張維迎談中國改革

分配資源就是兩種辦法，不是按照市場的辦法分配就是按照權(quán)力分配。人們有時候?qū)ω泿欧峙洳惶珴M意，但是馬克思講，貨幣是天生的平等派。貨幣是流通的，特權(quán)是固化的。一部分人有特權(quán)、一部分人有貨幣的情況下，權(quán)錢結(jié)合，大家有不滿意的地方。我們要做的是減少權(quán)力，而不是限制市場的作用！

“中國所有人都是改革受益者”

《小康》：你2006年寫《理性思考中國改革》，當(dāng)時是出于一個什么樣的考慮？

張維迎：我想改革開放將近三十年了，我們確實取得巨大進步，人們生活水平提高，思想言論自由也更多了。但這當(dāng)中也出現(xiàn)了一些新的社會問題，如不同團體、階層的人在改革開放中得到的利益分配不均勻，自然會有一些人有不同看法。我覺得有責(zé)任正確引導(dǎo)社會輿論，以更理性、建設(shè)性的角度看待這些問題。

看一個大的歷史變革應(yīng)該站在一個高度。從一個舊體制到新體制的變革，當(dāng)中有很多復(fù)雜的問題，很難有一個理想狀態(tài)。如果我們認(rèn)識到改革的艱難性，認(rèn)識到改革中有些事情是不可避免的，這樣就更能從積極角度看待這些問題，也才知道怎么去解決。

《小康》：為什么你的《理性思考中國改革問題》引起這么多人爭議？

張維迎：這個社會并不是理性的東西大家一定接受，否則科學(xué)研究精神就沒那么重要了，尤其在社會變革中。群體行為在多數(shù)情況下不僅沒理性，還沒有責(zé)任心，沒有人對自己說的話負(fù)責(zé)任。

《小康》：現(xiàn)在一些年輕人對你的批評是因為他們?nèi)狈硇裕?/p>

張維迎：也不能簡單地說年輕人，很多年輕人還很擁護我呢。但是非常重要的一點是讓年輕人多了解一點歷史。任何一個民族、國家忘記過去、忘記歷史，悲劇就可能會重演。所以我想現(xiàn)在真是需要我們對改革開放之前的情況做一些很好的思考。

《小康》：改革本身是一個利益格局調(diào)整的過程，肯定在過程中有人受益、有人受損，你覺得改革到現(xiàn)在，哪些人得益、哪些人受損？

張維迎：我自己覺得改革從整體來講，中國所有的人、全體都是受益的。如果和改革開放前比較一下，我不知道哪一個階層真的受到損害。中國三十年改革開放受惠于所有人，國民財富收入三十年里增加了十多倍，人均GDP翻了三番多。當(dāng)然過程中肯定有不平衡。我現(xiàn)在不想介入情緒化的爭論，因為只有理性思考才有一個正確認(rèn)識，如果情緒化地看問題，就沒法討論了。

《小康》：你有一個結(jié)論是改革到現(xiàn)在政府是其中最大的利益受損者，這個判斷主要有什么依據(jù)？

張維迎：我只是從改革開放以來利益格局的相對調(diào)整來講，因為改革開放以前，政府是主導(dǎo)一切，相對來講其他人比如說農(nóng)民處在社會底層。現(xiàn)在農(nóng)民跟文化革命時候相比，生活水平大大提高了，自由度提高了，一個農(nóng)民在干部面前應(yīng)該說腰桿挺得要比原來直。

《小康》：可很多人認(rèn)為政府恰恰是改革中最大的既得利益者？

張維迎：政府部門本來就是最大的既得利益者，改革前就是這樣。改革本身就是不斷削減政府的權(quán)力，約束政府的行為。在計劃經(jīng)濟下，從農(nóng)村到城市，每個投資都是政府主導(dǎo)，每分錢都是政府支配，現(xiàn)在不是。當(dāng)然我認(rèn)為現(xiàn)在政府仍然太大，在改革中也會形成新的既得利益者。這就需要推進新的改革，改革的方向就是不斷減小政府部門的權(quán)力，規(guī)范政府的行為，使其真正變成服務(wù)型的政府，而不是統(tǒng)治命令型的政府。

《小康》：從整體來講，政府的權(quán)力有一點點減小嗎？

張維迎：政府的權(quán)力在農(nóng)村減少了很多，不是一點點。我呆過農(nóng)村，過去在農(nóng)村你一句話不對，村政府鄉(xiāng)政府就可以把你關(guān)起來；你搞點小生意，倒買倒賣，政府就可以開全村會議批斗你。在當(dāng)時情況下，它不合“法律”但合乎政治，合乎政策。現(xiàn)在也有一些地方政府部門對農(nóng)民采取非常手段，但是它絕對不敢公開做這樣的事情。

最重要的是人們有了更多自由，對自己的生命有了更多支配權(quán)。在過去這些生命自由不屬于你，你沒權(quán)利做任何事情。一個村民出一個縣，甚至出一個鄉(xiāng)，都要開一個證明，現(xiàn)在沒有這個證明，也可以很自由地全國到處轉(zhuǎn)，這是社會很大的進步。總之，改革開放三十年，農(nóng)民的地位大大改善了，有了更多財富，出現(xiàn)了好多企業(yè)家。所以一定要從一個辯證的角度看問題。

“現(xiàn)在比改革開放前公平多了”

《小康》：市場化改革大方向，不管怎樣爭論，這個前提是有共識的，但是在具體的路徑上會有不同的看法。

張維迎：當(dāng)然我們希望在這個過程中大家做得更好。但在這個變革過程中不可能不犯錯誤，不可能每一個政策每一個姿勢都完美。還是要對市場經(jīng)濟有信心，我們遇到的問題要用市場的辦法解決，使市場更好地發(fā)揮作用，而不是用反市場的辦法。現(xiàn)在有些地方動不動限價，這不僅是反市場的，也是反貧困社會下層人民的，骨子里反映了一種對市場的對抗，這跟文化革命搞計劃經(jīng)濟強迫農(nóng)民去低價賣東西是一樣的。

《小康》：倘若有很好的社會保障制度，是不是就不太需要用限價來解決？

張維迎：其實好多社會保障市場自身就能提供。中國古代遭了災(zāi)年，富人會主動施粥的。在西方，大量的社會保障都來自教會、私人慈善機構(gòu)。民間的救濟活動是市場的一部分。

其實人最愉快的不是花錢，是為別人花自己的錢，最難受的是花別人給你的錢。所以一個社會如何給人們創(chuàng)造更好的機會，讓每個人可以靠他自己有尊嚴(yán)地活著，靠他的能力活著，這是最重要的。社會保障制度搞得過分，就會變成一種養(yǎng)懶人的制度。

《小康》：那你就是主張純粹的市場化？

張維迎：從來就沒有純粹的市場化，你怎么努力都會有人老在反市場。哪有純粹的市場？總會有人喜歡特權(quán)，實際上好多反市場的人都是謀取私利的，不要以為他大公無私，從歷史上看，幾乎反市場的行為都是謀取私利的，不僅為了政治上的目的尋求支持。

《小康》：你覺得市場本身能解決公平性的問題嗎？

張維迎：你以為市場制度比原來古代制度、計劃經(jīng)濟的制度更不公平嗎？顯然不是這樣。你看全世界，如果有市場經(jīng)濟造成極端的不公平，那一定是因為有特權(quán)扭曲了市場。

因為人的天資相差并不是那么大，而且每一代人都在變化。過去講“富不過三代”。從我們現(xiàn)在研究看，中國改革開放改天換地的三十年，按收入階層算的話在非常快地變化。原來在社會最底層收入的人，五年之后還有多少人在最低收入？在最高收入的人，五年后還有多少人在最高收入？在這方面，據(jù)斯坦弗大學(xué)一位教授的研究，中國比美國進步都快。過去不是這樣，你爺爺是一個干部，你父親就能找一個好工作，你將來也有好的飯碗。我想現(xiàn)在總的來講要比原來顯得平等得多。

《小康》：可是客觀看這三十年的改革，最大的問題就是在公平問題上，造成了一個很大的貧富差距。

張維迎：我覺得現(xiàn)在比改革開放之前公平多了。你應(yīng)該承認(rèn)這一點。

我們現(xiàn)在看有一些農(nóng)村和城市變得富起來的人，覺得他們是改革最大的受益者，這也可能是對的，但是回想一下，當(dāng)年他們?yōu)槭裁醋鲞@個選擇？因為他們在社會最底層。

當(dāng)時如果能去政府、能在國有企業(yè)找到工作，誰去私營企業(yè)啊？沒有的。所以這些人就屬于當(dāng)時社會上最底層的弱勢群體，但是改革開放給了他們很好的機會，使得他們現(xiàn)在反而變成社會中的上層階級了。這個歷史非常重要。所以我為什么說至少從機會的角度講，中國社會還是慢慢變得比原來更平等了。

《小康》：現(xiàn)在農(nóng)民有多大的上升空間？除了進城當(dāng)農(nóng)民工？

張維迎：你現(xiàn)在有這個機會，這是你改善生活很重要的條件。原來你就沒這個權(quán)力，你進城打工，就把你拿繩子捆起來，給全村批斗一通，你有這個能力都沒有辦法養(yǎng)活自己。現(xiàn)在至少給大家提供更多更多的機會了，你只要不懶，總是可以有碗飯吃的，可以維持自己的生活。如果每一個人能夠通過自己的能力養(yǎng)活自己，這就是社會最大的進步了。

當(dāng)然農(nóng)民現(xiàn)在機會更多了，你看看大城市里面有多少從農(nóng)村出來的人？原來你有多少機會？我那年考大學(xué)，我們?nèi)l(xiāng)就考上2個大學(xué)生，現(xiàn)在我們村就有十幾個大學(xué)生！

每個時候每個人都會有不滿意。不滿意是因為你的參照系，所以有過經(jīng)歷的人認(rèn)識問題就更全面一點。你去問一個六七十歲的老農(nóng)民，他可能會跟你談一肚子抱怨，但是你真正進一步跟他講，那跟你原來比呢？“那當(dāng)然還是現(xiàn)在好啊！”這是很簡單一個道理。

其實，決定一個人的幸福是好多因素的，一個人的自由，一個人的自尊是非常重要的。在計劃經(jīng)濟下老百姓有什么樣的自尊？沒有。我從來不認(rèn)為我們現(xiàn)在比原來更不平等了。我一直認(rèn)為我們現(xiàn)在比原來更平等了。

我覺得綜合看的話，把人的尊嚴(yán)、自尊、人的自由、權(quán)利都考慮進去，不要太物質(zhì)主義了，你就不能說現(xiàn)在比原來更不平等。

權(quán)錢結(jié)合很糟，但只有權(quán)沒有錢更糟

《小康》：現(xiàn)在的情況下，會不會造成貧富差距更加擴大，富的人永遠(yuǎn)富下去？

張維迎：只有特權(quán)經(jīng)濟才容易富的人永遠(yuǎn)富有。市場經(jīng)濟富的人可能會破產(chǎn)的，如果說我們對這個不滿意，可能是對市場的干預(yù)太多，可能是由于政府的保護使得某些人不必承擔(dān)市場的風(fēng)險。

《小康》：我們現(xiàn)在恰恰有這樣一種危險就是財富往往和權(quán)力交織在一起，就像吳敬璉所說的，我們要警惕權(quán)貴資本主義。

張維迎：這就是我們進一步改革要解決的問題，為什么財富能夠和權(quán)力交織到一塊兒？就是因為政府部門權(quán)力太多了。社會要防止獲得優(yōu)勢地位的人借助于政府的權(quán)力來給自己設(shè)一道保護墻。這是改革設(shè)計的問題，不是不改革的理由。

政府也是一個很復(fù)雜的機構(gòu)，不能很簡單地理解。政府里面有很多堅持改革的，像鄧小平，他是一個站在更高的歷史角度來看問題的，這叫偉人。政府內(nèi)部也會有很多沖突，有積極推動變革的力量，也有保守的阻礙變革的力量。政府內(nèi)部也有一些所謂既得利益者，維護自己眼前的利益，這時候怎么使得積極推動變革的力量能夠不斷削弱反對變革的力量，這是我們社會進步的一個源泉。

《小康》：從國企改革到醫(yī)療體制改革宣稱失敗再到房價高漲，越來越多的人對改革產(chǎn)生失望情緒，問題出在哪里？

張維迎：國家醫(yī)療體制改革最近在確立新的方向。總體上講我還是比較贊成更多利用市場的。溫家寶在東北講話也強調(diào)這一點，借助于市場。我們不要以為原來那個文革期間計劃經(jīng)濟的醫(yī)療體制有什么好。

當(dāng)然現(xiàn)在醫(yī)療體制有好多的問題。但是根本的問題在哪兒呢？你沒有引入市場啊，你沒有讓醫(yī)療放開，自由地辦醫(yī)院啊。如果你真正允許了，就有更多的服務(wù)出現(xiàn)了，當(dāng)然不同的人可能支付不同的費用。國家可以把那些低收入的包下來，保證著，但是收入高些的人愿意多花錢，這也是社會再分配，你允許私人辦醫(yī)院，有人富有，他愿意多花錢，他就雇醫(yī)生、雇護士，好多護士都是農(nóng)民的孩子，他們有工作機會了，生活就可以改善了。我們?yōu)槭裁床唤o大家這種工作機會？

《小康》：醫(yī)療體制改革問題出在不夠市場？可是之前很多醫(yī)院的某些科都包出去——

張維迎：這就是變胎啊！這跟計劃經(jīng)濟的腐敗是一樣的，你真正引入市場，你要讓他對自己負(fù)責(zé)任啊。他現(xiàn)在不負(fù)責(zé)任，里面多少黑箱不知道，你怎么能說是市場經(jīng)濟呢？政府是有責(zé)任提供醫(yī)療服務(wù)，但是政府沒有權(quán)力不讓別人提供醫(yī)療服務(wù)。我們現(xiàn)在這種權(quán)力的壟斷導(dǎo)致社會一系列的問題，有人還反過來說壟斷得不夠。

《小康》：也有一些專家說，到了現(xiàn)在這樣，我們寧可不改革，也不要這種扭曲的改革。

張維迎：原來就是扭曲，計劃經(jīng)濟本身就是最大的扭曲，我們改革本身是把扭曲變得越來越少，當(dāng)然在這個過程中肯定還會有扭曲。但你必須承認(rèn)政府這方面現(xiàn)在還是比原來管得少一些了吧？

原來你不是處級干部電話不能安，不是局級干部飛機不能坐，那時候價格都很低啊，那有什么好呢？凡是政府人為控制的低價格，而不是市場競爭導(dǎo)致的低價格，一定是為少數(shù)特權(quán)階層定的價。

《小康》：你的“次優(yōu)選擇”再往下該怎么走？

張維迎：中國改革有好多令人不滿意的地方，但是總體大方向是對的，而且現(xiàn)在所有問題包括腐敗問題除了改革我不認(rèn)為有任何的辦法。分配資源就是兩種辦法，不是按照市場的辦法分配就是按照權(quán)力分配，大家有時候?qū)ω泿挪惶珴M意，但是馬克思講，貨幣是天生的平等派。貨幣是流通的，特權(quán)是固化的。在一部分人有特權(quán)、一部分人有貨幣的情況下，權(quán)錢結(jié)合，很糟糕，大家有不滿意的地方，但是如果只有權(quán)沒有錢情況會更糟！花錢能買到房子，總比花錢都買不到房子、只有有權(quán)的人才能獲得房子好吧？所以，我們要做的是減少權(quán)力，減少特權(quán)，而不是限制市場。

歷史證明，維護少數(shù)人利益的最好辦法就是強化權(quán)力，摧毀市場。沒有比這更有效的辦法了。這也就是為什么有一些人那么歇斯底里地要維護這個權(quán)力、反對市場。

《小康》：前段時間茅于軾因為寫一篇“為富人說話、為窮人辦事”的文章，因此引起很大爭論。茅于軾有被誤解的感覺，他說群眾經(jīng)常不知道誰是他們利益的真正維護者。你也有這種感覺嗎？

張維迎：中國現(xiàn)在這個社會，從媒體角度看，任何負(fù)責(zé)任的人說話都會受到一些人挨罵。嘩眾取寵的人就會得到一部分人喝彩。這樣的歷史現(xiàn)象其實在不斷上演，從法國大革命、巴黎公社、希特勒到文化革命，這樣的例子舉不勝舉。

我希望經(jīng)過這么多血的教訓(xùn)，使得每一個人都能變得更理性一些，因為有些機會主義者總會利用一些人性的弱者來謀取私利，這也是我為什么強調(diào)市場經(jīng)濟。市場經(jīng)濟就使得這些機會主義者如果要謀取私利，就要為別人創(chuàng)造價值。但是有一些人就想不勞而獲，他惦記一種超市場的強權(quán)。我看不到所謂“左派”除了謀取私利為社會做過任何有價值的貢獻(xiàn)，包括“四人幫”，禍國殃民。

《小康》：一種沒有分歧的改革不可能，但是不同的利益和不同的訴求都應(yīng)該得到尊重，都應(yīng)該有表達(dá)的機會，這也是公正的體現(xiàn)，對此底線你是否認(rèn)同？

張維迎：是啊，但是你要看到結(jié)果。真正的市場經(jīng)濟一定是一個多贏的經(jīng)濟，是尊重每個人自由選擇的經(jīng)濟。我看不到任何其他的制度安排能比市場對不同的利益和不同的訴求給予更多的關(guān)注，比市場更公正。我對自己的觀點充滿信心，我認(rèn)為它經(jīng)得起考驗。

幾年前，一個朋友曾給我講過這樣一個故事：釋迦牟尼的嫂子對釋迦牟尼很仇恨，雇了一個女人來破壞他的聲譽。這個女人挺著一個大肚子來到釋迦牟尼傳教的現(xiàn)場，對著釋迦牟尼又是跳又是叫：你滿嘴慈悲為懷，實際上一肚子男盜女娼，你看把我的肚子都搞大了，還想抵賴？看熱鬧的人越來越多，釋迦牟尼的弟子非常氣憤，要把這個女人轟走，但被釋迦牟尼阻止了：由她去吧！這個女人跳得越來越厲害，最后把褲帶掙斷了，衣服里掉下來一個枕頭。

這個故事對我啟發(fā)很大。當(dāng)有人誤解你的時候，或者有人污蔑你的時候，你需要做的只是等待！枕頭終會掉下來的。我們一般人做不到這一點，但是我們?nèi)匀恍枰凶约旱男拍睿獙ψ约旱臇|西充滿信心，我想這一點是非常重要的。