笑蜀：本質上不是“窮富之爭”

作為學者應該保持一個獨立的立場，既不討好權勢、也不討好民眾，但是你可以不盲從討好民意，你卻要尊重民意。

《小康》：茅于軾的文章發表后，你和薛涌有過幾次交鋒，論戰到現在是怎樣的感覺？

笑蜀：我們都經歷過文化大革命那種革命大批判、政治運動過來的人，對那個時代的那種戴帽子、揪辮子、革命大批判的文風是刻骨銘心、深惡痛絕，因此至少我個人而言，見不得那種動不動就揪辮子、動不動就扣帽子、宣判對方的那種所謂的思想批評，批評可以，但是你要有理有據，這是最基本的常識。

我認為時評家的寫作應該是為了公眾利益而寫，首先必須保證對公眾利益的那種絕對的忠實與忠誠；因此他的全部寫作應該基于自己個人獨立的判斷，既不能討好權勢，也不能討好公眾、討好讀者，只能聽從自己良心的聲音。必須要有這么一個獨立的立場。

你要批可以，你把目標找準，不能地毯式轟炸，對準所有只要是有名氣的經濟學家，都一通轟炸，以顯示自己的道德勇敢。其實吳敬璉、茅于軾，恰恰是經濟學家當中有良心、信念、人格的，還在堅持的那樣一批經濟學家。

《小康》：引發這樣激烈的爭論是不是還是有一個民意的背景？

笑蜀：有這個問題。貧富之爭為什么會引起這么強烈的社會關注呢？它確實是有民意基礎的，這種民意基礎就在于那種“貧不當貧、富不當富”所引起的大家對這個事情的高度敏感，對貧富差距的一種高度敏感，這是中國社會心理最敏感的那一點。

《小康》：在這種情況下，為“富人說話”要面對很大的風險？

笑蜀：茅于軾說為“富人說話”，他說的富人本來是指那些中小企業主、民間自由資本，也可以說是生產資本，他們恰恰是被權貴所壓榨的，他們也是受害者。民間自由資本有雙重性。當民間自由資本面對勞動者的時候，由于中國目前的整個社會環境和人權、法律水平，他實際上是強勢的，常常是侵權者，在這種情況下就談不上他們需不需要保護，沒有必要去為他們說話，去保護他們。在這一點上，茅于軾的觀點是不能成立的。

但是當民間自由資本面對權力、面對官場的時候，他們往往是弱者，是被壓制被損害的。而他們受到的這種壓制、損害不只是他們自己付出的代價，也是我們整個社會付出的代價，因為整個社會利益受到損害。在這種情況下，顯然就需要為他們說話，就需要為他們辦事，就需要捍衛他們的利益，在這個意義上，茅于軾那個觀點又沒有錯。

《小康》：茅于軾表達得不精確，所以容易引起歧義？

笑蜀：對。這個問題本來社會就極其亢奮，在我的看法里，這種情緒是不可以去助長的。我們的任務不是去助長這個情緒，而是去解釋、把真相揭示出來。到底是什么性質的問題？很可能它不是“窮富之爭”的一個問題。只要是搞市場經濟，哪個國家沒有窮人、富人呢？如果說是富人就該仇恨的話，那哪個國家有安寧？

《小康》：我們也看到從2004年郎咸平事件以后，經濟學家發言被罵漸成一種現象，他們的很多發言被解讀成為違背“民意”，為什么會出現這種現象？

笑蜀：很大程度上還是“貧不當貧、富不當富”所引起強烈的社會義憤、社會仇恨。但是這種強烈的情緒下，中國人都是欺軟怕硬，他不可能對著真正的元兇權力去，那樣風險太高了，但另一方面他必須要發泄出來，就只能選擇一個次一級的目標去發泄，這種情況下基本上無權無勢的經濟學家當然成為一個目標了。

《小康》：為什么不選擇其他人單單選擇經濟學家？

笑蜀：因為很多經濟學家屬于策士，這是很多中國學者現在也還有的一種風尚，喜歡做策士，喜歡提出各方面建議，成為一個軍機處的行走之類的，也就是參與了一些高層議事，但并沒有決策能力，不可能有決策能力，中國政治體制現在還沒到這一步。他們最多就是吹吹耳邊風而已，但是別人不能吹耳邊風，你能吹耳邊風啊。那你當然就有點責任。

還有一個原因是中國現在以經濟建設為中心，其他的學科都失落了，經濟學就成了一種顯學，經濟學家也就最走紅了，到處成為名流顯貴，幾堂課幾萬塊錢。你既然最得寵，得到的利益最多，那么當然你受到的社會關注、對你的要求也就最多。這也是一種代價，既然得到了這些利益，那么民眾要把你當成靶子也是沒辦法。

《小康》：是不是也跟經濟學家的發言方式有關系？

笑蜀：所以我批評茅于軾、吳敬璉：他們不善于跟公眾表達，過于固執。作為一個學者是應該保持一個獨立的立場，既不討好權勢、也不討好民眾，但是你可以不盲從討好民意，你卻要尊重民意。他錯了，你要說他是錯的，這是你的義務，但是你應該在尊重他的前提下說，對敵人都需要尊重，何況對于民意？

《小康》：所以網上會出現作為反對經濟學家靶子的主流經濟學家語錄。

笑蜀：比方他們說應該收高學費，然后設立高額獎學金來救濟窮人的孩子，認為高學費可以殺富濟貧，不然富人就搭便車了。卻現在的權力機制之下，錢收得上去但用不下來，取之于民但不一定能用之于民，實際上他的建議變成為政府收錢開道，收得越多越好，但錢收上來之后他們一邊去，他們又完全說不上話了。結果經濟學家實際上被利用了。

他們往往比較天真，停留于他們認為的那種書本上的科學邏輯之中，這個邏輯在書本上是自恰的，但是現實生活中可能不恰當。他們看不到書本和現實當中這種很細微的差別。然后就差之毫厘，謬以千里。

《小康》：現在有一種傾向是但凡出現弊病都把根源扣到市場化上，這種看法是否公平？

笑蜀：不能把什么臟水糞水都往自由市場上潑，中國自由市場八字還沒一撇呢。我們是有市場，但我們的市場更多是政府市場，政府自己造出來的市場以及政府自己玩的市場，這跟自由市場經濟八桿子都打不著。老百姓怪什么自由市場？“三座大山”，哪一座大山是由自由競爭造成的？一座都不是。