關天《病人之書》的對話

葛紅兵　黃　梵

時間：2001年4月16日至18日

主持人：葛紅兵

地點：上海(葛紅兵)南京(黃梵)

方式：網上對話

說明：因為不是即時的網上對話，雙方采用的是書面語。

葛紅兵：看了《病人之書》。這個小說寫得非常好，里面的吳京滔這個人物讓人感興趣。世界文學史上，人們塑造了一系列成功的癲狂者典型，果戈理、魯迅、馬爾克斯等等在這方面都有過杰出的表現，思想史上對癲狂采取肯定態度的有?？频?，?？凭驼J為癲狂是一種反抗力量，它是對正統的疏離和挑戰。南京的另一位作家魯羊在《1993年的后半夜》中也塑造過一個癲狂者，那是一個具有末世特征的人物，在“狂歡達到高潮并且開始疲憊”的夜晚他莫名地就端坐在大柴垛上了，從此他再不下來，只是高高地仰望著蒼穹長久地處于冥想之中。你的小說中我看到這樣的段落：“各種歇斯底里的聲音包含了世間罕見的真切，那樣的炙烈我只曾短暫地擁有過，別人認為幾分鐘就能辦妥，可以了無痕跡從精神上擺脫的事，他們卻必須以激情相贈。在這個熠熠生輝的真實的世界，我想到了有兩類激情只具有形式上的不同，記憶中的愛情，以及彌漫在病房空中的歇斯底里?！蹦闶欠裣胩接戇@個時間段上人們所經歷的某種特殊的精神境遇?比如說人們的“激情狀態”?

黃梵：是的。我們似乎有一種忽略個人的精神境遇的傳統，有的只是普適的“人類精神境遇”，而我相信只有處在你說的“激情狀態”下，后一種提法才有意義，或者說兩者才有重疊的可能。每個人在其一生中都會有扮演這種“少數人”的時候。正是在這些時刻，即他們處于“激情狀態”的時刻，世界才失去“進步”的時間感和意義，世界的要害才會更加突現，也只有在這些時刻，他們對世界的質疑才顯得真切。我甚至固執地認為，在文學中，個人的精神境遇與世界的關系，必須得到重建，而不是擯棄。平時，我喜歡把視線投向幫會歷史、秘密教門、圣者或病態人物的別傳等，我相信人處在那類境遇中，他不會關心“進步”這類字眼，充其量把它視為一種貧乏的信仰，而我們通常所說的“前途”、“命運”，在他們眼里則是與“進步”相伴的富貴病。

葛紅兵：你的小說中有一個暗含的主角??金錢，細節上我看到了“一只開一次就多兩個夾層的錢包”，情節上有“母親”賣紙，楊領做生意，張小璐經營消防器材廠，吳京滔訂貨單有去無回等等，你是否試圖就此表明“賺取金錢”是人們的最重要的“激情狀態”之一?

黃梵：你的這種解讀讓我很感興趣。我并沒有故意設置這樣一個主角，但我相信存在這樣一條線，因為在目睹了近十年“賺取金錢”的種種瘋狂后，下意識中我已經無法繞開金錢這個現實。人們在“賺取金錢”中的各種表現表明，他們不是偶爾地參與，似乎人人都在調整身姿，以確保方向一致，這本身就很荒謬，也瘋狂，大概這是“激情狀態”中的常態吧。

葛紅兵：有個細節，老倪幫助“我”尋找消逝的戀人，但是，背后卻遭到“出納會計”的出賣，這個細節似乎表明“金錢”的力量正在使人們失去人和人之間交往的傳統要素，如友誼、忠誠、義氣等，而到處都在拆遷的城市圖景似乎是一個象征：傳統的東西正在一天天崩潰，我們處于無盡的廢墟之中。然而人們并沒有意識到這一圖景的可怖面目，而是為拆除、變賣、兌現感到歡欣鼓舞。

黃梵：因為金錢導致的背叛，這已經是常識。問題是，由此導致的人的孤獨是否有意義?依我看，這徹底違犯了人的社會性，但它是在“進步”的凱歌聲中產生的。它構成了反社會的基礎，既反專制，也反民主，它的意義因此游移，不確定。另外，金錢似乎在展示一種神跡，即世界永恒宿命的征兆：它推動著“進步”，這“進步”反過來又摧毀一切，從而使人們的歡欣鼓舞顯得笨拙，毫無道理和虛幻。

葛紅兵：人們迷失于廢墟之中。“我”和老倪在“城堡”中尋找，但是，他們注定要失敗，他們面對的并不是什么城堡，只是城堡的廢墟，是頹敗之后的殘垣斷壁，你賜予“我”以特殊的感覺能力，讓“我”透觀這個蒸蒸日上的世界的“廢墟”景觀是否有某種寓言的意味?

黃梵：你說有寓言意味我不反對，畢竟小說暴露出貧乏不是好事。我喜歡讓人產生更多聯想的表述，喜歡把一些事情懸著，佯裝不知。小說中的超現實部分，因為出自吳京滔這個精神病患者之口，反倒有了現實感。它與讀者經歷的現實，在時空上構成了相互腳注似的對應。城堡也許代表人類心靈中不能兌現的色澤，一旦我們在現實中強行制造，失去的恰恰是迷人的色澤。似乎每個人努力投入的工作，到頭來發覺價值全無，連犯罪也不如。

葛紅兵：我在想，你這部小說的真正主題其實是“隔膜”，人與人之間的“隔膜狀態”，“母親”和鎮上的親戚鬧翻，妻子和母親之間的隔閡，我和張小璐之間永遠在接近，但是又永遠接近不了的狀態，直到最后“我”進精神病院，進入和整個世界的更加嚴格的“隔膜”之中，這是怎樣一幅隔膜中的圖景呢?

黃梵：這是你的看法中我最沒有異議的地方。寫這篇小說時，我的確是懷著這樣一種隔膜的心理。從前，我曾在龐大的家庭中扮演過吃力不討好的“調解員”的角色。每當母親與奶奶發生沖突，我便從奶奶、母親、兩個姑姑、嬸嬸嘴里聽到完全不同的說詞，每種說詞在我聽來都很有道理，有時一天我要經歷五六種立場，最后陷入是非難辨的境地。后來，我對這個角色十分厭倦，因為我在調解中說的話，也會變成五六個爭鋒相對的版本。大概知道交流的虛妄，是從那個時候開始的。當然個人主義的好處，是能抵御集體的干預，不過它的壞處也不言而喻。

葛紅兵：“城堡”式的隔膜，你只能寄信，但是永遠收不到信，你裝上了電話，但它從來沒有響過，或者話筒中傳來的永遠是對方憤怒的“打錯了”的吼聲，城堡處于絕然的孤立之中，人們發出的呼告永遠沒有回音，人們渴望的應答永遠不會來臨，他們只能在孤獨中忍受無援的生活，而且這生活還處于“郵電局長”的瘋狂監視之中。這是現代生活非常典型的精神景象，你的這個寓言非常好。你能進一步談談嗎?

黃梵：我相信，小說中的受害者也是精神的勝利者，我把最后的尊嚴給予了他們。除了無奈中的永恒的憤怒，他們似乎也沒有別的出路。不過，在這個漂亮物品一眨眼就淪為垃圾的世界，這無言的憤怒或許比上帝還要持久、有用。所以，如果著眼精神景象的話，我相信與小說相比，眼睛所見的享樂現實倒更像是虛構的。

葛紅兵：但是，人們依然愿意遷居到城堡去，僅僅因為那里的“住房”畢竟要比搖搖欲墜的“老屋”好些。人們似乎是自愿地選擇了隔絕的生活?你的這一觀察是否太過悲觀，現代人對城堡難道就沒有反抗嗎?如何可能將城堡改造得更適宜于人的“居住”呢?

黃梵：個人的自覺、智慧并不足以改變人類的盲目。人們選擇新住房，是排除了個人智慧的群體意識?？赡芪业谋^想法是，無數智慧的個人匯成了盲目、無知的人群。誰想反抗嗎?就像海浪在永遠徒勞地反抗大海。

葛紅兵：你所書寫的“隔膜”是非常本質的，令人絕望的，這隔膜來自于相像，而不是不像，是來自于同一，而不是來自于分裂，如果這隔膜是來自于意見不合尚有彌合的可能，而恰恰相反，你所意識到的隔膜是來自于相同。例如“我”和張小璐的愛，正是因為我們共同地“愛”著，所以我們才會走不到一起，例如，母親和妻子的關系，小說中你寫道：“這種自戀似的崇拜，是她那鋪天蓋地怨言的緣起，也是我的妻子害怕見到婆婆的原因。她害怕見到和自己相像的女人，何況還是一個老女人。問題出在她們各自覺得必須和我相像，無法察覺是我導致了她們之間的怨恨。妻子給我買的那些清秀雅美的衣服，一直遭到母親的鄙視。我知道妻子這么做，實在是在打扮她自己。知道了問題的這些癥結，我便從言行、裝束到用品 ，時刻警惕種種女人氣。這個方式雖無特別之處，但對解決婆媳矛盾也許是有益的。盡管女人之間的戰爭因你而起，但你不可能被它言語激越的外形所打動，在這樣的婚姻中，是非之見真的成了一道屏障，那些拉你的手也在盲目地推你，直至你跌落到更深的孤獨中……”你的這種觀察讓我非常佩服。“相同”、“相通”有的時候并不能導致親近，相反它導致隔膜和仇恨，有的時候親人之間的仇恨要勝過敵人之間的仇恨，我們甚至能理解一個敵人卻恰恰不能理解一個親人。

黃梵：這一切我是從家族生活中領悟到的。在我家鄉黃州那個龐大的家族中，幾乎每天成員間的關系都有所變化相當微妙，如果某人不能及時調整說詞、姿態，他便會腹背受敵，或者感到難受。相反，他們與家族外的其他朋友的關系倒較穩定。我的確想弄清那些由血緣、愛導致的仇恨的真實原因。我感到在“胡同”中反愿意被異己吸引，可能是重要的心理原因。而敵人與你的差異明擺在那里，他足以激起你理解的愿望。所以，一個人被好意扼殺的程度，有時的確遠甚惡意。

葛紅兵：《病人之書》在寫作上是非常個人化的，用了一種非常特殊的獨白語言，一種自成一格語調，你能談談你在這方面的探索嗎?

黃梵：我不會單單被故事或被文體吸引，我對兩者都有貪心的要求。對我來說，故事不是腹中成形之物，它是根據語言夢想所作的旅行。你說的那種語調，一開始只在小說中的某些段落存在，而且令我沮喪的是，由于斷斷續續寫了三個月，初稿寫完，有五六種語調彌散在小說中。大約放了一年，我鼓起勇氣寫第二稿，終于找了遣句的興奮點，把某些段落中的適度語調擴展到了全篇。關于語言，其他作家說出的見解已經夠多，我只想說兩點不同的。一，我認為，現代性使浪漫主義的拿腔作勢，有了實質性的內容；二，思想表達的詩意、描寫的色調，同故事一樣，是想象力的運動形態，所以我認為，白描是更雕琢而不是更樸素的語言方式。

葛紅兵：我理解的《病人之書》是一部寓言小說，盡管它的方式是非常個人化的，但是，它卻探討了這個時代我們所面臨的非常巨大的社會問題，拆遷、廢墟、尋找、漫游、隔膜、城堡……等等要素構成了你對我們這個時代的總體指認，這些意象非常富于意味，你寫出了我們這個時代某種混亂的、疏離的、坍塌的、無望的生活真實，這是你非常敏銳的地方……

黃梵：我知道寓言是許多青年作家正在全力抵制的，但如果我說這不是一部寓言小說，似乎又不太誠實。它的幻想性質、癲狂人物，都與寓言難脫干系。但是，我又不愿把全篇都變成社會的陪襯品，這決定了書寫非常個人化，承認這點也意味著，我不甘于分享別人的發現。我們的生活中正在融進的東西，是否足以把我們帶到浪漫的目的地?這部小說似乎給出了一個暫時的解答，就像心理醫生讓患者回顧過去，當他們一同找到記憶中的瑕疵，也意味患者離健康近了一步。不過，我對神秘的敬畏，可能使我的解答方式、描寫、思想表達有些特別。畢竟，那意蘊悠遠的境界是我極力想抵達的。