成思危把脈中國經(jīng)濟體制改革

高居全國人大常委會副委員長和民建中央主席之職，成思危卻最喜歡別人稱他為“成教授”。他的觀點一向都備受各方重視，在學(xué)術(shù)領(lǐng)域、教育領(lǐng)域、理論領(lǐng)域也有頗多建樹。

擔(dān)任副委員長達8年，成思危沒休過一次假，這些時間都被利用來進行學(xué)習(xí)，年屆七十，日理萬機，卻不能減輕他絲毫學(xué)習(xí)熱情，除此他還深入企業(yè)、農(nóng)村進行實地調(diào)查研究。

正是這種學(xué)習(xí)態(tài)度和實踐精神，讓成思危對中國社會和經(jīng)濟層面的許多重大問題保持清醒的認識和相對準確的判斷。輿論界稱他是一個“新型的國家領(lǐng)導(dǎo)人”，是“學(xué)者委員長”。

成思危為人隨和親切，言談舉止很“紳士”，從專家學(xué)者轉(zhuǎn)換到官員，他的工作、生活陡然發(fā)生變化，以急行軍的速度跨入從未涉足的領(lǐng)域，參政議政、共商國事，并親歷許多永載史冊的重大事件，活躍在國家政治舞臺上。近年來，成思危多次提出有份量的建議和提案，他在成功地履行領(lǐng)導(dǎo)人職責(zé)的同時，仍然保持了生動的自我。

作為政府領(lǐng)導(dǎo)人，很多人都不愿再拋頭露面，盡量回避在公共場合發(fā)表自己的意見。成思危卻坦率直言，他不僅頻頻出現(xiàn)于各種論壇，在各種場合發(fā)表他的真知灼見，而且每天上網(wǎng)，除了瀏覽新聞，還直接回答網(wǎng)民的提問。

在當(dāng)選政協(xié)常委時，成思危演說中的兩句話讓人們記憶猶新：“慷慨陳辭豈能皆如人意，鞠躬盡瘁但求無愧我心。”媒體評價他是一個現(xiàn)時難見的理想主義者。成思危對自己有一個素描，首先是一個堅定的唯物主義者，相信科學(xué)，實事求是；第二是一個務(wù)實的理想主義者，追求自己的理想，可以為理想犧牲很多個人利益，但不是空想；第三是審慎的樂觀主義者，對生活始終報有積極的態(tài)度，但是不盲目樂觀。正是這種人格魅力，使這位睿智的學(xué)者，始終保持認真、嚴謹和實事求是的態(tài)度。

近日，成思危副委員長接受了本刊記者兩個小時的專訪，對中國改革、開放和發(fā)展中的諸多焦點問題談了他的看法。他的謙虛、親切態(tài)度，談吐中的博學(xué)、率直給我們深刻印象和啟迪。

轉(zhuǎn)變外延式經(jīng)濟增長方式

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：經(jīng)過20多年的經(jīng)濟高速發(fā)展，中國經(jīng)濟取得了舉世矚目的成就，但是中國經(jīng)濟中也存在不平衡，成為可持續(xù)發(fā)展的掣肘。目前國家提出要實現(xiàn)經(jīng)濟增長方式的轉(zhuǎn)變，從中國自身發(fā)展來說，仍然再走那種投資增長型，或者是資源消耗的增長模式，可以預(yù)見未來是難以為繼的。您能不能談一談中國的經(jīng)濟增長方式轉(zhuǎn)變和世界經(jīng)濟增長方式轉(zhuǎn)變的關(guān)系？

成思危：中國現(xiàn)在還處在工業(yè)化的中期，所以中國經(jīng)濟增長主要還是在實體經(jīng)濟，就是說處于工業(yè)、農(nóng)業(yè)、服務(wù)業(yè)這些實體經(jīng)濟的范疇。經(jīng)濟增長方式有兩種模式：一種是外延式的增長，靠投資、擴大生產(chǎn)規(guī)模；一種是內(nèi)涵式的增長，靠技術(shù)進步、提高勞動生產(chǎn)力和經(jīng)濟效益。

我認為，目前中國經(jīng)濟增長方式主要還是外延式，主要根據(jù)四個指標來判斷：

第一個指標是彈性系數(shù)，投資增長1%，拉動GDP增長多少。現(xiàn)在投資1%只能拉動GDP增長0.3%，這個效益就比較差。

第二個指標是當(dāng)年投資的轉(zhuǎn)換率，當(dāng)年投資1元錢有多少能夠轉(zhuǎn)化成GDP。雖然當(dāng)年投入不可能全部轉(zhuǎn)化，但是當(dāng)年的轉(zhuǎn)化率比較高，說明它效益比較好。上世紀80、90年代，我們的投資轉(zhuǎn)化率只有0.2～0.21元，最多0.24元，歷史上最高曾經(jīng)達到過0.5元。

第三個指標是投資率，GDP中有多少用于投資。我們國家在計劃經(jīng)濟時期，大概是30%左右，后來一般認為三分之一左右比較合適。近幾年比例比較高，達到40%以上，2005年是44%。

第四個指標是綜合要素，就是技術(shù)、科技、教育、管理這些要素，除了投資和勞動力這兩個要素以外的其它要素，在經(jīng)濟增長中所占的比例。在發(fā)達國家，一般是占60%以上，我們只有30%左右，由于投資增長過快，近兩年來產(chǎn)生一種擠出效應(yīng)，我們的實際效率還要低。從這四個指標看，我們現(xiàn)在的經(jīng)濟增長還是外延型的。所以最近中央提出要建設(shè)創(chuàng)新型國家，要依靠技術(shù)進步、技術(shù)創(chuàng)新來促進經(jīng)濟增長，不能單純依靠投資增長。盡管投資增長在一定時期可以拉動經(jīng)濟的發(fā)展，但從長遠來看是有問題的，因為效益不高，只有投資沒有效益，就很難繼續(xù)保持高強度的發(fā)展。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：這種外延型的增長方式，是因為中國的發(fā)展歷史階段因素，還是體制因素、文化因素，哪幾種因素決定了這種現(xiàn)象？

成思危：可以說幾種因素都有。總體來說，大家追求經(jīng)濟增長熱情比較高，包括政府官員，特別在地方，政績和經(jīng)濟增長率聯(lián)系比較緊密，非常看重GDP的增長。我們要依靠技術(shù)進步來獲得增長。目前有50%以上是依靠引進技術(shù)，這是第二個因素，這與我們的發(fā)展水平有關(guān)，也與我們當(dāng)前在世界經(jīng)濟中處的地位有關(guān)。我們在工業(yè)化的中期，這個階段是以第二產(chǎn)業(yè)為主導(dǎo)的。

從全球化來看，很多制造業(yè)轉(zhuǎn)移到中國，與中國現(xiàn)階段偏重于發(fā)展第二產(chǎn)業(yè)為主的格局相適應(yīng)。只要投資就能夠拉動經(jīng)濟增長。但是由于大量依靠投資，我們的經(jīng)濟效益不斷降低，這樣我們將很難保持長期的可持續(xù)的增長，所以必須要轉(zhuǎn)變經(jīng)濟增長方式。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：企業(yè)家、地方政府等有時候是挺無奈的。地方政府直接面臨就業(yè)、地方經(jīng)濟發(fā)展、城市建設(shè)等壓力，這是很現(xiàn)實的。很多企業(yè)家想走技術(shù)創(chuàng)新的道路，但是很少有成功的，很多企業(yè)家失敗后，又返回做代工或者做一些引進技術(shù)、引進產(chǎn)品，寧愿交給人家技術(shù)使用費，這樣好做一點。尤其是一些民營企業(yè)，走技術(shù)創(chuàng)新之路談何容易。

成思危：所以剛才說這個因素是多方面的。從世界發(fā)展來看，大概有四個層次：最低層次就是靠出口原料，靠采礦業(yè)，有不少國家現(xiàn)在處于這種層次；第二個層次靠制造出口產(chǎn)品；第三個層次是靠出口技術(shù)。比如專利技術(shù)、專有技術(shù)、品牌、標準等等。第四個層次是靠資本運營。

我們現(xiàn)在還處在靠出口原料和產(chǎn)品這個階段，我們的經(jīng)濟增長方式仍為外延型的，但是不能一直停留在這階段。因為，第一要靠消耗大量的原料、能源，甚至犧牲環(huán)境，盡管解決了一部分問題，另一個問題是長期不重視經(jīng)濟效益，就很難有可持續(xù)發(fā)展。現(xiàn)在的投資一個是靠老百姓大量儲蓄，另一個是靠大量外資介入，才能保持不斷發(fā)展。一旦自我積累的能力不夠，就會產(chǎn)生問題。從長遠來看，我們必須要實現(xiàn)經(jīng)濟增長方式的轉(zhuǎn)變，盡管不是很容易做到，但是必須要這樣做。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：可是體制的制約障礙很大。

成思危：我們必須要這樣走，否則十年之后就會遇到問題。要不斷往高端走，逐漸形成自己的專有技術(shù)、品牌、專利、標準。要逐步學(xué)會運用資本，必須要不斷地向這方面努力，否則就很難具有國際競爭力。現(xiàn)在我們的國際競爭力主要是靠優(yōu)質(zhì)廉價的勞動力，盡管很多人不愿意聽這句話，但實際上這是個事實，我們要通過不斷地加強創(chuàng)新，不但是技術(shù)創(chuàng)新，還包括管理創(chuàng)新、制度創(chuàng)新，逐步提升我們的經(jīng)濟發(fā)展的水平和質(zhì)量。

怎樣發(fā)展創(chuàng)新型國家

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：從中國臺灣和韓國自主創(chuàng)新的不同道路進行比較，臺灣很少有自主品牌，盡管有很多大企業(yè)，也有很好的技術(shù)，但企業(yè)多數(shù)采取的是向發(fā)達國家做代工。

成思危：對，是OEM。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：韓國有自主創(chuàng)新的技術(shù)，又有自主品牌，包括已經(jīng)成為世界的主流的自主品牌。為什么有這么大的差別呢？臺灣當(dāng)局和韓國政府在如何去幫助扶持企業(yè)方面存在區(qū)別。在上世紀80年代，盡管臺灣當(dāng)局對技術(shù)創(chuàng)新方面支持度是很大的，但是在資本層面的支持，韓國力度更大，韓國企業(yè)就有能力來建立自主品牌了。建立品牌還是要研究費用的，臺灣的很多企業(yè)在品牌建立和推廣這個領(lǐng)域沒有這個經(jīng)費。

韓國的三星、現(xiàn)代等是通過政府在資本層面的大規(guī)模支持，使品牌在韓國本土及在全世界進行建立。現(xiàn)在三星、LG這些產(chǎn)品價格已經(jīng)接近于一流品牌的價格，而我國臺灣盡管與韓國產(chǎn)品品質(zhì)一樣，有些韓國品牌還在臺灣工廠生產(chǎn)的，但是臺灣產(chǎn)品的價格還是OEM的價格，是品牌的價格三分之一或者四分之一。在資本層面，尤其對于民營企業(yè)，政府對企業(yè)的支持有一個創(chuàng)新，是不是能夠做得比韓國政府對企業(yè)的支持要更好？

成思危：這就需要制度創(chuàng)新了。創(chuàng)新有三個方面：制度創(chuàng)新、管理創(chuàng)新、技術(shù)創(chuàng)新。對政府來說，更多的是制度創(chuàng)新和管理創(chuàng)新。中國很多企業(yè)還沒有真正成為創(chuàng)新的主體。這與我們體制有關(guān)，因為我們原來的計劃經(jīng)濟體制，企業(yè)生產(chǎn)什么、生產(chǎn)多少、為誰生產(chǎn)都是政府定，企業(yè)沒有創(chuàng)新的動力。科學(xué)的推動模式是靠科研單位、大專院校拿出成果去找企業(yè)用，找到愿意用的企業(yè)再共同把它變成產(chǎn)品。而國外采取的是市場拉動模式，由企業(yè)根據(jù)市場，提出目標，然后再邀請科研單位和大專院校共同來研究，這樣企業(yè)就成為創(chuàng)新的主體，既是投入的主體，也是享受它的效益和承擔(dān)風(fēng)險的主體，但現(xiàn)在我國企業(yè)還沒有做到。

創(chuàng)新還涉及到企業(yè)所謂職業(yè)經(jīng)理人的水平。我們現(xiàn)在企業(yè)職業(yè)經(jīng)理人的水平還不高。國外有的學(xué)者拿中國和印度340家上市公司經(jīng)理人的水平做比較，我們現(xiàn)在比印度還差。這有很多因素，比如國企有的人不愿意從長計議，因為創(chuàng)新的結(jié)果是過幾年以后才能顯現(xiàn)出來，他不愿意去做具有前瞻性的事，愿意追求短期效益。要使企業(yè)真正成為創(chuàng)新的主體，發(fā)揮企業(yè)在市場中的骨干和細胞作用，需要政府從制度上來改變。可能是資本，也可能是政策。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：從制度方面進行創(chuàng)新？

成思危：對，要從改變制度入手。現(xiàn)在國家已看到這個問題，目標明確，即建設(shè)創(chuàng)新型國家，讓企業(yè)成為創(chuàng)新的主體。但是從現(xiàn)實到目標之間，還有一個很艱苦的過程。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：現(xiàn)在國有企業(yè)在很多時候?qū)ψ灾鲃?chuàng)新、自主品牌建設(shè)缺乏沖動。

成思危：對，因為缺乏動力。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：但民營企業(yè)又缺乏空間。

成思危：對，從總體來看，我們的民營企業(yè)還沒有發(fā)展到韓國那么高的程度，大多數(shù)的民營企業(yè)平均壽命只有2.9年，沒解決生存問題，還談什么創(chuàng)新啊。所以民營企業(yè)有一個做強做大的問題，恐怕要有一個過程。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：現(xiàn)在制度創(chuàng)新是很重要的，尤其生產(chǎn)要素市場化方面，實際上國家還是很偏向于國有企業(yè)。民營企業(yè)目前還沒有得到一個完全平等的待遇。

成思危：是，所以我們公布了非公經(jīng)濟60條，總的精神就是一視同仁、平等對待。改變這種狀況要有個過程。最近我們在審議《反壟斷法》，也是希望做到在市場經(jīng)濟中保障公平競爭，但同樣需要一個過程。

現(xiàn)在企業(yè)不能再采取虧損由政府來承擔(dān)的老模式。但是國有企業(yè)還不能按照市場的規(guī)律去經(jīng)營，它們比較偏重于政績，這實際上不是做企業(yè)而是做官。我曾經(jīng)有一個觀點，就是國有企業(yè)也應(yīng)該聘請職業(yè)經(jīng)理人來經(jīng)營，而不能讓官員來經(jīng)營，或者準官員來經(jīng)營，這樣是搞不好的。職業(yè)經(jīng)理人的目標是追求企業(yè)效益的最大化，而官員的目標是政績的最大化，或者升遷的可能性最大化。但是，現(xiàn)在我們改革的方向是沿著市場化的方向前進，我們要有信心往這方面走。

《反壟斷法》從提出到現(xiàn)在已經(jīng)12年了，能夠提到人大來審議這就很不容易。《反壟斷法》就是一種保證市場公平競爭的法律。另外在政策層面，非公經(jīng)濟60條貫徹執(zhí)行還有一個過程。中國的經(jīng)濟發(fā)展，一個是要提升，不斷從外延型轉(zhuǎn)化成為內(nèi)涵型；另一個要推進市場化；第三個要產(chǎn)業(yè)升級，更多地以實體經(jīng)濟為主，然后逐步地發(fā)展虛擬經(jīng)濟，這與中國的資本市場有很大的關(guān)系。

目前全世界平均的股市市值是GDP的93%，發(fā)達國家是GDP的130%，而我們現(xiàn)在的股市還不到GDP的30%，資本市場不發(fā)達，期貨市場比較幼小。貨幣市場、外匯市場、金融衍生物市場現(xiàn)在還沒有。沒有資本市場就沒有虛擬經(jīng)濟的發(fā)展，就很難支撐企業(yè)的發(fā)展。政府財政的支持力量最終是有限的，更多的還要發(fā)展資本市場。很多發(fā)達國家都是通過虛擬經(jīng)濟來取得更多的效益。有些根本不在本國生產(chǎn)，都轉(zhuǎn)移出去，但是在金融等方面，還是把握得很緊，就是這個道理。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：是不是應(yīng)該從全球范圍來探討經(jīng)濟的增長模式。因為一個國家只是世界經(jīng)濟的一部分，是被國際競爭推著走、逼著走。那些跨國公司，控制了全球市場的零售商、銷售商，怎樣站在全球經(jīng)濟一體化的角度來考慮這個問題？

成思危：在這個問題上，既要適應(yīng)世界潮流，還要有遠見，要能夠不斷地提升自己的產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)，向高端推進。我曾經(jīng)講過，我們鋼鐵產(chǎn)量居世界第一，這沒什么可驕傲的。英國鋼鐵產(chǎn)量曾經(jīng)最大，后來美國產(chǎn)量第一，接著日本第一，現(xiàn)在我們第一。我認為過20年以后印度可能是第一。在經(jīng)濟全球化迅速發(fā)展中，產(chǎn)業(yè)的結(jié)構(gòu)不斷變化，要預(yù)見這種變化，也不可能超越現(xiàn)有階段，因為我們現(xiàn)在處在工業(yè)化中期，尚未超越這個階段。產(chǎn)業(yè)提升以后，就可以超越這個階段。從世界各國的經(jīng)濟發(fā)展軌跡來看，我認為要立足現(xiàn)實，就要有遠見，不斷引導(dǎo)我們的經(jīng)濟向更高的層次發(fā)展。

要讓股市恢復(fù)本色

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：中國的股市好像最近比較活躍起來了，您對中國股市發(fā)展前景怎么看？

成思危：中國股市現(xiàn)在還不是經(jīng)濟的晴雨表，為什么？它占GDP的比例太低，其市值還不到GDP的30%。有人提出質(zhì)疑，為什么中國經(jīng)濟發(fā)展這么好，股市一直還是熊市。

問題出在哪兒？我認為是三點：第一個是上市公司的質(zhì)量不高。當(dāng)時建立股市的時候，采取的是指標法，分配各省指標，甚至婦聯(lián)、共青團、工商聯(lián)都有指標。那時不管公司好壞，經(jīng)過包裝也得讓它上市。而且當(dāng)時為了挽救國有企業(yè)，上市公司的質(zhì)量普遍不高。經(jīng)過這些年的發(fā)展，股市有將近1400家的上市公司，按照國際標準分析，真正有投資價值的恐怕也只有30%，有400家左右。

為什么這樣說？道理很簡單，國內(nèi)的基金選擇的上市公司，基本上就是400家左右，有的上市公司基本上凈資產(chǎn)是零，有的根本沒有任何效益。只有提高上市公司的整體質(zhì)量，才能夠真正使股市搞好。股市最重要的是給投資者以合理地回報，投資者需要獲得比債券收益高的回報，因為他承擔(dān)著風(fēng)險。所以上市公司質(zhì)量不行，做不到這點。我主張發(fā)揮股市優(yōu)勝劣汰、優(yōu)化資源配置的作用，讓更多好的公司進來，讓差的公司摘牌退市，這是我們下一步必須要解決的。

第二個問題就是所謂半流通市。目前一部分國有股和法人股不能流通，造成了非流通的股東和流通股東利益不一致，非流通的股東不關(guān)心股價，即使是在股市低迷的時候，也希望增發(fā)，圈更多的錢。我們在解決這個問題上下了很大的決心，如股權(quán)分置問題，我認為今年年底能夠解決了。

第三個問題就是我們的股市是個單邊市，只能做多不能做空，這就產(chǎn)生一個問題，只有股市漲的時候，大家才能賺錢；股市一旦跌下來，大家都要賠錢，不是被套住，就是要割肉退出。如果股市是個雙邊市，有做空機制的話，這個股市的活力就要大得多，否則股市一跌，成交量馬上就大量減少，如果沒有交易量就沒有活力。所以這個問題也是下一步要解決的。中國股市一個是提高上市公司整體質(zhì)量，讓好企業(yè)進來，讓壞企業(yè)退出。第二個就是要建立做空機制，這兩個是中國股市下一步要解決的問題。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：中國股市的發(fā)展空間還是巨大的，很多企業(yè)都到海外上市？

成思危：現(xiàn)在很多好的公司都到海外上市，因為國內(nèi)股市容量小。但是從總體來看，中國股市的潛力是很大的，股市已經(jīng)走過最低的低谷，現(xiàn)在正在往上走。但是，我也不那么樂觀，認為很快會沖到3000點。如果上市公司整體質(zhì)量不行，就算一時沖上去了，但還會跌下來。關(guān)鍵是上市公司真的要能夠為投資者、社會創(chuàng)造價值，這是最重要的。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：您剛才說很多企業(yè)不符合上市標準？

成思危：是，我曾經(jīng)發(fā)表過一篇文章，叫做“讓股市恢復(fù)本色”。什么是股市的本色？它應(yīng)該是一個有效的投資融資的場所，夠讓投資者自主決定是持有股票還是賣出股票，使投資者總體上得到比較合理的回報。從另一方面來看，由于上市公司要向投資者融資，他就必須要具備給投資者合理回報的盈利能力，股市的本色就是一個有效的投資和融資場所，當(dāng)然也是一個適度投機的場所。目前我們的股市離這個目標還有一定距離，所以還要努力。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：有關(guān)資本市場的政策法規(guī)制訂過程的透明度不夠吧？

成思危：新《證券法》出臺還是受到好評，它和國際上的法律大體上是接軌的，而且留下了今后發(fā)展的空間。比如對做空機制、金融衍生物、混業(yè)經(jīng)營等等都留下了一定的發(fā)展空間。監(jiān)管部門面臨一個逐漸提高水平的問題，我認為證監(jiān)會還是在向正確的方向走。

我曾經(jīng)講過，監(jiān)管部門不應(yīng)該對股市的漲跌負責(zé)，而是保障一個公平、公開、公正的環(huán)境，只有披露的信息是真實的，才能夠有透明度，才能夠讓大家真正來分析這個上市公司的績效，才能夠決定是否買這家公司的股票，這道理很簡單。現(xiàn)在證監(jiān)會在抓信息披露上是下了很大的工夫。總體上來說，現(xiàn)在采取的措施是逐漸向規(guī)范股市的方向發(fā)展，但還要有一個過程。

增強風(fēng)險投資的實力

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：社會上稱您為“風(fēng)險投資之父”，您在風(fēng)險投資方面是很有研究的。風(fēng)險投資對于一些創(chuàng)業(yè)的公司幫助很大，但風(fēng)險投資真正關(guān)注的、追求的是一種資本市場上的套現(xiàn)退出。在這個領(lǐng)域，中國本土風(fēng)險投資處在什么階段，風(fēng)險投資是不是還很少？

成思危：中國的風(fēng)險投資是從1985年開始的，但在1998年以后才開始真正的發(fā)展。現(xiàn)在總體的資本量大概是600億人民幣，每年實際的投入的量，包括外資在內(nèi)也就是50、60億。

根據(jù)統(tǒng)計，中國風(fēng)險投資在世界上處于第10名，外資在其中占很大的比例。

打個比喻，風(fēng)險投資本身不是為了辦企業(yè)，而是把雞蛋孵成小雞，再把小雞養(yǎng)大就賣出去，而不是要開養(yǎng)雞場，是要做資本運作。其機制是，如果失敗了就認賠，成功了就套現(xiàn)。對創(chuàng)業(yè)者，面臨失敗的風(fēng)險是很大的，沒有風(fēng)險投資的支持，銀行不肯貸款，若失敗了還得還銀行貸款，拿什么還？創(chuàng)業(yè)者又沒資產(chǎn)可以抵押，而風(fēng)險投資這種模式對創(chuàng)業(yè)者是很重要的。

目前，中國風(fēng)險投資處在初期階段，外資占了很大的部分，這是現(xiàn)實，現(xiàn)在中國的風(fēng)險投資有一種急功近利的傾向，不是真正拿雞蛋孵小雞，而是買了小雞來恨不得趕快長大，趕快賣出去，這個就有問題了。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：很多企業(yè)是把概念做得漂亮就行了。

成思危：我提出來風(fēng)險投資要雪中送炭，不要錦上添花，要真正支持創(chuàng)業(yè)的階段，不要光做后期。

政府的支持很重要。政府往往是政府自己搞一個投資公司自己去做，這樣不行。政府應(yīng)該是支持而不是控制，引導(dǎo)而不是干涉，把民間資金動員起來，去發(fā)展風(fēng)險投資。政府不要去包辦，更多的是要從政策上給予鼓勵。我對中國風(fēng)險投資的前景，抱著一個審慎樂觀的態(tài)度。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：中國股市全流通以后，是否會對風(fēng)險投資也有一個很大的拉動，因為它的推動機制比以前好多了？

成思危：對，主要是退出機制。根據(jù)統(tǒng)計，美國70%靠并購，30%是IPO上市，歐洲IPO的比例更低一些，更多的是全國并購的浪潮。這對風(fēng)險投資的退出是有更大幫助的。這種并購有各種形式，包括大公司的并購、管理層的回購、職工的收購等等。并購是風(fēng)險投資退出的主要渠道，但上市也非常重要，因為上市提供了一個正常的渠道，所以我們在深圳開了中小企業(yè)板，我希望它逐漸能夠形成中國的二板市場，或者叫創(chuàng)業(yè)板市場，現(xiàn)在來看，情況還是不錯的。從退出渠道來看，應(yīng)該說越來越寬了。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：那你認為中國風(fēng)險投資的規(guī)模與中國經(jīng)濟在世界占的總量相比，是小一點嗎？

成思危：對，但這個不是以人的主觀意識為轉(zhuǎn)移的，要靠我們的政策。現(xiàn)在還不允許建立私募基金，國外的風(fēng)險投資基金就沒辦法進來，只能在國外組成基金，這樣就比較吃力了。如果允許自己建立風(fēng)險投資基金，可以說有1%—2%的投資，就能夠拉動97%、98%、99%的的資金，那資金實力就上去了。所以現(xiàn)在正在推動的，就是要建立風(fēng)險投資基金，要有一個法律保障，就可以增強風(fēng)險投資的實力。

香港會被邊緣化嗎

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：您是如何看待香港的定位和發(fā)展的？香港過去一直擔(dān)心被邊緣化，現(xiàn)在還在回避這個問題。但香港確實有被邊緣化的趨勢，除了在金融、貿(mào)易和稅收方面，香港已經(jīng)看不出還有多大優(yōu)勢。

成思危：今年3月，我去香港講學(xué)的時候，有不少媒體也問我這個問題。香港面臨越來越激烈的競爭，從金融中心來看，西有新加坡，東有上海，都是發(fā)展很快的。從航運中心來看，香港目前集裝箱吞吐量還處在世界前位，但新加坡、深圳鹽田港、上海外高橋，甚至洋山港，都在迅速趕上，現(xiàn)在都已接近2000萬標箱了，都在世界上排前幾名。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：它的費用實在太高了。

成思危：是。香港會不會被邊緣化，關(guān)鍵還取決于香港人自己。香港最大的優(yōu)勢是什么？是人才，有大量的專業(yè)人才。從香港本土來看，它的范圍很有限，制造業(yè)基本上是沒有多少了。它就是利用《證券投資者保護法》的商機，依托廣大內(nèi)地為腹地，用它的人才優(yōu)勢來推進經(jīng)濟發(fā)展。

香港人要自強不息，不斷奮斗，這樣就不會被邊緣化。如果還像以前那樣，那么它應(yīng)付挑戰(zhàn)就是很嚴峻的。一些人講，香港絕對不會被邊緣化，我和這些人看法不大一樣，如果你自己不努力，就有可能被邊緣化。當(dāng)然，中央政府對香港是大力支持的，但關(guān)鍵在于香港要找對自己的發(fā)展途徑。比如說金融中心，香港還是有一定的優(yōu)勢，相對上海來說基礎(chǔ)比較好，與世界金融各方面的聯(lián)系，目前來看比上海要強的多。但是，虛擬經(jīng)濟必須是以實體經(jīng)濟為依托，沒有人借款，沒有貸款的對象，怎么能夠發(fā)展好金融，沒有投資者，也發(fā)展不好金融。所以必須要依靠內(nèi)地。

現(xiàn)在提出來大珠三角這個概念。長江三角洲是上海的腹地，而香港正好可以依托珠江三角洲，依托大珠三角，那就有用武之地了。港人一定要認同一個中國，認同和內(nèi)地發(fā)展更緊密的經(jīng)貿(mào)合作關(guān)系。

現(xiàn)在香港有些專業(yè)人士對內(nèi)地的了解還是不夠。例如法律界，他們習(xí)慣了所謂common law，內(nèi)地是大陸法系，有的香港大律師不懂大陸法系，拿普通法的概念到內(nèi)地來做生意，就有可能做不好，所以要了解內(nèi)地的情況，要適應(yīng)內(nèi)地的特點，專業(yè)人士才能發(fā)揮作用。如果還是固步自封，以老大自居，老看不起別人，那么就有可能被邊緣化。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：香港處在兩個極端：一端是固步自封，仍然存在所謂的制度優(yōu)越感；還有一端就是非常不自信，認為什么都沒有優(yōu)勢了。香港的高地價、高房價，導(dǎo)致了香港除了在虛擬經(jīng)濟有極高的回報外，其他產(chǎn)業(yè)很難生存。

成思危：正是這樣，如航運業(yè)，在香港處理一個集裝箱的成本，要比在深圳高一倍以上，怎么能有競爭力？一般來說，集裝箱碼頭這類還是屬于第二方物流，就應(yīng)該發(fā)展信息為基礎(chǔ)的第三方物流和第四方物流，把香港的信息的優(yōu)勢和鹽田港的低成本的運輸優(yōu)勢結(jié)合起來發(fā)展。但問題是一定得放下身段，不要有那種制度優(yōu)越感，一定要了解內(nèi)地情況，和內(nèi)地緊密合作。我相信形式逼迫香港非要走這一步，不然香港怎么辦？

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：它現(xiàn)在還有本錢可依靠啊！

成思危：但香港面臨越來越嚴峻的挑戰(zhàn)，香港有一些資本家已經(jīng)看到這個形勢，已經(jīng)在內(nèi)地布局了。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：但是香港企業(yè)家在珠三角、長三角的發(fā)展和臺灣的企業(yè)家比起來差遠了。按說珠三角對香港來講是天時地利，但在珠三角很多大企業(yè)都是臺灣的。

成思危：對，因為香港本身沒有多少制造業(yè)，制造業(yè)成本太高了，沒有辦法在香港生存，所以大企業(yè)是不多的。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：在20世紀70、80年代，香港是靠出口加工型起來的，當(dāng)時臺灣也是靠出口加工型起來的，但臺灣從出口加工型轉(zhuǎn)變成為大的制造型企業(yè)。而香港呢，可能在80、90年代靠出口加工型站起來的，內(nèi)地資源給他們創(chuàng)造的條件太好了吧？

成思危：對，香港靠轉(zhuǎn)口貿(mào)易就能賺大錢。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：內(nèi)地對它各種支持，給它機會太好了，80年代香港還有一大批生產(chǎn)服裝、玩具這些企業(yè)，但現(xiàn)在都沒了。

成思危：對，是把它們賣掉了變成資本。這個很危險，虛擬經(jīng)濟必須有實體經(jīng)濟做依托，沒有實體經(jīng)濟做依托是不行的。我希望香港能夠適應(yīng)變化，轉(zhuǎn)變自己的經(jīng)濟發(fā)展的模式和途徑，依托內(nèi)地取得更好地發(fā)展，這樣就不會被邊緣化。

中國政治體制改革的路徑

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：我們還想與您討論行政體制改革問題。行政體制改革，既包含了經(jīng)濟體制的內(nèi)容，也包含了政治體制的內(nèi)容。您覺得最有可能在什么方面突破？

成思危：政治體制改革在十六大的報告里已經(jīng)提得很明確。首先是政府職能轉(zhuǎn)變，這幾年在溫總理的報告里也一再強調(diào)。就是真正把政府職能更多地放在社會管理和公共服務(wù)方面，讓企業(yè)面對市場發(fā)揮更大的作用，這個政府職能轉(zhuǎn)變是非常重要的。鄧小平指出，政府管了很多不該管，管不了也管不好的事情。

第二，要不斷地堅持和完善政治制度，根本政治制度就是人民代表大會制度，基本政治制度就是中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的多黨合作政治協(xié)商制度，還有一個是民族區(qū)域自治制度。這些年來，人大的作用是越來越明顯了，如各種法律的立法、執(zhí)法檢查工作，最近還審議了《監(jiān)督法》，《反壟斷法》等等，這次審議了《監(jiān)督法》，估計不久就可以通過。

人大的作用就是立法和監(jiān)督，把這兩個環(huán)節(jié)抓好，對于保障社會的法制、社會的公平和公正，應(yīng)該是能夠起到比較大的作用。

我們國家還是一個多黨派存在的國家，有八個民主黨派，他們不是反對黨，也不是在野黨，是參政黨，這也是對保持社會的穩(wěn)定起到很重要的作用。

另一個就是民族區(qū)域自治制度。中國是一個多民族國家，民族問題很重要，要處理好也非常重要。我們在少數(shù)民族地區(qū)的建設(shè)投入是相當(dāng)?shù)拇螅缜嗖罔F路是一件很不容易的工程。要搞好根本政治制度和基本政治制度。

還要不斷推進社會主義民主，我們村一級已經(jīng)施行了村民委員會的選舉了，現(xiàn)在縣一級的人大代表也是直接選舉的，但縣以上都是間接選舉，這是中國特色，因為中國人口太多了。但現(xiàn)在是進一步規(guī)范選舉的民主程序，因為民主既有實質(zhì)的民主，也有程序的民主，沒有程序的民主就保障不了實質(zhì)的民主。這次人大的換屆，我們創(chuàng)新很多民主程序規(guī)定，如候選人的提名啊，候選人可以在一定范圍內(nèi)自我介紹，這些都是逐步推進。

但是，選舉民主并不是萬能的，第一，選舉者的信息如果掌握不夠，或者受到某些輿論的引導(dǎo)，很可能造成不是最優(yōu)的結(jié)果。另一種是協(xié)商民主，通過大家協(xié)商以后再投票，這樣的民主可能更好一些，怎么完善這種政治協(xié)商制度，使之和選舉制度結(jié)合起來，這是我們今后政治體制改革的體現(xiàn)。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：在西方的一種普選制的社會當(dāng)中，也反應(yīng)出了很多弊端，因為選民很多時候都是從他所在區(qū)域的一個地區(qū)的利益著想的。選票往往代表的是很狹隘利益的，有時候并不是一種進步的因素，而是一種落后的因素。從這個角度，中國進行體制改革，在經(jīng)濟全球化的大背景下，該如何發(fā)展？

成思危：中國的政治體制改革是要根據(jù)中國的特點來進行。一是轉(zhuǎn)變政府職能，建立一個廉潔高效的政府，政府更多地要關(guān)注社會管理和公共服務(wù)。世界各國的政府都應(yīng)該是這樣。

第二，發(fā)展中國的根本政治制度和基本政治制度。

第三，推進社會主義民主，把選舉民主和協(xié)商民主結(jié)合，找出最適合的模式，不能完全依賴一人一票的選舉。

什么叫民主？民主是遵從多數(shù)人的利益，但是還要保護少數(shù)人的合法權(quán)益，否則成了多數(shù)人暴政。從西方的普選可以看出，選舉民主確實有它的缺陷，要用協(xié)商民主和選舉民主結(jié)合。

普列漢諾夫當(dāng)年寫《個人在歷史中的作用》一文時，肯定了精英引導(dǎo)歷史前進的作用，但是精英本身是從群眾中產(chǎn)生的，不管在什么國家，總得有一部分人帶領(lǐng)人們前進，但這部分人是在群眾中逐步產(chǎn)生出來的，不能脫離群眾，脫離群眾是不可能的。

在電影《甘地傳》中，甘地在引導(dǎo)印度的獨立方面發(fā)揮了很大的力量，如果沒有甘地這一批人，印度不可能獨立。但甘地最大的力量是與群眾結(jié)合的非常緊密。

協(xié)商是要真正平等地協(xié)商，要大家信息對稱地協(xié)商，信息不對稱，你掌握的信息我不掌握，這個協(xié)商肯定不能做好。這需要不斷完善，但不能走西方議會民主那條道路，那條道路有缺陷。

選舉民主有四個缺點：

第一個，投票人的信息不對稱，容易受到各種錯誤信息的引導(dǎo)，受到短期利益的引導(dǎo)來投票。

第二，很可能造成沉默的多數(shù)。有的投票率很低，不能說沒參加投票的人就沒有觀點，實際是他對制度的否定，他覺得選誰都一樣，所以干脆不投票。西方選舉投票率是非常低。

第三，政治家眼光短淺，他要爭取選票，有時候明知不對，他還要這么說。

第四，民主選舉勞民傷財。要把協(xié)商與選舉結(jié)合起來，協(xié)商是要充分了解情況，最后通過高投票率來表達選舉人的意志。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：是不是還可以再加上一個，對權(quán)力的監(jiān)督和制約？

成思危：對，最近胡錦濤總書記在“七一講話”中說，監(jiān)督是多方面的，包括黨內(nèi)的監(jiān)督，政府專門機構(gòu)的監(jiān)督，政協(xié)的民主監(jiān)督，民主黨派的監(jiān)督，人民群眾的監(jiān)督，輿論監(jiān)督等等。如果能把各方面的監(jiān)督力量都團結(jié)起來，腐敗也不難解決。

民主是一個目標，但也是一個手段，是為了達到更好的結(jié)果，如果達不到，就喪失了作為手段的作用。

《經(jīng)濟導(dǎo)刊》：如果能夠探索到一個好的模式出來，應(yīng)該對中國社會的進步發(fā)展是非常有益的。

成思危：是的，所以絕對不要完全照搬西方的制度。