兒童文學名家訪談：兒童閱讀與兒童閱讀教育*

肖 紅 張雨涵

(成都大學 師范學院，四川 成都 610106)

李牧雨，本名李智慧，國家一級作家，四川省首屆“四個一批”人才庫專家，四川省文化廳專家庫專家，四川省作家協會兒童文學專委會副主任，著名兒童文學作家、影視編劇，《音樂世界》雜志社社長，出版《白馬可心的星空》、《了不起的熊貓寶貝》、《無敵雙胞胎》系列、《校園樹精靈》系列、《鹿鹿的迷幻花園》系列等三十多種兒童長篇小說。同時從事影視編劇，創作了電影劇本《笑里藏刀》《花旦》以及微電影、廣播劇等。作品曾獲國家廣電總局夏衍電影文學優秀作品獎，其中《白馬可心的星空》入選中宣部2016年“優秀兒童文學出版工程”。李牧雨既對兒童有深刻的理解，又富有藝術探索的精神，她的一系列作品推動了中國原創兒童文學的發展。

采寫時間：2020年12月23日下午2點

采寫地點：成都太古里無印良品三樓茶室

采訪人：肖紅

記錄人：張雨涵

肖紅(以下簡稱“肖”)：李老師好！因為專業建設需求，我們成都大學師范學院在本科和研究生階段都開設有兒童文學和兒童語言活動設計類型的課程。我們目前正在做一個四川省社科規劃項目“《兒童世界》與中國現代兒童文學本土化進程研究”。對于兒童閱讀、兒童閱讀教育、兒童文學創作等問題，我們很想聽聽李老師的看法。非常榮幸訪問李老師！

李牧雨(以下簡稱“李”)：很高興接受你們的采訪！

肖：多年來，我們一直在思考一些問題，比如：

第一，兒童文學發展的現狀似乎不盡如人意。當今，小朋友的閱讀受到電子產品的影響，甚至也影響到了孩子們的價值取向。這種情況下，我們該怎樣結合進行閱讀推廣？

第二，關于兒童文學的教學。我們的學生將要從事的職業會有更多機會直接和孩子接觸，對兒童的閱讀也會產生更多直接的影響。我們成都大學在本科和研究生階段都開設了兒童文學課程或者兒童語言活動設計課程，他們應該怎么學習這些課程，怎樣才能讓學生更好地勝任將來在幼兒園、小學的教育工作？

第三，關于兒童文學的創作的教學。我們的畢業生在兒童文學創作方面有著得天獨厚的條件，他們是離孩子最近的工作者。那么在學生階段，我們該怎樣培養其創作能力？您可以從您的學習、寫作經歷跟我們聊聊這個問題嗎？

李：非常感謝肖老師，我們其實就這個話題已經約了很久。一直沒有機會真正地坐下來仔細聊一下。據了解，四川的高等院校里面做兒童文學研究的好像只有你們一家，非常感謝你們對兒童文學的關注。正如你所言，目前兒童文學的研究是遠遠不夠的，其價值和現狀都研究得不夠，因此高校能關注這個問題是很好的。像成都大學，本身有一定的教學任務，老師和學生之間更方便進行這方面思考和研究，正好可以彌補四川在這方面的不足。兒童文學研究不夠，我想可能有幾個方面的原因吧。

首先是觀念認識層面的局限。盡管兒童文學理論研究者和兒童文學從業人員都深知兒童文學必須首先是文學，然后才是具有符合兒童特質的兒童文學。但是，我國普通民眾心目中，一直把兒童文學局限于兒童這個層面。人們的認知、投入、創作都深受這個觀念的影響。大家沒有把兒童文學當作真正的文學種類來看待，通常認為兒童文學是小兒科、低幼的、淺薄的、不受人注意的。這一點也體現在文學機構的設置和文學獎項的設置上。在中國作協，一開始沒有設置兒委會，兒委會是后來才逐步增設的；作協的“兒童文學創作獎”也是后來加上的。實際上每次評選出來的作品本身及其作品的影響力、大家的重視程度都不夠，宣傳力度也不夠，當然，這個問題摻雜了太多市場的因素。省一級的兒童文學創作機構就更少。我們四川省作協設置了兒童文學專業委員會，包括小說委員會、詩歌委員會、報告文學、散文的，但都沒有專職干部，工作人員都是兼職。當然，有了兒委會，有個好處，就是知道產生了一些什么作家，什么作品在什么地方獲得了什么獎項，簡單地梳理一下。起的促進作用雖然不是很明顯，但是最起碼有一個統領者，并保存了一些資料。

其次是作家自身的問題。很多人進行兒童文學創作是基于其他東西寫不了，于是來寫兒童文學，或者是起步的時候，存在著起點低、文學儲備少、急于成名心態等問題，這導致了兒童文學的不受重視。另外，在出版傳統和市場雙重作用下，批量生產、快餐式生產，導致一般的兒童文學作品質量停滯不前。20世紀90年代末，兒童文學作品在市場上的銷售突然異軍突起，銷量暴增，兒童文學作品需求量特別大。這給很多兒童文學作家都帶來了好處，整個出版態勢欣欣向榮。隨后，社會閱讀方面，其他領域在不斷被壓縮、甚至轉到新興的閱讀方式上去。但兒童文學不行，兒童文學作品不可以在線上讀得太多，更多的還是應該紙質閱讀，所以紙質的兒童文學作品占比就越來越重。這個時候，在全國卻出現了一些現象，分化出了市場暢銷書作家和普通的作者，這些普通作者有的專注于某一個領域的創作，經過慢慢積累，從量變到質變，也有了一定規模。但是因為市場銷售原因，社會呈現出一種很奇怪的現象，就是幾個大咖把兒童文學市場基本上壟斷了，其他人要出來很不容易，因為出版社有一個非常迫切的生存問題，就是要有銷量。出版社有一個開卷數據要求，限制了很多新興作家的出現，沒有出現在市場上，又哪來銷量呢？于是惡性循環，銷量好的作品被出版社大量地出版，但也就只有這幾個作家。一般新興作家的作品要出版很困難，更難提銷量和影響力。

第三是兒童文學作家自身對兒童文學降低要求。部分兒童文學作家在潛意識中認為在文學前面貫上“兒童”二字，似乎就暗示作者可以寫淺一點，可以寫得不負責任一點，但隨之而來的結果就導致兒童文學這個分類越來越狹隘。

無論讀者還是作者，無論普通民眾還是作家，都應該深刻認識到兒童文學從來就是文學。在我看來，首先必須是文學，有了文學性，才能成為有品質的文學作品，才可能成為經典。

肖：李老師，在您之前，我們訪問了邱易東先生，跟男作家相比，女作家這個身份對于創作兒童文學作品有沒有影響呢？我覺得女作家對生命的關懷，以及生活的姿態在經過歲月磨煉之后都呈現出一種優美和堅韌，包括你的《白馬可心的星空》，你說是送給自己的女兒的，男作家很少有這樣的表述。這些對創作是不是有一些影響呢？

李：我覺得沒有關系，因為對孩子心靈世界的關注，是每一個作家都應該有的，不管是男作家還是女作家。當然可能在你的寫作過程中會有一些母性、一些溫柔的元素的注入。但是我想對整個人類的人性空間，對孩子心靈的這種無限的可能性，應該是一個完整的觀照。甚至我的創作，比如說我寫歌的時候，寫其他作品的時候，很多人會認為是一個男性作家，他們首先不認為你是個女性。我想真正好的創作是排除了男女性別障礙的。

肖：是的，這可能跟我們研究的視角有關。有的時候看兒童文學，會發現女作家的特性，尤其是在創作小女孩的時候。就像今天上午閱讀你的《白馬可心的星空》，我就有這樣一種感覺，感覺到一個母親的眼光。尤其是在塑造一個小女孩的時候，母親是女性歷史，女兒是現在，可能下一代是未來，就在女性這個角色里面，她是不是有打通性別的歷史和感受呢？于是我們會好奇，是不是女性天然地就要跟兒童心靈更靠近一些？不知道李老師有沒有這樣的看法。

李：我覺得還是可以換個角度來說。我覺得文學對于作家來說，是一個共同的母題，兒童文學只不過是里面的一個分支。有大氣的作家，也有小氣的作家，有格局比較小的作家，也有格局很大的作家，這個跟男女是沒有太大關系的。比如說寫推理小說，沒有人寫過阿加莎，我個人認為阿加莎對人性的探索在某些層面超過了福爾摩斯，福爾摩斯在寫情節，但是阿加莎已經在寫人性。

說到J.K.羅琳，我覺得《哈利·波特》更多的是哥特文學的一種變種，她構架了哈利·波特這類小孩獨特的生存空間，他們的童真世界，他們的玄幻世界，但作品反映出來的是英國文學的那種幽暗陰森和龐大復雜。因為它體量很大，仔細去研讀的話，他有無數像迷宮一樣的結構,遠超過我們國家的兒童文學。我們國家的兒童文學為什么不能夠達到那樣的高度，就是它不是在創作兒童，他也不是在創作文學。如果你有時間的話，可以讀一下我的那套《校園樹精靈》，有的評論家認為那是中國的《哈利·波特》。可以這么說，我的創作時間段分為四段，即從《白馬可心的星空》到《學霸的危機》，到《校園樹精靈》，再到《明仔奇遇記》。

《校園樹精靈》相對來說比較成熟一些，這套書構架特別大，跨度也很大，共四本。從人間到樹精國，里面有很多的玄幻世界，給孩子的想象力提供了更大的空間。他們的生活空間拓寬了，人性空間也挖掘得更深一些。這套書里面，校園樹精靈就超越了一個母親的身份，從而達到了真正的兒童文學創作的境地。

《明仔奇遇記》是我寫的作品中最厚重的一個系列。它表現了一個農村孩子去城里面尋找爸爸的經過。是孩子成長過程對父親價值的尋找和認可，他要尋找一種父愛的支撐，讓自己成長的過程逐漸成人化。我覺得我在那套書里面，有了更深層次的追求，不再是簡單地寫孩童世界單純的玩和鬧，而是體現了人性的變化。

肖：說到這個，我還真的想聽聽您的四部曲，一路走過來在創作風格上的變化，也想聽一聽您對這種創作風格的改變的想法。比如您剛剛提到的《校園樹精靈》相對成熟，到《明仔奇遇記》的時候就相對沉淀下來了。

李：《明仔奇遇記》這本書寫了中國最廣大的地區——農村。農村孩子是我們更應該關注的一個廣大的領域，城市和鄉村的對撞，往往是現在農村孩子最迷茫的地方。我往往用愛的溫暖和這個孩子自身的心靈的力量來掩蓋我們現實的沉重，甚至是罪惡的地方。但是作為現實來說是不得不存在的。

肖：李老師,我們今天從成人到孩子很多人都不讀書。有的則以電子產品代替讀書。在低幼兒童階段，人們教他們用電子筆指著圖書，讓機器讀給他們聽。您覺得在這種風氣下，我們的孩子應該怎么閱讀呢？

李：文字閱讀這個問題是兒童文學研究中非常重要的一個內容?，F在有的孩子不讀書了，這是一個非常嚴重和危險的問題，而且絕對是一個致命的危機。人類的進步，靠的就是文字的存在，任何知識的傳遞，都離不開文字。兒童文學呈現給孩子的就是語言文字的美，就是語言文字的使用價值。不讀書會導致我們整個民族、整個人類走向粗俗和低矮化。所以我覺得師范學院培養學生教會孩子們讀書真的是太重要了。要教給孩子們廣泛地閱讀，養成閱讀習慣、厚積薄發。

我到過很多學校，我發現有些老師本身就沒有太多的閱讀積累。這真的很可怕，而且這樣的老師長期以來用這樣的鸚鵡學舌似的方式去教育，始終將他的思維框定在一個范式里面，成為一個套中人。他給孩子的東西就更加的渺小，更加沒有營養，孩子們活得更加沒有詩意?，F在很多孩子壓力很大，容易抑郁，其實我覺得跟他們缺少文學和藝術滋養是有關系的。

另外，現在有一個問題就是家長比較功利，不愿扎實閱讀和積淀。我經常到學校去，有些學校的校長很有心，設計了家校統一的公共課。好些家長就不斷地問：該給孩子讀什么書，或者就是我的孩子這學期作文不行，該讀什么書才能夠提高上去……大家心里就想著作文，殊不知沒有閱讀和吸收，直接就想表達，這也夠功利的了。這批家長其實是中國現代社會物質最豐富的一群人，但是精神卻在逐漸地荒蕪化。當然也有很多很了不起的家長，也有很多有追求、有要求的家長，他們對孩子的教育也抓得很緊。其實可以明顯地看出來，很多家長對現在兒童閱讀到底讀什么、怎么讀，他們心里是沒有明確的認識的。

肖：現在很多家長特別喜歡李老師《白馬可心的星空》這部作品，可以和我們聊一聊《白馬可心的星空》嗎？

李：對，現在很多家長喜歡看《白馬可心的星空》，因為《白馬可心的星空》里面寫了大量家長和孩子的互動，我是覺得有一個評論家寫得很好：中國的孩子能成為白馬可心這樣的孩子最重要的是他擁有家長、學校、老師的三重優質教育。首先是家長的教育，書中的家長是一種新型的家長。其次，學校和老師對白馬可心的關愛。白馬可心的老師是心理學碩士，這就注定白馬可心的起步和其他的鄉村孩子或者其他的一些孩子不一樣，有著現代的教育理念和現代人性關愛的這種老師來做白馬可心的第一個人生導師，這樣的孩子他成長肯定就不一樣。我覺得我們小學教育是非常重要的，小學老師的高素質、高水平應該排在前面。老師要有非常專業的教學知識，然后又有很現代的頭腦，又能用現代的教學技巧，那對我們孩子多好啊，因為他們是孩子接力賽的第一棒啊。而現實是，小學老師的聘用比較隨意，對學歷和教育素養的要求參差不齊。有的地方，特別是我們的鄉村學校對教師聘用把關不嚴。

肖：在閱讀推廣方面，我知道您最近做了很多工作，可以跟我們聊聊關于閱讀推廣方面您的看法嗎？

李：閱讀推廣，主要在于要讓作品走進孩子的心中。首先你的作品要獲得孩子的承認，要寫他們的喜怒哀樂，在作品中塑造一個完整的、和諧的世界，這個很重要?，F在很多兒童文學作品，你看不到世界觀，無法將孩子的完整的價值觀傳遞給他。有一些快餐式的閱讀，就是小孩子開個玩笑，一個腦筋急轉彎，讓孩子獲得什么呀？他不會去深度地思考和放開地想象，思考力和想象力是最重要的。再則就是出版機構、學校和作者的配合。

肖：現在小學語文的課程標準也規定了小學生要進行海量閱讀，而且跟以后的高考有關聯。在這里想請教一下，從兒童讀者來講，怎么樣進行有效的閱讀？作為未來的語文老師，我們怎么進行有效的指導？包括我們怎么可以選到文學性、教育性和兒童性三者結合的好作品，比如像《白馬可心的星空》那樣的作品呢？

李：我也曾經講過“有效閱讀”這個問題，有效閱讀就是在有效的時間里，做有效的事，然后達到有效的目的。這個問題可以分三點來說：

一個就是我們的研究者和老師肯定是要海量閱讀，特別是要讀世界名著。作為小學老師來說，如果沒有那些海量的閱讀，怎么可能把自己的東西提煉出來。當你閱讀以后，你提煉給孩子的就是最好的東西、最精華的東西。

二是還要做到一件事，回到經典、放下手機。這是一個知識和信息碎片化的時代，我覺得早晚有一天人類會發現這是一個誤區，我們還是要回到經典，放下手機。拒絕互聯網對自己的侵蝕，互聯網現在占用了人們大量的時間、大量的精力。

三是兒童文學作品要注意煉詞煉句。現在很多兒童文學作品不注重文字的錘煉，給孩子傳達不了東西，那樣的文字讀上去是沒有營養、沒有美感的。這點，我在新作中特別注意。這是一套植物小說，也是一個新體裁。

肖：那正好，李老師可以和我們聊一聊您最近創作的這個新體裁嗎？

李：這套書我寫了十年，為什么要寫這么久呢？因為它是中國唯一一部寫孩子和植物之間關系的植物小說系列，資料特別多，創作準備歷時很久，特別是植物的科普知識要掌握很多才行。這套書目前還沒有定下書名，一共有四本。

這本書是這樣考慮的：就是我們現在的孩子的生活與現實生活越來越脫節，我想讓他們跟生態環境有聯系，讓孩子的心靈和世界更充滿一點詩意，綠色一點，不那么功利。剛好這也是一個比較熱的話題，生態美、生態文學、生態美學都在研究。

還有一個重要的作用就是向孩子們普及植物知識。每一篇是一個小故事，每一個故事都寫一種植物。比如說我正在寫的一個故事的主人翁叫許鹿鹿，許鹿鹿是一個有綠色手指的孩子，不是說有綠手指的人都能種好花嗎？他還有一個尖耳朵，他平常被別人排斥的時候，他就帶一雙手套把手指藏起來。許鹿鹿在很小的時候，他在班上不受重視，老師經常不給他小紅花，他沒辦法，他就自己在自己的小花園里面種了很多的那個蔦蘿，蔦蘿長出來不是那個紅色的五角星嗎？那個故事的題目就叫“給自己種一朵小紅花”。主要講孩子對榮譽、對肯定、對激勵的渴望。這些故事其實是很心酸的，我也就是想讓孩子認識什么叫蔦蘿。其實也是對人性的一種觀照，對孩子心靈、對孩子生活的一種觀照。

肖：謝謝李老師。我們要求孩子多閱讀、讀經典、讀文質兼美的作品，那這些作品怎么誕生，怎么才能滿足需要？這引出了下面一個問題：關于兒童文學作品的創作，孩子的讀與寫怎么打通？剛才我們說到閱讀推廣等，實際上在我們兒童文學教學當中，是要求我們的同學要能創作，我也在收集他們的作業，但是那些作業或多或少都有點匠氣。

李：這個問題我是這樣覺得的，其實我很悲觀的，我覺得這個打不通，文學(創作)是一種上帝給你的一種能力，這種能力是天賦的。你不能說我讀了大量的書，或者是我獲得了某種文字表達的技巧，我就能夠成為一個作家。我想最多能夠成為一個高考考得很好的一個孩子而已。但文學他是需要有一種天賦，就是人和文學之間的那種神秘的聯系，我個人是這么看的。當然就說怎么樣打通我們普通的老師也能夠創作的這個界限，我覺得這個也是可以通過訓練達到的一個技巧。我說的是兩個層面的問題哦。

肖：那么李老師對高校里面的兒童文學及兒童文學創作這方面的教學有什么建議呢？

李：在這方面，我認為可以專門開一門校園戲劇課，也叫做戲劇課。哪怕作為選修都行，或者說是開一節戲劇欣賞課都可以，其實很簡單，就找一部電影來做拉片練習。簡單的電影，比如說伊朗的《小鞋子》、日本的《菊次郎的夏天》那樣的兒童經典電影作品拿來拉一下。孩子很快地就學會了，而且對他們的寫作大有益處，他們可以寫一些更大一點、更高深一點的東西，甚至可以成為專業作家。

肖：那就是我們在高校的兒童文學創作的訓練當中要注意案例分析，是這個意思嗎？

李：我建議在高校的兒童文學創作上，對學生的培養，可以把面擴大一點，把檔次拉高一點，不只局限于他對小學校園的這個任務的完成，而是更高的一些戲劇欣賞和戲劇的創作能力，這樣子對他將來的工作肯定是大有好處的，他舉重若輕嘛，到時候大的東西都會了，小的校園劇就很簡單的。我們現在有的小學老師的知識結構比較局限，除了那幾本書，他就不懂其他的東西，你怎么去教一個全面的孩子，而小學階段是孩子成型的最基本的最黃金的時間。

肖：李老師的觀點對我們的教學和研究很有啟發。期待李老師在未來創作出更多更優秀的作品，再次感謝李老師接受我們的采訪！