”，建議給農民土地所有權，理順土地產權。這些問題的解決，都需要解放思想。從政治方面來看，發展民主政治，建立真正的法治社會，轉變政府職能，顯然有待于進一步思想解放。從社會方面來看，解決社團建設、非政府組織和農會的問題，都需要解放思想逐漸探索。所有這些問題的解決，都需要克服左的思想和傳統習慣勢力的影響，當然還有利益調整問題。解放思想和利益調整互相交織，非常復雜。但是，觀念的更新顯然具有重要的作用。

《國家歷史》：你本來是研究中國社會、政治的，為什么要研究中日關系？你2002年提出“對日關系新思維”之后，遭到網上“憤青”大量攻擊，被罵為“漢奸”、“賣國賊”，你對此有何感想。

馬立誠：我摻合中日關系純屬偶然。2002年1月，我第一次去日本，呆了十幾天，有感而發，寫了《對日關系新思維——中日民間之憂》一文，文章發表在2006年第6期《戰略和管理》雜志上。我重新審視中日關系，提出了“現實第一、歷史第二”，“不必糾纏于兩國之間的歷史問題”，“接受日本成為一個正常國家”等觀念。當然，我講這些是有前提的，這就是，日本政府已經多次就戰爭問題進行反省和公開道歉，并以實際行動支援中國現代化建設，同時我們也要警惕和揭露日本右翼勢力。這三點，就是我提出“新思維”的前提。這些前提，我在文章中也講得很清楚。但此文一出，就遭到一些“愛國者”的謾罵，這是意料之中的，沒有關系。在歷史上，提出新觀念的人往往遭受誤解，這樣的例子還少嗎？

我根據什么提出這樣的觀點呢？是根據鄧小平理論。1978年10月，鄧小平會見日本天皇時說：“過去的事情就讓它過去，我們今后要積極向前看。”過去的事情指什么？當然是指戰爭。鄧小平是偉大的愛國者，是抗日戰爭的領導人，他提出這樣的認識，難道有什么問題嗎？另外就是鄧小平多次強調，中日兩國要世世代代友好下去，這是比什么都重要的大局。中日兩國都有一些極端民族主義者或是利用“愛國”當幌子作秀的人，傷害中日關系，這是不符合歷史潮流的。

所幸的是，中國領導人最近一再重申，中日兩國合則兩利，斗則兩傷，并且采取措施修復兩國關系。安倍首相和福田首相也都不再參拜靖國神社，對推動兩國關系回暖做出了努力。目前中日兩國關系已經破冰、融冰，正在健康發展。我對此感到非常欣慰，也印證了“新思維”的價值。我認為這樣一個趨勢，符合中國國家長遠利益，有利于中國實現現代化的目標。如果中日兩國關系持續惡化下去，誤會連著誤會，最后導致擦槍走火，那絕不是中國的福音。我為什么寫《對日關系新思維》？就是擔心這樣一個前景。秦穆公說，事情剛剛萌芽的時候，就應該看到它的后果。我想我們應該有這樣一種智慧。在世界史上，因為兩國國民的情緒而引致戰爭的事情，屢見不鮮，中國需要的不是這個。

在和平環境中抓住時機，努力完成現代化大業，這才是我們的目標。

《國家歷史》：如何看待90年代中國民族主義的興起？

馬立誠： 這是一個非常復雜的問題，恐怕一兩句話很難說清楚，有機會再展開吧。民族主義是一把雙刃劍，這一點，很多人現在還沒有看清楚。民族主義排斥理性，幫助“中國威脅論”擴大市場，造成一種虛驕和狂妄，容易引起其他國家的疑慮，反過來又會傷害中國。現在中國的目標是什么呢？是理性大國、責任大國和平衡大國，民族主義的目標恰恰與此相反。另外，民族主義的政治訴求是“一族一國”，大家可以想一想，這樣的訴求，對中國究竟是有利還是不利？

《國家歷史》：如何來看這30年的改革開放？

馬立誠：中國改革的目標，是實現現代化轉型，這是中國幾千年歷史上最深刻、最巨大的變化。改革開放已經進行了30年，取得了令人矚目的光輝成就，這是沒有疑問的。但與我們要達到的目標相比，仍然差距很大。目前，增量改革的部分，或者說容易改的部分，有了很大突破，當然也是來之不易，可是剩下的體制方面比較頑固的東西，還要攻堅，這就要付出更大的努力。改革是一項極為艱巨、困難重重的事情。中國兩千多年歷史上有較大影響的十幾次改革，大多以失敗告終。我們今天的改革，應該爭取成功。這就需要我們認真總結經驗教訓，繼續解放思想，殫精竭慮，消除障礙，尋求新突破。我最近寫了一些研討中國歷史上改革的文章，為的就是總結改革的經驗教訓。中國的改革要漸漸前進，積土成山，這大概是一條歷史的經驗。H

馬立誠：1946年出生，曾任中國青年報評論部副主任、人民日報評論員、鳳凰衛視評論員，長期從事中國政治與社會改革研究，著有《交鋒》、《對日新思維》、《大突破——新中國私營經濟啟示錄》等14本書，主編《當代中國經濟學家評傳》叢書。

《交鋒》

今日中國出版社

1998年3月出版

每一次思想解放都是在警惕右的同時，主要防止“左”；每一次思想解放都是要解決那些阻礙改革和發展的最迫切、最重要的問題，其中，防止“左”與反對“左”，是貫穿始終的；每一次思想解放都能給人帶來擺脫枷鎖般的解放感，促使經濟發展出現新高潮。

《大突破》

中華工商聯合出版社

2006年3月出版

作者用大量確鑿的史實，記錄了中國私營經濟最近幾十年興衰、發展的歷史，記錄了圍繞私營經濟的理論的演變與突破，記錄了中國共產黨對私營經濟政策的變化與發展，記錄了私營經濟對改革開放以來中國經濟發展的重大貢獻。