演播室里的對(duì)話(huà)

戴洪德 上海明德學(xué)習(xí)型組織研究所副所長(zhǎng)

寧懷遠(yuǎn) 陜西電視臺(tái)資訊評(píng)論員

薛丁齊 陜西工運(yùn)學(xué)院副教授

劉天鵬 《經(jīng)濟(jì)生活點(diǎn)評(píng)說(shuō)》主持人

時(shí)間：2003年8月6日

地點(diǎn)：陜西電視臺(tái)《經(jīng)濟(jì)生活點(diǎn)評(píng)說(shuō)》演播室

主持人：我們關(guān)注學(xué)習(xí)型組織，它的核心理念是什么，您談到了，我認(rèn)為就是創(chuàng)新，不斷地創(chuàng)新。不知兩位嘉賓，你們對(duì)學(xué)習(xí)型組織的這種創(chuàng)新性概念是怎么看的？

寧懷遠(yuǎn)：首先是全員學(xué)習(xí)；其次是終身學(xué)習(xí)；第三是全過(guò)程學(xué)習(xí)。學(xué)習(xí)型組織在90年代從國(guó)外傳過(guò)來(lái)，國(guó)外的學(xué)習(xí)型組織是知識(shí)經(jīng)濟(jì)的催生物，而我們國(guó)家的現(xiàn)實(shí)如果拿個(gè)龍身做比較的話(huà)，龍頭和知識(shí)型經(jīng)濟(jì)接軌，但我們的龍身、龍尾和農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)和工業(yè)經(jīng)濟(jì)都在一塊交織著。那么如何打造富有中國(guó)特色的終身學(xué)習(xí)或?qū)W習(xí)型組織，我覺(jué)得有幾個(gè)問(wèn)題需要重視。第一個(gè)問(wèn)題是我們?cè)诖蛟鞂W(xué)習(xí)型組織時(shí)，要理解農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)的時(shí)候是在學(xué)過(guò)去；工業(yè)經(jīng)濟(jì)是解決面臨的、目前正對(duì)的問(wèn)題；知識(shí)型經(jīng)濟(jì)或?qū)W習(xí)型組織它是在著眼于未來(lái)，它有一種共同愿景、一種價(jià)值。我們國(guó)家要全面提高國(guó)民的綜合素質(zhì)以及在國(guó)際上提升我們的份量，加入全球一體化，必須全員的學(xué)習(xí)，而且這個(gè)學(xué)習(xí)是終身學(xué)習(xí)。終身學(xué)習(xí)的時(shí)代已經(jīng)到來(lái)，就是“活到老、學(xué)到老”。學(xué)習(xí)是種創(chuàng)新，而創(chuàng)新是市場(chǎng)永恒的話(huà)題。學(xué)習(xí)會(huì)給創(chuàng)新提供大量的資源，使得創(chuàng)新源源不斷，這個(gè)問(wèn)題是今后企業(yè)打造核心競(jìng)爭(zhēng)力的重要基礎(chǔ)和途徑。

薛丁齊：學(xué)習(xí)型組織理論倡導(dǎo)的是有效性的學(xué)習(xí)，在一個(gè)團(tuán)隊(duì)圍繞一個(gè)項(xiàng)目，大家交流共享、深度會(huì)談、共同攻關(guān)，然后達(dá)到一個(gè)目的。但在團(tuán)隊(duì)中經(jīng)常會(huì)遇到一些無(wú)效性的學(xué)習(xí)或破壞性的學(xué)習(xí)，表面看是在學(xué)習(xí)，但沒(méi)有效率。我總結(jié)了三條：有效性的學(xué)習(xí)產(chǎn)生有效性的工作；無(wú)效性的學(xué)習(xí)產(chǎn)生無(wú)效性的工作；破壞性的學(xué)習(xí)將產(chǎn)生破壞性的工作。

戴洪德：我們說(shuō)“三個(gè)代表”一是代表社會(huì)生產(chǎn)力的發(fā)展要求，學(xué)習(xí)型組織是一種管理理論，先進(jìn)的現(xiàn)代企業(yè)的管理理論。先進(jìn)的管理是代表生產(chǎn)力的，是代表生產(chǎn)力發(fā)展的一個(gè)要求；作為先進(jìn)文化發(fā)展的前進(jìn)方向來(lái)說(shuō)，學(xué)習(xí)型組織的企業(yè)文化代表了企業(yè)文化的前進(jìn)方向；最后一條，代表最廣大群眾的最大利益，就一個(gè)企業(yè)來(lái)說(shuō)廣大群眾的利益體現(xiàn)在全體員工的利益上。

主持人：創(chuàng)建學(xué)習(xí)型組織以及學(xué)習(xí)型社會(huì)對(duì)我們經(jīng)濟(jì)欠發(fā)達(dá)的西部來(lái)說(shuō)，對(duì)我們西部大開(kāi)發(fā)來(lái)說(shuō)它到底意味著什么呢？

寧懷遠(yuǎn)：我覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題非常重要。對(duì)我們西部來(lái)說(shuō)，核心的問(wèn)題是觀念的問(wèn)題。因?yàn)楝F(xiàn)在學(xué)習(xí)型組織理論比較前瞻，在一些高端的企業(yè)里面大家有這種意識(shí)，更多的中下層或者比較落后的地區(qū)沒(méi)有這種意識(shí)。我們西部，我覺(jué)得核心的問(wèn)題在于如何改變他們的心智模式或者思維模式。我現(xiàn)在連飯吃都沒(méi)有，我怎樣去維護(hù)我的員工，我還學(xué)什么習(xí)呢？這是個(gè)現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。

主持人：創(chuàng)建學(xué)習(xí)型企業(yè)還是有一定條件的。

戴洪德：主要表現(xiàn)在觀念落后，觀念跟不上知識(shí)經(jīng)濟(jì)時(shí)代不斷發(fā)展的新要求。其次一點(diǎn)，信息和學(xué)習(xí)方面也有一定差距。今天我們之所以落后，首先是觀念上的滯后。通過(guò)創(chuàng)建學(xué)習(xí)型組織突破這個(gè)思維定勢(shì)，能夠看到我們自己的差距，不斷地改變觀念并把它變成行為方式、習(xí)慣的改變，西部和東部的差距就會(huì)逐漸縮小。政府政策的大力傾斜，投資的傾斜，加快對(duì)西部基礎(chǔ)建設(shè)的步伐，我們的西部建設(shè)就會(huì)加快步伐。

薛丁齊：陜西省總工會(huì)在工會(huì)代表大會(huì)之后的第一件事情就是要召開(kāi)全省工會(huì)系統(tǒng)的創(chuàng)建學(xué)習(xí)型組織、培育知識(shí)型員工的大型研討會(huì)，這是響應(yīng)全國(guó)總工會(huì)的號(hào)召，實(shí)施“職工素質(zhì)工程”，推進(jìn)職工隊(duì)伍知識(shí)化進(jìn)程，迎接知識(shí)經(jīng)濟(jì)挑戰(zhàn)的一項(xiàng)戰(zhàn)略舉措。過(guò)去我們扶貧包括特困職工，這只是維護(hù)職工合法權(quán)益的一個(gè)方面，但要真正達(dá)到維護(hù)職工具體利益的目的，就是要滿(mǎn)足他們的精神需求，維護(hù)他們的生存權(quán)、學(xué)習(xí)權(quán)、受教育權(quán)，從這個(gè)方面增長(zhǎng)他們的知識(shí)，這才是增長(zhǎng)他們的財(cái)富。

寧懷遠(yuǎn)：對(duì)企業(yè)來(lái)講，導(dǎo)入學(xué)習(xí)型企業(yè)，至少在理念上，在人力資源、人力戰(zhàn)略的打造上，以及它的研發(fā)產(chǎn)品、整合營(yíng)銷(xiāo)方面都會(huì)出現(xiàn)一些創(chuàng)新點(diǎn)。企業(yè)的可持續(xù)發(fā)展，企業(yè)的做大做強(qiáng)，都離不開(kāi)學(xué)習(xí)。

主持人：您覺(jué)得學(xué)習(xí)型組織對(duì)一個(gè)企業(yè)樹(shù)立它良好的企業(yè)文化會(huì)有什么作用呢？

寧懷遠(yuǎn)：當(dāng)然有非常強(qiáng)的作用。首先是創(chuàng)建學(xué)習(xí)型企業(yè)肯定是人本管理的企業(yè)，肯定是非常民主的企業(yè)，內(nèi)部溝通的平臺(tái)非常通暢，對(duì)外傳遞它的形象非常透明。它在公眾心目中的形象、它的文化、它的理念應(yīng)該都是很先進(jìn)的。

戴洪德：學(xué)習(xí)型組織的學(xué)習(xí)和我們通常所說(shuō)的學(xué)習(xí)有哪幾點(diǎn)不同：第一條，工作和學(xué)習(xí)不分離。工作學(xué)習(xí)化，學(xué)習(xí)工作化，學(xué)習(xí)是工作的一部分；第二點(diǎn)，學(xué)習(xí)型組織強(qiáng)調(diào)從反饋中學(xué)習(xí)，特別對(duì)企業(yè)來(lái)說(shuō)，你要不斷地了解你的客戶(hù)、社會(huì)的公眾、你的員工，各個(gè)方面有什么意見(jiàn)，有什么想法，從中進(jìn)行學(xué)習(xí)，進(jìn)行反思。學(xué)習(xí)型組織強(qiáng)調(diào)信息反饋，強(qiáng)調(diào)反思，強(qiáng)調(diào)共享；還有一條很重要，學(xué)習(xí)以后要有新的行動(dòng)，最重要的是要行為改變，習(xí)慣改變。

薛丁齊：學(xué)歷不等于能力，世界首富比爾·蓋茨是“三無(wú)分子”，無(wú)學(xué)歷、無(wú)文憑、無(wú)職稱(chēng)，從“蓋茨現(xiàn)象”我們可以看出，社會(huì)的發(fā)展趨勢(shì)是能力證書(shū)代替學(xué)歷證書(shū)。

戴洪德：知識(shí)改變命運(yùn)，學(xué)習(xí)成就未來(lái)。我們每個(gè)人都要看到學(xué)習(xí)對(duì)自己一生的重要性。

寧懷遠(yuǎn)：文憑是現(xiàn)代人才的一個(gè)必要條件，但不是充分必要條件。在這里送大家一句話(huà)：“與有肝膽人共享，于無(wú)字句中讀書(shū)”。