小森陽一訪談錄

黃湘：昨天，小泉首相再度參拜供奉有二戰(zhàn)甲級戰(zhàn)犯的靖國神社，再一次嚴重傷害了日本軍國主義侵略戰(zhàn)爭受害國人民的感情。但日本國內卻有一部分人認為，靖國問題是一個文化問題，參拜靖國神社是日本人對本國傳統(tǒng)的尊重。例如，2004年10月3日，當時的日本外相町村信孝在朝日電視臺的談話節(jié)目中說：“在日本，無論一個人活著的時候做過什么，死了之后是一樣的。在中國，惡人死了以后，到那個世界去還是惡人。持有不同生死觀的人應該相互理解。”還有一位日本知識分子江藤淳曾經表示說，“與死者的共生感”存在于日本文化的本源之中，要是不再想著死者的話，日本的文化就會滅亡。請問您對町村信孝、江藤淳的說法有何評論?

小森陽一(以下簡稱小森)：首先，靖國神社并不像一般人認為的那樣，是一座承載著日本文化傳統(tǒng)的宗教設施，而是明治維新以后出于政治目的而建立的國家神社。靖國神社最初建立于明治二年(1869年)，是為了追悼為天皇而戰(zhàn)死的軍人而設立的神社，當時叫“招魂社”，隨著明治天皇遷都東京，它也遷移到了現(xiàn)在的位置——東京九段。到了明治五年(1872年)，不僅以天皇為中心的日本近代國家體制得以確立，而且在招魂社的基礎上正式建立了以天皇為中心的國家神道設施，并于明治十二年(1879年)正式改名為“靖國神社”。也就是說，明治政府出于把那些為天皇而犧牲生命的士兵當作神來祭拜的目的，需要建立一個新的宗教體系，這成為建立靖國神社的緣起。后來，在明治十年(1877年)發(fā)生了日本最后的內戰(zhàn)西南戰(zhàn)爭，叛軍的主將西鄉(xiāng)隆盛原來是明治維新中擁戴天皇有功的勛臣，在內戰(zhàn)中卻成為敵人。作為背叛天皇的軍人，西鄉(xiāng)隆盛雖然身后獲得平反，但他的靈位一直沒有被置入靖國神社，至今也不可能被接受。

黃湘：但其實西鄉(xiāng)隆盛一直被很多日本人視為英雄，對嗎?

小森：是的。所以町村外相是在撒謊，他說“在日本，無論一個人活著的時候做過什么，死了之后是一樣的”，其實死者并不一樣，西鄉(xiāng)隆盛和為天皇

小森陽一 戰(zhàn)死的士兵就不一樣。靖國神社只祭祀為天皇戰(zhàn)死的人，其余的死者被排斥在外，這本身就是一種歧視。至于你提到的江藤淳的觀點，所謂“‘與死者的共生感’存在于日本文化的本源之中”，其實正表明了他對日本人關于死者的傳統(tǒng)信仰根本缺乏理解。關于對死者的信仰，日語中有一個詞匯叫“御靈信仰”，指的是那些在現(xiàn)世因為權力斗爭而遭受屠殺的死者的靈魂，很可能會懷著怨恨回來報復，現(xiàn)世之人出于恐怖，便為了消解怨恨而祭祀這些死者的靈魂。例如在平安時代，有一位大臣菅元道真在和藤原氏的戰(zhàn)爭中兵敗身亡，后來，藤原氏所在的京都遭到雷擊，藤原氏認為這是菅元道真的報復，于是便把菅元道真作為“天神樣”加以供奉。這是一個很能說明“御靈信仰”實質的例子。

黃湘：也就是說，日本文化中所謂的“與死者的共生感”，其實并不是發(fā)自對死者本身的關懷，而是來源于生者感受到的恐懼。

小森：日本人祭祀的死者主要是那些在權力斗爭中喪失生命的人，之所以祭祀他們，是為了消解其靈魂的怨恨。

黃湘：今天的日本電影里還有很多有關怨靈的主題。

小森：是啊。大江健三郎在小說里也描述過很多“御靈”，其實就是有意識地通過這種描寫來批判江藤淳。

黃湘：日本人難道就不害怕西鄉(xiāng)隆盛的怨靈嗎?

小森：在日清戰(zhàn)爭(注：即中日甲午戰(zhàn)爭)期間，明治天皇便已經給西鄉(xiāng)隆盛平反，后來日本政府又在東京的上野公園為他樹立銅像，銅像下面還有許多皇室成員贊揚他的詩碑，通過這種方式消解他的怨恨，防止他的靈魂回來干擾政權。但即使有這樣的哀榮，也無法將西鄉(xiāng)隆盛的靈位置入靖國神社，這是由靖國神社的性質決定的。靖國神社并非對死者人人平等，而是充滿了歧視。

黃湘：是否可以這樣說，靖國神社把生者的政治秩序延伸到了死者的世界，讓死者也要服從生者的政治秩序。

小森：是的，更準確地說是用現(xiàn)世的以天皇為中心的政治秩序來管理死者的世界。

黃湘：在以天皇為神的時代，這樣做或許可以理解；但在日本社會早已否定了天皇具有“神格”的今天，依然用以天皇為中心的政治秩序來管理死者的世界，豈不荒唐?

小森：誠然從理論上講很奇怪，然而，戰(zhàn)后日本雖然建立了民主制度，卻同時也保留了象征天皇制，而支撐象征天皇制的情感結構的其實就是靖國神社。1945年11月，日本宣布投降不久，當時尚未發(fā)表《人間宣言》，也就是依然號稱具有神格的昭和天皇裕仁在參拜了供奉歷代天皇的伊勢神宮以后，繼而參拜了靖國神社。正是在這次參拜中，天皇裕仁把從滿洲事變(注：即九一八事變)開始到日本投降為止的十五年中戰(zhàn)死的250萬日本人一起作為“英靈”加以祭祀，其中包含了大量在非戰(zhàn)斗場面中死去的日本人。這確實是一局用意深遠的政治謀略，用另一位日本學者高橋哲哉的話說就是“情感的煉金術”，通過號稱具有“神格”的天皇對靖國神社的參拜，把250萬死者的遺屬的悲哀轉化成似乎沐浴著“神”的光輝的欣悅。可以說，正是通過把十五年戰(zhàn)爭中的死者當成人質，才換來了戰(zhàn)后日本的象征天皇制的權威性，換來了天皇在新時代條件下的Charisma(注：神話式的超凡魅力)。

黃湘：也就是說，靖國神社的關鍵問題其實不在于它供奉甲級戰(zhàn)犯的靈位，而在于它本質上就是天皇制的一部分。

小森：完全正確。如果只看到供奉甲級戰(zhàn)犯的一面，就會遮蔽靖國神社更深刻、更本質的問題。

黃湘：現(xiàn)在日本有一種說法，為了應對中韓等國的抗議，不妨把甲級戰(zhàn)犯的靈位移出靖國神社。但這種說法其實只是換湯不換藥，并不能真的改變靖國神社的性質，也無關乎問題的實質。

小森：完全正確。

黃湘：天皇裕仁是否從象征天皇制中得到了很多實際的好處?

小森：當然!戰(zhàn)后的東京審判之所以沒有審判昭和天皇，就是因為象征天皇制得到了占領軍當局的認可。由于象征天皇制的存在，戰(zhàn)后日本形成了三角形的精神結構，三個頂點分別是天皇、戰(zhàn)爭中喪命的死者和作為死者遺屬的生者。由于250萬死者被天皇作為“英靈”加以參拜，使得這些遺屬在戰(zhàn)后的悲慘境況中，通過把家屬想象成“神”，化悲痛為欣悅，由此支撐了戰(zhàn)后日本的經濟復興。必須指出的是，這個三角形是由美國占領軍的總司令麥克阿瑟在背后掌控的，他利用象征天皇制對日本實行有效的占領。還有一點至關重要：正是麥克阿瑟為了保護象征天皇制，使天皇裕仁免予起訴，才設計出了對“甲級戰(zhàn)犯”的審判方式。也正因為這樣，曾經一度承認自己奉天皇上諭發(fā)動戰(zhàn)爭的東條英機，才會在后來的審判中改口說由自己對發(fā)動太平洋戰(zhàn)爭負全責。事實上，所謂“甲級戰(zhàn)犯”只是天皇制的替罪羊。這里依然存在著一個三角形的結構，三個頂點分別是美國占領軍當局、甲級戰(zhàn)犯和天皇制。美國占領軍當局通過對“甲級戰(zhàn)犯”的定罪和審判，巧妙地把天皇制作為清白的對象分離出來。當然，有的國家也是根據(jù)類似的邏輯，把“日本人民”作為清白的對象分離了出來，總之是預設了一個不需要為戰(zhàn)爭罪行負責的中間項的存在。

黃湘：您在《天皇的玉音放送》(中譯本，三聯(lián)書店2004年8月版，陳多友譯)中指出，天皇制是通過一套話語裝置灌輸進普通日本國民的精神意識的，而您對天皇制的批判也是以文本(話語)分析為突破口。請您談一談話語裝置對于天皇制的重要性。

小森：支持天皇制的主要是以下兩個文本：《軍人敕諭》(1882)和《教育敕語》(1890)。它們具有特殊的語言風格，通篇由天皇的話語構成。在這兩個文本中，天皇以第一人稱出現(xiàn)，對象是以第三人稱出現(xiàn)的軍人和普通國民。通過軍隊系統(tǒng)和教育體系的強制，全體日本國民在反復背誦這兩個文本的過程中，把天皇的話語變成了自己的身體，對天皇的敕諭(語)不經過大腦就可以脫口而出。天皇制的理念正是通過這種第一人稱和第三人稱之間的對應關系，強有力地灌輸?shù)搅藝裥闹小Ｄ阋娺^日本卡通片中那種腦袋大得和手腳不成比例的機器人嗎?由《軍人敕諭》和《教育敕語》所建構的天皇制的話語裝置就很像這種機器人，第一人稱的“朕”是腦袋，第三人稱的“汝等”是手和腳。國民只是手腳，沒有自己的思想，只有聽憑腦袋的指揮。

黃湘：這兩個文本的影響力是否延續(xù)到了戰(zhàn)后的日本社會?

小森：在日本接受《波茨坦公告》宣布無條件投降以后，這兩個文本原先具有的法理地位遭到了廢黜，其話語方式也不再出現(xiàn)于公開場合。但直到今天，在日本人的精神意識中依然存有它們的痕跡，比如日本現(xiàn)任外相麻生太郎就曾經在一次國會辯論中以自己現(xiàn)在還能背下《教育敕語》為榮，甚至還現(xiàn)場背誦了一段。這說明話語裝置的影響力是不容易消除的。

黃湘：當今日本的右翼政治家是不是也運用了類似的話語裝置來掌控日本國民的精神意識，導致日本社會在一片“無思考”的狀態(tài)中“加速右傾化”?

小森：現(xiàn)在的情況要比以前復雜得多。當今的政治權力是通過控制大眾媒體，間接地控制國民的精神意識。不是強制背誦《敕諭》和《敕語》，而是通過媒體。尤其是新千年以后，日本政治家主要通過掌控以電視為中心的媒體來操控民意。以小泉首相在2005年大選中的做法為例，日語中甚至專門為他的政治手段創(chuàng)造了一個新詞叫“小泉劇場”。小泉首相既是腳本作者，同時也是導演和主角，而普通國民只是觀眾。他非常巧妙地跳過了各種實際的政治問題，非常巧妙地通過各種媒體廣告和政治動員形式掌控了日本選民的精神意識。

黃湘：既然右翼政治家是通過控制大眾媒體來操控國民的精神意識，那么對日本右翼政治的批判是否也應當選擇大眾媒體作為切入點?

小森：作為個人，我很難改變媒體現(xiàn)狀，因為我不是那種能夠經常出現(xiàn)在電視里的人物，所以沒有影響力。現(xiàn)在日本媒體、尤其是電視的報道方式主要是圍繞新聞事件對一些嘉賓進行訪談，而我，還有我所參加的“九條會”的其他成員，都已經逐漸被媒體排除在外，很難作為嘉賓參與節(jié)目。現(xiàn)在我和我的朋友們實際上是分別承擔不同的責任，那些懂得如何把話說得不痛不癢的朋友作為嘉賓參與電視的訪談節(jié)目，而我則置身于大眾媒體的外部從事實際的政治抵抗運動。因此，我現(xiàn)在的斗爭策略是“讓個人成為媒體”，我走到民眾中間，通過發(fā)言直接影響他們。比如我三年來都沒有周末休假，都是到東京以外的各地方去參加“九條會”的講演會。我的講演一開始是被大報紙默殺的，但因為我的講演對地方上來說是新聞事件，地方報紙會如實報道，通過這種方式一點點改變媒體環(huán)境，最終大報紙也不得不為我留出一點縫隙。今年有二十多種縣級(注：日本的縣相當于中國的省級行政單位)的地方報紙針對憲法問題的態(tài)度發(fā)生了改變，從過去的支持改憲轉變?yōu)楸Ｗo和平憲法，可見“九條會”的這些講演會是有成效的。

黃湘：請問您這種“讓個人成為媒體”的動員方式和傳統(tǒng)左翼發(fā)動群眾的方式有什么本質的區(qū)別?

小森：“讓個人成為媒體”是以“個人民主主義”為基礎，它強調每個人都是民主的個體，都是以個人的身份、立場參加政治活動，改造社會。在相當長的歷史時期里，日本左翼運動的基本模式，是通過大眾宣傳，把一部分人的思想、主張作為口號灌輸給普通國民，其實這種做法和右翼沒有本質區(qū)別，甚至會出現(xiàn)和美國總統(tǒng)大選一樣的權錢結合的情況。要改變現(xiàn)狀，只有讓每一個人成為媒體，重建個人民主主義。

黃湘：您的這個觀點好像是對傳統(tǒng)左翼的“先鋒隊”思想的顛覆。

小森：傳統(tǒng)左翼所設想的“先鋒隊”模式其實是政治一軍事性質的，少數(shù)精英通過啟蒙喚起大眾覺醒，最后喚起大眾革命。這種做法在歷史上不能說沒有意義，在二十世紀初期，原本沉默的大眾大概也只有依靠左翼精英才能找到表達自身權利的話語。但問題是像納粹這樣的極右翼后來也利用“先鋒隊”模式發(fā)動了自己的“革命”，給人類帶來了巨大劫難。在全球化和美國霸權當?shù)赖慕裉欤行┤恕⒂绕涫侵袞|地區(qū)的某些伊斯蘭信徒對霸權的抵抗依然繼承了“先鋒隊”的模式，但這種抵抗已經從“革命”蛻變成了“恐怖主義”，是沒有前途的。除此之外，今天還有一種非暴力的、通過語言運動來抵抗霸權的方式，例如：中南美國家的印第安原住民就通過語言運動在法庭上爭取到了自身的多項權利，最近還有一位純印第安血統(tǒng)的原住民當選了玻利維亞的總統(tǒng)。在日本，上世紀九十年代以后，二戰(zhàn)期間的慰安婦自己站出來講話，用自己的語言反抗國家暴力，引起了世人的廣泛關注，這是語言運動的又一個例證。

黃湘：是否可以這樣說：今天，抵抗霸權的戰(zhàn)場業(yè)已轉移到了話語的場域，而您作為文學批評家的理論素養(yǎng)恰好可以為這一場域的抵抗運動提供武器。

小森：完全如此。以“九條會”為例，九位發(fā)起人中間只有一位是法律專家，其他幾位都是思想家、文學家或文學研究者，也就是語言專家。“九條會”在日本各地的護憲講演，并不是從法理學角度詮釋憲法問題，而是用生動的語言闡發(fā)護憲的道理，同時也使得聽眾的語言能力有了很大提高。這是一種新的運動形式，或者稱之為“文學運動”也未嘗不可。那些試圖通過媒體掌控社會的政治家的思考方式和政治主張其實都是很簡單的，他們把現(xiàn)實生活中的所有問題都簡化成“善”“惡”兩個選項，宣稱大眾只能在兩者中擇其一，使國民停止思考那些存在于所謂“善”“惡”背后的復雜的因果脈絡。要改變這種政界和媒體聯(lián)手將社會導向“無思考狀態(tài)”的政治狀況，就需要更新普通人日常使用的語言，使之不是把善惡判斷，而是把理清因果脈絡擺在第一位。而且，我們現(xiàn)在必須認真思考近代以來大眾宣傳對人類語言能力的戕害。提倡語言運動，意味著超越近代式的大眾宣傳，重新恢復人類幾千年來重視思考因果關系的豐富語言能力。雖然前景也許是渺茫的，但我們必須努力，必須通過這種運動改變近代以來由于大眾宣傳所造成的人類語言能力的下降，對這個問題的思考也必須和對現(xiàn)代性的反思結合在一起。

黃湘：作為一位在文學批評領域具有卓越建樹，并在著名的東京大學擔任教授職位的學者，請問您是怎樣看待學術研究和政治參與之間的關系的?

小森：既研究學問又參與政治，對我來說并無矛盾，學術使命、政治參與和社會批判在我這里是一致的。我有一些和我年齡不相上下的朋友，如高橋哲哉、姜尚忠、金子勝等人，也和我一樣，既在校園里從事學術研究，同時也關注日本的社會、政治問題，經常站出來干預、批判。另一方面，上世紀后期在西方學術界涌現(xiàn)的“后殖民”、“東方學”、“女性學”等批判理論，從誕生之日起就具備了對現(xiàn)實世界的社會、政治問題的強烈關注，可以說它們既適用于文學批評、又適用于政治批判，這當然也有助于我在學術研究和政治參與之間保持一致。

黃湘：還有最后一個問題，請問您認為中國知識界應當怎樣與日本左翼知識界展開合作，共同擔負起維護東亞和平繁榮的歷史使命?

小森：最重要的是像今天這樣，在中日兩國知識分子之間建立起相互溝通的機制，使雙方的思想得以及時溝通，并能夠對雙方共同關心的問題展開討論。其次是應當考慮如何建立兩國傳媒的互動機制，例如，“九條會”在日本各地發(fā)起的護憲運動如果能被中國媒體及時報道，就能使中國民眾了解到日本并非只有像小泉首相這樣的右翼政治家，而是還有很多熱愛和平、對中國友好的普通人；同時，中國媒體對日本護憲運動的報道，一旦反饋到日本，也是對日本護憲運動和“九條會”的激勵。在當今世界，大眾媒體的重要性自不待言，因此我希望兩國的傳媒界人士能夠積極地、有意識地為兩國的學者們創(chuàng)建一個對話的機制，使兩國學者之間的互動能夠迅速地得到全社會的有效關注。