“持志如心痛”

關于謝有順：

1972年8月11日生于福建省長汀縣美溪村，客家人。

先后在福建師范大學中文系和復旦大學中文系就讀本科和文學博士。

1992年至今，已在《文學評論》、《新華文摘》等刊發表有當代文學批評、思想隨筆三百余篇，計二百余萬字。有著作《活在真實中》、《從俗世中來，到靈魂里去》等近十種。主編有《中國當代著名作家評傳》、《優雅的漢語》等叢書多套。

曾獲第二屆“馮牧文學獎·青年批評家獎”、第四屆“中國文聯文藝評論獎”、“中國青年作家批評家論壇·2005年度青年批評家獎”等獎項。

1998年起，居廣州。先后供職于南方都市報和廣東省作家協會。

2006年12月，調任中山大學中文系教授、博士生導師。

導語：

很多年前，我就在讀謝有順的文學評論。那時，北村和謝有順似乎是聯袂登上文壇的。他們的信心，也是從那個時候傳達給我的。

但可能時間還要向前推移。2007年4月，孫紹振先生因講學下榻于東南大學的榴園賓館，我去拜訪孫老師。席間，孫老師向我講起當年在福建師大的一些事兒：“20世紀90年代初，《文藝理論研究》主編徐中玉老師約我寫一篇文章，寫了親筆信來。我剛剛從美國回來，對于中國當代文論，一時有些生疏。不得已請他試試，用我們兩個人的名字合作一篇文章。他交來的稿子，不管我如何以挑剔的眼光去推敲，也只改動了兩個字。稿子寄出的時候，本來是把他的名字放在前面的。但是編者張德林先生來信，出于某種不成文的規格，必須把我的名字放在前面。我很為難，他卻爽快地同意了。”孫老師還說到《小說評論》的王愚先生又約請他為雜志寫評論專欄。由于連續出訪，他對于中國當代小說的熟悉程度已經遠不如前了。于是又一次請謝有順代筆。這一次由于是連續性的專欄，而謝有順當時大學本科還未畢業，用兩個人合作的名義，怕在編輯部很難通過，暫時就用了孫老師的名字。

孫紹振先生在《小說評論》上的專欄以及其后謝有順在《小說評論》上的專欄，我都有幸在第一時間內讀到。我甚至從一些文章知道謝有順大學畢業后曾經有過一段艱難的人生歷程。我一直關注著這位青年評論家，無論是他行走在路上，還是他在《南方都市報》以及其后到廣東省作家協會，我都為他慶幸。及至聽到他先成為陳思和先生的博士生，后走進中山大學成為教授和博士生導師，我由衷地替他高興。他自己也為這一學術歸宿感到欣慰，他走進中山大學后，不久即給我發來了郵件，告訴我他已換了新的單位，改用新的聯系地址了。

關鍵詞：文學歷程精神向度 先鋒文學

姜廣平：你的文學評論之路充滿了傳奇色彩，當初你為什么就能在那樣的年齡發現文學評論？在那樣的年齡，又是如何能扛得起文學評論的？這其實是你的老師孫紹振先生問出的問題：“他以小小二十幾的年紀，為什么就有了對中國當代文學條分縷析、揮斥方遒的氣魄？”

謝有順：這個問題我回答不了，因為這只是別人對我的觀感，以及我的老師對我的厚愛之詞，多少有點言過其實了，當不得真的。就我而言，我覺得自己的寫作道路既平常又艱辛，毫無傳奇可言。即便我出道比人早那么一兩年，年輕一點，又有什么值得驚奇的？你想，格非22歲時就寫出了《迷舟》，蘇童不到25歲就寫出了《罌粟之家》、《妻妾成群》，王國維30歲左右已經有了《人間詞話》——這些都是文學史上的重要作品了。面對他們，我常常問自己，在他們那樣的年齡，我又寫出了什么？想想都覺慚愧。因此，如果能夠把自己擺在更大的視野里來觀察自己、反省自己，你就會覺得，我的人生沒什么得意和成績可言，更多的是失敗。王陽明說“持志如心痛”，今日我的體會尤為強烈。

姜廣平：在你成長的過程中，除了像孫紹振這樣的前輩的引導，還有哪些人物給了你重要影響？哪些著作構成了你閱讀生命中的重要標志？

謝有順：在現實中，給我影響的人，更多的是一些渺小的人物，他們不可能在歷史上留下名字，但他們的內心卻有著不可動搖的信念，比如我父親的耿直和公正，我在福州時一些朋友的謙卑和純粹，我在報社時一些同事的勇敢和敬業，等等。他們的存在，會構成一個不易覺察的精神氣場，影響著你。這種來自日常生活的細微影響，有時比你的閱讀和思考更加重要。當然，在文學界，也有很多老師、前輩在影響著我，有些人是以他的文字，有些人是以他的為人，讓我學到了很多東西。每個人的成長過程中，都會有一群在心里默默感念的人，他們的名字若要說出來的話，我可以列出一長串。省略吧。至于著作，除了《圣經》，魯迅、卡夫卡、加繆、曹雪芹、錢穆、劉再復等人的著作，都對我產生了重要的影響——我仍然無法一一列舉出這些人的名字。我把學習看作一個生命展開的過程，有時，一句話，一次游歷，一片黃昏的景象，也能給我以深刻的啟示。過去，知識分子普遍重視的是心靈對世界的發現，現在，我認為，由眼睛、鼻子、耳朵、舌頭所組成的感官系統對事物的感知、觀察而獲得的經驗，對于我們建立寫作的世界觀同樣重要。當蒼白的紙上的文學越來越盛行，一個作家或知識分子，有必要接受更多實

踐和事實的直接影響。

姜廣平：你更注重以精神的維度來對文學進行評判。事實上，這可能就是一種常識，可惜的是，這一常識卻常常為人們忘記或拋棄。如何才能讓作家們建立起對精神的追求與信仰呢？總覺得現在的大多數作家，已一步步遠離一種純粹精神。

謝有順：這是一個時代性的困境，不僅作家需要面對，其他領域的文化人，也需要共同來反思。當消費主義、享樂主義成為大多數人心目中的主流生活，當版稅和聲名成了衡量作家是否成功的標準，談論純粹的精神和信念是一件多么奢侈的事情！用英國女作家維吉妮亞·伍爾芙的話說：“我們同時代的作家們所以使我們感到苦惱，乃是因為他們不再堅持信念。”確實，假如一個作家對文學失去了基本的信念，對語言失去了敬畏，對精神失去了起碼的追索的勇氣，對靈魂失去了與之一同悲傷、一同歡樂的誠實，他用什么來感動我們？一些作家可以把自己的胡編亂造當作為時代代言，另一些作家則在哪怕最微小的利益面前忍氣吞聲，甚至喪失尊嚴，這些可能都是事實。然而，要救治這樣一種文學病象，光喊一些空洞的口號是無濟于事的，它必須從作家的心靈建設開始—— 一個無心的人，或者一個被屈辱的現實所奴役的心靈，肯定缺乏深入鉆探人的精神世界的力量。可是，今天的一些作家，已經為自己的寫作設置了許多精神的逃路，他們為自己不能進行一種有難度的寫作，也準備了許多理由。所以，談到心靈的責任，談到精神信仰，多數作家都回避。這并不是好事情。很多人都記得，在“五四”時期，在上世紀八十年代，作家們對世界的認識，普遍走在時代的前列，那個時候，文學是思想的先聲，許多的文化、思想爭論，都從文學界發端，進而波及到其他領域的。但

從上世紀九十年代之后，作家日益從主流現實

中退場，日益喪失思想創新的能力，到現在，作

家越來越成了一個平庸者的群體，在許多關鍵

時刻，作家的聲音往往都是缺席的。用韓少功

的話說，“民眾關心的，他們不關心。民眾高興

的，他們不高興。民眾都看明白了的，他們還看

不明白，總是別扭著。……以至現在，最平庸的

人沒法在公司里干，但可以在作家協會里混。

最愚蠢的話不是出白文盲的口，但可能出自作

家之口。”當“有感而發”的文學越來越少、無病

呻吟正在成為新的寫作主流的時候，重申一種

回到此在、關懷現實的寫作傳統，重申一種心

靈承擔和堅持信念的勇氣，的確很有必要。

姜廣平：您以前在媒體工作，現在到了中山大學，使您的批評會有什么變化嗎？我其實一直不太能認同經院式的批評。你的那么多著作，真正體現學院品質的也就是《先鋒就是自由》，但仍然充滿了太多的“我”。這就使你的批評文章充滿了個性色彩。也因此具備了生動的文學元素。而在我看來，學院派們的道統顯然缺乏生動與個性。雖然在深度上，學院派們有時候也能夠抵達相當的深度。

謝有順：工作的變化，對我來說，可能會帶來一些時間和心境上的變化，但寫作的核心精神并不會因此改變。在媒體工作的時候，我沒有刻意去制造話題；在作協工作的時候，我沒有遷就太多的人情；在高校工作的時候，我沒有使自己的文字失去生氣和活力——這是消極方面的自我警惕。在積極意義上說，我的批評目標一直是渴望既能準確地解析對象，又能在和對象的交流中闡釋出自己內心的圖像。我常常提醒自己，無論寫什么，都要和你的心有關，都要有自己的觀點和感悟，而不僅僅是材料的堆砌。即便是使用材料，也要使用別人不太注意的材料，或者別人即便用，你和他們解釋的角度也要有不同，這才是創造性的寫作。梁漱溟說“學問貴能得要”，“學問家以能得為要，故覺輕松、爽適、簡單”。得要就是心得、自得。我不是學問家，但也知道，做研究的最高境界，就是要進得去也出得來，要有心得，要有生命的感悟，要和自己有關，而不被知識所累。我尊重學院式的學術文章，它們對知識譜系的梳理，對一些重要問題的考證，可以建立起一種言之有據的寫作傳統，這種學術訓練其實是很有必要的。從這里出發，我理想的批評境界是自由、智慧和創造精神的完美結合，同時兼具“文德敬恕”的美德。有

價值的寫作，是要把一個真實的世界給人，把人心的溫暖給人；真正的批評，是用一種人性鉆探另一種人性，用一個靈魂把另一個靈魂卷走。——這個境界，我當然沒有達到，我甚至窮其一生也不可能達到，但我雖不能至，然心向往之。

姜廣平：我在閱讀《活在真實中》一書時，常常在想一個問題：你那種反思、思辨的穿透力與理論的想象力是如何產生的？我們慣常看到的是因為歷史感與閱歷的豐富，使一個評論家具有了這樣的品質。可你卻如此年輕。雖然，如你說的，年輕是一種罪過嗎？但年輕確實難以形成一種博大精深。然而，在你這里，這一切統統被推翻。在閱讀《當格瓦拉已成往事》、《重寫歷史的細節》等文章時，我產生了這樣的想法，并堅信，一個重要的批評家正在誕生……

謝有順：且慢，我覺得你得出這樣的結論，是只看到了我文字中比較感性、激情的一面，而忽略了我文字里的膚淺和意氣，這讓我很不安。不要用這樣的語言來評價我，這是你必須修正的錯覺。我了解自己的長處和短處，最了解我的，一定是我自己。坦率地說，我至今沒有勇氣面對、重讀你所提到的那些文字，我不否認它們代表了那個時期我的一些真實想法，但是，這些文字里，不成熟、草率、任意下結論的習氣也很顯著，因此，多家出版社勸我再版《活在真實中》，我都婉言謝絕了，我覺得那個年代的文字，就讓它留在那個年代吧，它的真實和錯謬，都把它留在成長的路途中，無須掩飾，更沒必要念念不忘。我還在往前走，我更愿意聽到你對我未來的祝福。我是一個面對別人的贊譽經常感到惶恐的人，因為我這個年齡需要的不是回憶，而是繼續前行的力量。

姜廣平：我對當代批評家們一直有一種隱憂，特別是沒有底層生活經驗的評論家，我一直覺得他們的言論可能會很輕，很浮。他們可能沒有洞穿作品的力量。既然不能洞穿作品，就無法很好地評論作品。而在你，我認為，你與當代別的評論家之間的最大區別就是你有痛苦體驗。這種痛苦體驗成全了你，也使得你的評論語言風格與經院派很不相同。

謝有順：批評是心的寫作，有怎樣的人，就有怎樣的批評；有多少個人，就有多少種批評。批評要能夠洞穿作品，你說的痛苦體驗、生存體驗固然重要，但我覺得，這個時代批評的貧乏，可能并非因為批評家缺乏道德的勇氣或痛苦的體驗，而恰恰在于缺乏批評的專業精神。何謂批評的專業精神？過去大家習慣把它定義為一種學術積累，或者對文學作品作理論上闡發的能力，現在看來，這樣的界定未免過于狹窄。如果我們承認批評是一種獨立的寫作，那就意味著，獨立的見解、智慧的表達和對語言的創造性使用，比任何一種批評的理論規范都顯得重要。我看到了太多的批評，在對作品進行僵死的解釋，并發表毫無智慧的說教，這使得我在相當長的時間里，喪失了對大多數批評文字的敬意。相反，我卻常常在一些非文學批評專業的學者那里，讀到精彩的文學見解，比如，哲學家牟宗三評《紅樓夢》和《水滸傳》，國學大師錢穆評中國的散文和詩歌，還有當代學者朱學勤評王朔的小說，等等，都給我留下了深刻的印象。他們只是偶爾涉足文學批評，但他們理解文學的能力，卻不亞于任何的文學批評大家。這些都證實了我對批評的設想：它并非僅是一種學術方法或理論能力，更重要的是，批評者要有一種卓越的精神

視力，以洞見文學世界中的人心秘密——文學發乎人心，也以解釋人心的秘密為旨歸，正是在這個意義上，先賢們才說，學寫作與學做人在精神底子上是一致的；而惟有創造出了通往人心的徑直大道的文字，才是直抵根本的寫作、直抵根本的學問。

姜廣平：你在《批評與什么相關》里，其實已經談到過這個問題。你認為批評的品質包含批評家對現實和對“我”的存在的理解。“我很難想象，一個對自己所處的境遇、對來自存在領域的傷害沒有任何敏感的人，如何能夠使他從事的批評變得有力量。”現在的文壇，很多批評家都可能無法意識到這一點。但我想問的是另一點：你還像過去那樣“對自己所處的境遇、對來自存在領域的傷害”非常敏感從而使自己的批評保持著力量嗎？

謝有順：好的批評，應該有人的體溫，有心靈的疑難，有靈魂的冒險，有對語言獨特的敏感；它既是對文學世界的解釋和發現，也是對自我、對存在的反復追問和深刻印證。如同好的文學寫作需要作家傾注整個靈魂的力量來進行一樣，好的批評，同樣需要在文字的后面活躍著一個豐富、有力的靈魂。抽離了這個靈魂現場，批評是單調的、僵死的，它所創造的，也必定是一個沒有智慧和生命的枯干的世界。“一個批評家是學者和藝術家的化合，有顆創造的心靈運用死的知識。”（李健吾語）批評文字應該是美的，是話語的創造，是心靈活動，它所體現的是批評家這個人。只是，如今的批評，“死的知識”很多，“創造的心靈”太少——這是批評的影響力日益衰微的內在原因。許多時候，通過批評，讀者只能看到知識的演繹，術語的批量生產，以及這些僵死的知識背后那張僵硬的臉；惟獨看不到一顆有活力、有創造力的靈魂。而中國人的寫作，自古以來，就要求把自己的生命、自己的人生擺進作品里去。在一部作品里，看不到有人的存在，便為失敗。這樣的文學觀點，如今并不為一些現代人所接受了，人與文分開來看，已經成為一種主流。然而，筆墨畢竟是從一個人的胸襟里來。胸襟小，要讓筆墨里的氣象是大

的，總沒有可能。今天批評界的許多虛假，其實都出在批評家身上，他們習慣于在自己的文字里隱藏自己。一種是不敢說出自己真實的感受和判斷，一種是根本沒有自己的感受和判斷可言。前者是故意的隱藏，后者是沒有把自己擺進去，帶來的結果都是虛假；而虛假在批評寫作中，是最大的俗。回到你剛才的問題，什么是批評的力量？我現在的看法是，力量并不是來自聲嘶力竭的叫喊，也不是來自鮮血淋漓的批判，而是來自一種真切的理解和分析，來自一種有說服力的論證和對話。有一種批評激起作家的怒氣，有一種批評引起作家的深思，相比之下，后者可能更具隱忍、沉著的力量。這需要批評家具有一顆謙遜、寬廣、同時又不為利益所動的堅忍心靈。

姜廣平：還是在這篇文章里，你談到，批評“是一條有力的鞭子，抽打著昏睡和垂死的文學。”其實，批評和文學一直是對立的，柏拉圖時期開始，文學批評就著意地想使它的對象消失，柏拉圖對荷馬的最大不滿就是荷馬的存在。現在，文學與文學批評，已經成為兩套話語，可以相對獨立存在。但這條鞭子所抽打的中國當代文學，是不是昏睡與垂死呢？前些日子，雷達也撰文談到當代文學的疲軟，朱大可則直陳當代文學制造了很多垃圾。還有漢學家顧彬對中國當代文學也頗多微詞。我個人也認為，當代作家的小說技藝是成熟的，可是，這種成熟的高超的技藝，卻沒有與之相對應的成熟的作品。

謝有順：中國當代文學面對著一個精神成人的問題。許多人對文學的不滿，其實是在對作家的精神幼稚、人格萎縮提出抗議，因為他們在當下的文學中看不到成熟的精神和堅定的信念。木心曾經說，“五四以來，許多文學作品之所以不成熟，原因是作者的‘人’沒有成熟。”這話是很有見地的。沒有精神成人，寫作就如同浮萍，隨波逐流，少了堅定、沉實的根基，不能以不變應萬變，勢必像洪流中的泡沫，很快就將消失。人不成熟，文學才不成熟；作家自己沒有確信了，他所寫的才沒人信。一切的問題，其實都是人的問題，也是心的問題。五四以來，我們幾乎在文學作品中看不到成熟、健康、有力量的心靈，就在于二十世紀的中國人，在精神發育上還有重大的欠缺——西方的文明沒有學全，中國自己的老底子又幾乎丟光了，精神一片茫然、混亂，這些，都不可能不影響到文學寫作。

姜廣平：現在的作家，大多選擇了一種向下的姿態，做一個安逸的文人。你一直以一種“無”“空”與缺失提醒著我們的文學。我讀《救贖時代》時，也意識到這可能也是我們文學的困難。但是，在無神的空間與現實里，我們如何安置道德的高標與精神的偶像呢？又如何使我們產生生命意義上的真信仰？

謝有順：根本的問題是，作家要建立起健全的精神維度。健全才能廣大，廣大才能深透。但是，在我看來，當代作家中，大多數人的精神維度是殘缺的，因為殘缺，他們就容易沉陷于自己的一己之私，而無法向我們提供更廣闊的經驗、更高遠的想象。我在《中國小說的敘事倫理》一文中說：“文學當然要寫人世和現實，但除此之外，中國文學自古以來也注重寫天地清明、天道人心，這二者不該有什么沖突。比方說，中國人常常認為個人的小事之中也有天意，這就是很深廣的世界觀，它不是一般的是非標準所能界定的——現實、人倫是非分明，但天意、天道卻在是非之初，是通達于全人類的。中國文學缺的就是后一種胸襟和氣度。因此，文學不僅要寫人世，它還要寫人世里有天道，有高遠的心靈，有渴望實現的希望和夢想。有了這些，人世才堪稱是可珍重的人世——中國當代文學慣于寫黑暗的心，寫欲望的景觀，寫速朽的物質快樂，唯獨寫不出那種值得珍重的人世。”為什么寫不出？因為在一些作家的視野里，根本就沒有值得珍重的事物。他們寫惡可以寫得很尖銳，寫黑暗可以寫得驚心動魄，寫欲望可以寫得很放縱，但幾乎都寫不出一顆善的、溫暖的、有力量的心靈。即便有人試圖寫美好生活，那多半也是應

時之作，寫得虛假而可疑。如果文學世界里只有黑暗、惡，只有欲望的深淵，不再有善，也沒有信念，那作家何以讓我們相信他所體驗到的黑暗和惡是有力量的？不錯，卡夫卡也寫惡，魯迅也寫黑暗，曹雪芹也寫悲劇，但是，我們都清楚，他們筆下的黑暗和悲劇都是有一個更高的精神維度作參照的。卡夫卡的內心還存著天堂的幻念，它所痛苦的是沒有通往天堂的道路；魯迅對生命有一種自信，他的憎恨后面，是懷著對生命的大愛的；曹雪芹的悲劇背后，是相信這個世界上還存在著情感的知己，存在著一種心心相印的生活的，因為這種生活無法實現，他才會有幻滅感，才會體察到生命深處的痛感。相比之下，現在的作家普遍失去了信念，他們的精神視野里都是現世的得失，內心不再有堅定的事物，也不再崇尚靈魂的高潔。作家的心已經麻木，靈魂也已經物質化，甚至連基本的誠實都喪失了，這樣的文學，如何能感動人？又如何能叫人信服、喜愛？一個對人與事物心中有愛、對未知的世界抱著好奇、對生命的衰退懷有傷感、對靈魂的寂滅充滿疼痛的作家，才堪稱面對人心、背負精神重擔的作家。這樣的作家，今天確實是太少了。

姜廣平：在《先鋒就是自由》一書中，我讀到你這樣的一句話：2002年10月27日晚，瑞典諾貝爾文學獎惟一精通中文的評委馬悅然先生接受了香港鳳凰衛視的獨家專訪，當主持人問他怎么看中國當代作家的寫作時，馬悅然先生毫不猶豫地回答說：“他們已經走進世界文學了，早就走進了。”看得出，你對馬悅然所講的中國當代作家已經早就走進世界文學的行列是持認同態度的。那么，在你看來，這種走進是以什么作為標志的呢？這個問題還可以這樣問一下：你對當代文壇的基本判斷是什么？真的是那么不堪嗎？

謝有順：走進世界文學的意思是，中國已經出現了一些可以和同時代的別國作家對話的作家作品。我們不能老是用卡夫卡、福克納的標準來要求當代作家，他們是一個世紀的智慧結晶，是個案，是“須仰視才見”的高峰，可除了卡夫卡等人，別國的同時代作家正在寫什么，寫得如何，因著翻譯不充分等原因，其實我們并不十分了解。因此，中國當代文學盡管不盡如人意，但也并不像一些人說的那樣，放眼望去，一個好作家、一部好作品都沒有。這樣看待當代文學是不公正的。也許，外面炒得最熱的那些作品確實不是最好的，但一些好的作品，不太引起媒體注意的那部分，是不是進入過你的視野？我們不能盲目想象一種理想的文學標準來要求當下的文學，也不能自以為是地認為西方國家的當代文學就一定比中國當代文學輝煌，這樣的言論，假如沒有可靠的依據，其實不過是空談而已。理解當代文學，需要更加健康、理性的心態，不要因為出現一時的喧囂或浮躁，就輕易對一種還在發展中的文學現實失去信心。

姜廣平：我常常在想另一個問題：批評家靠什么成立？僅僅靠閱讀與記憶肯定是不行的。批評家應該有他的價值標準與哲學底座。正像你在《我們批評什么》一文中說過的：“本雅明評波德萊爾，海德格爾評荷爾德林、里爾克，別林斯基評俄羅斯文學，都算是很出名的批評了，但他們決非冷漠的工匠，而是一個熱情的存在主義者。”事實上，你文章中所對舉的人物關系，已經成為文學上一體兩面如同硬幣的正反兩面那樣的關系了，他們互相闡釋著。這不是我想要問的，我想問的是，在你的批評過程之中，是什么樣的哲學流派支撐著你的理論思考？

謝有順：我讀的書很駁雜，談不上有一個清晰的思路。但你問到什么思想流派在支撐著我的思考，我想，一直以來，真正引起我興趣的，永遠是人的存在境遇和對這一境遇的分析、闡釋，以及對人的生存可能性的想象。因此，我的閱讀，我的寫作，核心母題還是關乎存在。它不一定是存在主義哲學，而是廣泛意義上的存在、生命和心的哲學——從這里出發，西方現代哲學和中國傳統哲學，都能給我許多啟示。

姜廣平：我進入評論圈子也已經好幾年了。但是，隨著閱讀的深入，總覺得評論的獨立性其實并沒有體現出來。現在的讀者，對評論的認同與接受，仍然是有限度的，事實上，一篇非常有影響的評論作品，遠遠無法與一篇有影響的作品相比。

謝有順：這是批評的基本境遇，也是一個批評家需要面對的現實。你認識不到批評所具有的這種悲劇性命運，你就無法真正沉潛下來從事批評工作。用批評文章來和文學作品比影響是注定要失望的。前些天讀到何向陽的一篇短文，她說，“我是選擇當代文學作為專業方向的一分子，當時間的大潮向前推進，思想的大潮向后退去之時，我們終是那要被甩掉的部分，終會有一些新的對象被談論，也終會有一些談論對象的新的人。這正是一切文字的命運。”這些話，讀來真是令人感慨萬千。但這又有什么關系呢？比起消失來，你曾經的思考和表達，對你這個個體依然是真實有效的，這就夠了。

姜廣平：還有，現在很多評論家是另一種形式上的向下走，基本上是在對作家作品進行吹捧，更多的評論家在評論作品時的審美標準也很失水準。上次我與孫惠芬聊天，曾說起過她的一篇中篇進入排行榜，讓她很感意外，因為那是一篇無法與她《春天的敘事》相頡頏的作品。孫惠芬于是很感嘆地說，當時文壇沒有佳作，才使得她的那篇并不怎么樣的中篇進入排行榜的。

謝有順：作家和批評家對同樣一部作品存在認識差異，這是很正常的。問題不在于你肯定或質疑哪一部作品，問題在于，你的肯定或質疑，真的是真實的嗎？真的是從你心里作出的決斷嗎？或者只是受了作品之外的因素影響？有些過度的吹捧，僅僅是因為利益使然，不得不說；有些廉價的贊美，可能是因為別人都這樣贊美，他只好跟風——這樣的批評當然是不值得尊重的，因為它喪失的恰恰是獨立的判斷和基本的操守。但也存在另一種情況，比如一個人把一部不太好的作品硬是說成好作品，他可能并無利益驅動也無跟風的意思，只是因為他自身的審美趣味出現了偏差，這樣的例子并不在少數——因此，我上面強調的批評的專業精神，同樣不容忽視。批評家并非光憑一種天不怕地不怕的膽識就當得來的，他還需要足夠多的專業訓練才行。

姜廣平：還有一種評論家，可能更是失德，讓文壇也有了一些潛規則的影響。這也讓人失望不已。對當代文壇的責任感，在很多批評家那里已經蕩然無存了。

謝有順：你說的這種人、這種現象，確實不少。因此，抽象地談論一個批評群體是沒有意義的，批評是一種個人寫作，只有個人是真實的。我從來對一種作為群體的文學和批評感到失望，但我對一些個人的寫作卻充滿信心。失德之事一旦發生，其實已經不僅關乎批評的寫作本身，而是關乎一個人的人格可信度了。其實，文壇說大也大，說小也小，每個人說了什么，做了什么，他何以寫這篇文章，他這篇文章的主要觀點受什么啟發而來，他的文章背后有多少人情的成分，他某篇文章的后面是否有一條潛在的利益鏈條，對文壇現狀稍有了解的人，都是一眼就能看出來的。蒙在鼓里的只會是當事人自己。我在報社做過多年的讀書版編輯，每次看到一些書評時，我馬上可以想象出這些書評背后的故事，多數情況下是一種人情行為，有些可以理解，有些則令人生厭。我看到一些人，為了討好作家，誰出書他都寫書評，竭盡贊美之能事，那時我就想，何苦呢？人生一世，草木一秋，何必把自己弄得如此委屈？因此，我很少給人寫書評，也很少加入某本新書的造勢運動，除非我確實喜歡的書，否則我不會輕易下筆的。我把一些作家或編輯寄來的書評稿費原封不動地退回去的事，不是一次兩次了，這個很多人都知道。人生在

世，是一個人就有人情，這我理解，但我常常提醒自己，盡量做到不為人情所累。有不少人喜歡談論批評家和作家之間的距離，其實距離并不在外面，而是在人的心里，掌握者是你自己。只要人的心正了，任何文學交往和文學活動都不會左右他的研究和寫作的。關鍵的是你的內心要有力量。

姜廣平：關于這一點，我也認為是當代批評家們的困境。

謝有順：因此，批評家的自覺、自省，就顯得尤其重要。

姜廣平：我剛剛購得《此時的事物》，想就這里面的一點再問一問，在《中國小說的敘事倫理》一文里，你說：“中國文學一直以來都缺乏直面靈魂和存在的精神傳統，作家被現實捆綁得太緊，作品里的是非道德心太重，因此，中國文學流露出的多是現世關懷，缺乏一個比這更高的靈魂審視點，無法實現超越現實、人倫、國家、民族之上的精神關懷。……20世紀下半葉之后，中國小說是越寫越實了。”越寫越實，這確實是一個值得拷問的問題。如何理解越寫越實與現實主義的關系呢？

謝有順：談到寫實和現實主義，我覺得要警惕一種誤區，別以為存在一種標準的現實主義，等待著作家們去認領。標準的現實主義是不存在的，存在的不過是個人的現實主義。有多少種現實，就有多少種寫作。可是，今天我們對現實的理解，日益狹窄，以為只有寫了礦難、寫了底層，才是現實，其實并非如此。寫農村是現實，寫城市就不是現實？寫底層是現實，寫時尚就不是現實？沒有這么簡單。只要大家不一窩蜂都去寫同一種現實就行。重要的不是你寫了什么，而是看你寫的是否誠實——寫作的誠實，是文學真實的首要依據。很多人習慣把不同的作家分成現實主義作家、現代主義作家、后現代主義作家這幾類，好像現代主義作家就和現實無關似的。然而，在我看來，一切優秀的作家都是現實主義者，即便是那些看起來不怎么直接面對現實的作家，他們所寫的，又何嘗不是現實？法國新小說派作家羅伯—格里耶曾經說過：“所有的作家都希望成為現實主義者，從來沒有一個作家自詡為抽象主義者、幻術師、虛幻主義者、幻想迷、臆造者……”的確，大家都認為自己是在表達現實。我現在擔心的，倒不是作家沒有現實關懷，而是擔心多數作家都活在這個時代的寫作慣性之中，從而失去了進一步往前的動力。必

須承認，一個時代是有一個時代的寫作慣性的，作家如果對此失去了警惕，就會躺在現成的文學秩序里享清福。我看到了越來越多的作家，在現有的發表、出版、宣傳、銷售等一系列的環節中獲利，他們似乎很滿足，覺得慢慢累積，就會有光明的文學前途。很少人會去關心，文學在這個時代發生了哪些細微、秘密的變化，也很少人會去想，文學中的精神流轉是不是到了該轉折的時刻。為什么說我們這個時代缺少文學先鋒？就是因為這個時代的作家，都沒有前瞻的眼光，探索的勇氣，他們不敢比人先行一步。所謂先鋒，不就是對現有文學秩序的反動么？可是，今天的作家，大多沒有反動的勇氣，他們更多的是臣服于時代的寫作慣性之中。慣性使今日作家的創造性日益衰敗。聽說寫身體、寫欲望的作品好賣，大家就都去寫身體、寫欲望，甚至寫下半身；聽說有民族文化內容的作品，容易獲得國外出版商的認同，就都去寫貌似有民族文化關懷的作品；聽說只有寫時尚生活的作品，才能俘獲新的讀者群的心，于是，二十幾歲的年輕作家，寫的幾乎都是都市時尚生活，農村在他們的作品里，成了要刻意回避的領域……我覺得，一個真正敏感的作家，一定要警惕、甚至反抗這種寫作的潮流。當大多數人都在復制欲望和經驗的時候，你是否有勇氣獨自離開？當大多數人都在渴望成功的時候，你是否愿意在世界的另一端獨自享受自己的“不成功”？最有價值的文學，它總是要向我們提供屬于作家自己的認識世界的精神通道，而不是匍匐在經驗的地面上，更不是依靠慣性而寫作。

姜廣平：但是，在更多的人看來，面對宏大的話語背景或共時的話語情境，作家的可貴在于對個性化體驗的個性化表達。可能，現在的作家，在“怎么表達”與“表達什么”這兩方面都存在問題。那么，這樣一來，如何理解你說的作家被現實捆綁得太緊？文學又如何完成對現世的關懷？即如你自己在文章中也說，如張愛玲，她也無法寫出無產隊級的東西來啊！

謝有順：我今年出版了一部演講錄，書名叫《從俗世中來，到靈魂里去》，這句話，包含了我對文學的基本看法——文學既要有精細的俗世經驗，又要有深廣的靈魂空間，二者的結合，便是我理想中的好文學。也就是說，文學要從俗世中來，作家要有世俗心，要重視寫人記事的合情合理，要尊重生活和經驗的常識，此外，還要把作者這個人擺到作品中去，要讓靈魂參與其中。錢谷融先生說：文學要寫得真，并寫得深，心就在其中了。這話說得好，是文學寫作的總原則。文學寫作的個人體驗（寫什么），以及對這種個人體驗的邏輯論證（怎么寫）同樣重要。至于說到文學要從某種現實捆綁中解放出來，我的意思是，現在也許到了需要為文學辨明方向的時候了。當欲望書寫成了文學的主旋律，有必要重申靈魂敘事；當油滑、游戲成了當下寫作的主流風格，有必要召喚一種正大、莊嚴的話語精神；當越來越多的人把寫作當作獲利的工具，有必要再一次重溫我們對文學的基本信念。我認為，從事文學的人，目光要深遠，心要寬宏，旨趣要高邁，靈魂要生動，惟有如此，他才能體會到文學中那性情之美、精神之美。

姜廣平：最后三問。對于網絡小說、手機小說，我發現你也給予了關注。但這種俗世性非常強的文學景觀，近乎一種文化泡沫，大多是70、80后寫手創作，題材多為玄幻、武俠、懸疑、言情，有人則直接斥之為文學作品中的糟粕，對此您有什么看法？

謝有順：網絡、手機作為一種新的傳播載體，的確在改變文學的一些品質。比如，網絡小說的率性、真實、有活力等特點，就值得重視，但它那過于隨意和游戲的語言面貌，又值得警惕。我不同意將這些作品輕率地斥之為“糟粕”一說。我讀過一些他們的作品，我覺得里面有很多鮮活的東西，是一般在紙上寫作的作家所沒有的。比如前些年在網絡上很流行的慕容雪村的作品，就有很多傳統作家所沒有的生機勃勃的氣質。現在的文學，有一種不好的傾向，普遍都成了觀念寫作，書齋寫作，活生生的東西太少，大多是作家躲在書房里的胡思亂想，很蒼白，文字沒有絲毫的感染力。要么是情節編造得離奇，要么是像風干的語言碎片，文字一點溫度都沒有，好像作家普遍喪失了對這個世界的感知能力，這是很可怕的。作家們的感覺力普遍在鈍化，這表明，作家們的心智死沉了、不活躍了，文學世界才變得僵化、單調的。有一些作家的感覺越來越怪異，心卻像鋼鐵一樣堅硬，這樣怎么可能寫出好作品來？

姜廣平：和陳曉明相仿，我覺得，在中國先鋒文學時期，隨同先鋒文學一起成長起來的著名評論家之中，有你的一席位置。現在，時過境遷，你現在又如何看待先鋒文學呢？而你格外關注的北村與格非，你又如何評價他們現在的創作？

謝有順：按照慣常的理解，所謂的先鋒，肯定是站在時代前列的人，是先行者，代表著一種前衛的姿態，這當然是對的，但在今天這個視先鋒、反叛、前衛、另類為時髦的時代，“先鋒”和“媚俗”之間其實只有一墻之隔。很多人以為，砸爛一切、標新立異就是先鋒，這顯然是誤解。按照一個叫菲利浦·拉夫的西方學者的看法，這種“自我放縱和不顧一切代價地標新立異”的做法，恰恰是偽先鋒的“職業癖性”。就我而言，我更愿意認為，先鋒是一種自由、獨立、創造的精神，同時也是一種“文學抱負”，因為它總是渴望在現有的秩序中出走，以尋找到新的創造精神和寫作激情。就此而言，在任何時代，先鋒文學都不會終結，除非一切的“文學抱負”均已死亡。我記得略薩在《給青年小說家的信》中談及“文學抱負”時，將它同“反抗精神”一詞緊密地聯系在一起，他說：“重要的是對現實生活的拒絕和批評應該堅決、徹底和深入，永遠保持這樣的行動熱情——如同堂吉訶德那樣挺起長矛沖向風車，即用敏銳和短暫的虛構天地通過幻想的方式來代替這個經過生活體驗的具體和客觀的世界。但是，盡管這樣的行動是幻想性質的，是通過主觀、想象、非歷史的方式進行的，可是最終會在現實世界里，即有血有肉

的人們的生活里，產生長期的精神效果。”“關于現實生活的這種懷疑態度，即文學存在的秘密理由——也是文學抱負存在的理由，決定了文學能夠給我們提供關于特定時代的惟一的證據。”——所謂的先鋒，其實就是反抗和懷疑的化身，是創造精神和文學抱負的美妙結合，離開了這個起點，別說先鋒文學，就連文學本身都將不復存在。——由此，我們可以說，先鋒性是文學創造中永恒而根本的命運，它看起來是孤獨的，但又是任何時候都不可或缺的。你說到北村與格非，他們仍然是這個時代極為優秀的作家，當北村寫出《我和上帝有個約》，格非寫出《人面桃花》時，你不得不相信，他們身上還煥發著并未衰竭的創造精神，這是一個作家最為可貴的品質之一。

姜廣平：今后的文學批評與文化批評，或言之思想批評，準備將筆觸進一步探向哪一領域？而對這一寫作行為，你自己又有何期求？

謝有順：我以前的研究對象，主要是中國當代文學，今后我想將自己的研究視野往前追溯，比如關于中國小說，我想從當代再往前延伸到現代、古代，這或許能更加清晰地看到中國小說發展的內在線索。在這個過程中，我提醒自己，好的文學研究，必須有一個廣大的視野，同時也要扎根于中國人獨特的人心世界里，這樣才不會流于空談。錢穆說，凡做學問，當能通到身世，尤貴能再從身世又通到學問。古人謂之“身世”，今人謂之“時代”。凡成一家言者，其學問無不具備時代性，無不能將其身世融入學問中。但今天的學問，越來越成為一種工具；今天的文學，也幾已成了“紙上的文學”。身世和時代正在消隱，所剩的，不過是些材料、名詞、公共經驗，以及下面那顆斤斤計較的心。因此，我的文學研究，總是力圖在“生活世界”和“人心世界”這兩個場域里用力，以對人類存在境遇的了解，對人類生命的同情為旨歸。在我看來，學問的正大一途，實在是事關生活，通向人心的。王陽明把這樣的學問稱為是“根本的學問”：“吾教人致良知，在格物上用功，卻是有根本的學問。日長進一日，愈久愈覺精明。世儒教人事事物物上尋討，卻是無根本的學問。方其壯時，雖能外面修飾，不見有過，老則精神衰邁，

終須放倒。譬如無根之樹，移栽水邊，雖暫時鮮好，終久要憔悴”。——許多的文學批評，之所以成了速朽的文字，如同過眼云煙，稍縱即逝，無不和批評家的思索未達“根本”有關。那些無謂的爭論，虛假的熱鬧，或許真的只是“暫時鮮好”，終究難逃“憔悴”之命運，這值得每一個人、尤其是我自己警惕。

資料鏈接：

一、謝有順主要著作：

《我們內心的沖突》（文學批評集，廣州出版社，2000）

《活在真實中》（思想隨筆集，中國電影出版社，2001）

《我們并不孤單》（文學批評集，中國社會科學出版社，2001）

《話語的德性》（文學批評集，海南出版社，2002）

《身體修辭》（文學隨筆集，花城出版社，2003）

《先鋒就是自由》（文學批評集，山東文藝出版社，2004）

《此時的事物》（文學批評集，江蘇教育出版社，2005）

《從俗世中來，到靈魂里去》（文學講演錄，鄭州大學出版社，2007）

《中國散文二十講》（散文理論專著，待出版）

二、第二屆“馮牧文學獎·青年批評家”（2001年）授獎詞：

“謝有順的朝氣、銳氣和才氣令人欣喜。他的寫作保持著文學批評的批判性品格，以鮮明的立論和潑辣的論辯介入紛繁的文學現狀，表現了提出問題的眼光和勇氣。他以犀利的思想評論見長，直面現代人的靈魂沖突，以批判的立場探討當下復雜的精神現象和文化矛盾，使批評呈現為一種激越、敏捷、具有沖擊力的思想交鋒。但同時，他也相對忽視了深入、細致的文本感受和藝術分析。”

三、“中國青年作家批評論壇·2005年度青年批評家”授獎詞：

謝有順是上世紀90年代中期以來最年輕、最具才情和睿智的批評家之一。他的批評文字敏銳、簡潔、犀利，透射著對人類精神生活的深切關注，對存在之途中種種疼痛與焦灼的深情體恤，充分展現了批評的學術品質與個人鋒芒，并擴展了文學批評的精神疆界。他在2005年發表的《中國小說的敘事倫理》等系列論文，對敘事倫理問題做了深刻而獨到的闡釋，其中對靈魂敘事熱情而理性的張揚，表現了他對消費、經驗和精神自閉的警覺，對于今天的寫作如何進入更廣大的靈魂世界、傳承更燦爛的小說傳統，具有重要的啟示意義。