現代產業體系是一個新世界！

李尋 朱劍 王海玲 惠榮

采訪吳昆侖教授本來只是想深入了解與青稞有關的知識，沒想到這位青稞育種專家視野宏闊，充滿辯證思維意識，把我一下子推入到了一個全新的世界。從吳教授這里我才第一次知道，我們傳統上認為的四大畜牧業省區內蒙古、新疆、青海、西藏，其畜牧業產值遠遠不如傳統上的農業省區山東、四川、河南等，現代畜牧業的基礎是種植業；我也才第一次知道，作為糧食種植的作物和作為某種加工業原料種植的作物是不同的，現代種植業和加工業需要深度融合，加工業需要匹配特定的品種，只有與加工業和新產品創意產業深度融合，種植業才能實現高附加值，才能有規模效益，才能更好地利用土地資源和保護環境。

吳教授所講的一切是我應該知道但卻不知道的，我們每天要吃飯、吃肉、喝牛奶，但對這些日常生活最基礎的物質的現代生產情況卻毫無所知，我只知道工業領域的供應鏈概念，卻不知道現代種植業、畜牧業、加工業、創意產業已經形成了和工業一樣的供應鏈關系，現代世界完全是一個定向匹配的世界。我們雖然生活在現代的物質世界中，但思想上卻依然活在幾十年前的舊觀念世界中，對吳教授的采訪給我帶來了巨大的思想震撼，像一百多年前飽讀四書五經的舊式文人面對聲光化電的科學新世界一樣震撼。是的，我們很多人對現代科學和產業是無知的，這種無知還是在保持學習的狀態下形成的，我們只知道核武器、芯片是現代科技，而忽視日常的食品、用品也是現代科技，更不知道現代人生活的基礎，其實完全是“工業化”的基礎，這個工業化包括種植業、養殖業、畜牧業……等等。這也讓我體會到日常生活用品的科普知識是最重要的知識，對日常生活用品的無知就是對現代世界的無知。

我們的肉身已經進入現代世界，而我們的思想和觀念還停留在傳統世界，需要徹底改變啊！現代科學已經高度專業化，沒有人能盡行了解各學科的專業知識和最新進展，但是，必須及時獲得與日常生活相關的最新科普知識，必須建立現代世界是人類創造出來的新世界的基本概念，如此，才能不落后于時代。

裸大麥在各地俗稱不一樣，青藏高原人民稱之為青稞

記者（以下簡稱記）：感謝您在百忙中接受我們的采訪，我們先從“青稞”的名字說起吧，大家一直把它叫青稞，資料上說屬于大麥，青稞和普通大麥的區別是什么？同樣是大麥，為什么有的叫大麥、有的叫青稞？這是一個語言學的轉換，還是在植物學上有什么原因？

吳昆侖（以下簡稱吳）：從植物學來講，大麥是禾本科的一個種，里面分兩個小類，一個是皮大麥，一個是裸大麥。就裸大麥來說，不同地區對它的叫法不一樣，俗名不一樣，在青藏高原地區叫青稞，在江浙一帶叫米麥。

記：大麥和燕麥的區別在哪里？

吳：植物學的分類是介、門、綱、目、科、屬、種，種是一個非常重要的分類單位，比如人種可以分成黑種人、白種人、黃種人。大麥和燕麥是兩個不同的種，區別很明顯，它們長在地里看一下長相就能明白。

記：青稞和內地大麥有什么區別？

吳：從植物學上講，裸大麥和皮大麥的區別，在于麥粒表面的結構有一些不同。皮大麥的外殼包得非常緊，不容易脫下來；裸大麥的外殼天然地很容易脫下來，裸露出麥粒，所以叫裸大麥。因為殼和籽粒能夠容易分開，裸大麥在加工上有很大的便利性。皮大麥和裸大麥的不同特點，應該是物種進化過程中適應不同環境的結果。青稞適應在高海拔環境下生長，適應的海拔范圍可以從1700米一直高到4700米。

記：青稞在適應高海拔環境方面具備哪些特殊性？

吳：生長期要短，從播種出苗開始一直到成熟收獲，這個周期要短。一般3月底或者4月初播種，出苗需要一個月左右的時間，比如說3月底播種，出苗就要到4月底甚至五月初了。青稞從出苗開始，才算進入生長繁育期，一直持續到收獲為止。

記：青稞在高原生長，面臨的氣候不利條件有哪些？

吳：莊稼生長需要熱量條件，高原地區不利于農業生長的因素比較多，一是熱量條件不足，二是水分不足。高原熱量條件不足，限制了很多作物的生長，小麥、玉米，這些東西通通不能生長，只能種植生育時間比較短、對熱量條件要求比較低的作物，青稞恰好適應這樣一個特殊的環境，能立足在青藏高原生長。

記：高原不光溫度低，還有強紫外線和缺氧，這些因素也會影響植物的生長吧？

吳：有人覺得植物好像不需要氧氣，認為它吸入二氧化碳、呼出氧氣，白天是這樣的。但晚上正好顛倒過來—晚上是吸入氧氣、排出二氧化碳，它也有呼吸作用，只不過對氧氣的需要量跟人和動物不太一樣，有少量就可以了。高原的紫外線對作物生長也有一定抑制作用。要說對作物生長影響最大的還是溫度和土壤水分、養分。青海有些地方種青稞的土壤，養分含量并不低，這些地方原來是草原的開荒地，土色發黑，有機質含量比較高。咱們所在的這個地方是青海的東部農業區，也種青稞，但數量不多。種植青稞主要在農牧交匯地，以草原開荒地為主，有機質含量比東部農業區要高得多。

青稞的β-葡聚糖含量高得驚人

記：青稞的β-葡聚糖含量特別高，是小麥的50倍，β-葡聚糖在青稞種子發育過程中起什么作用？

吳：β-葡聚糖是一種非淀粉糖，在細胞壁內。青稞中包括β-葡聚糖這些成分在內是次生代謝的產物，是植物適應環境需要的結果，對作物本身生長有作用，同時在人攝入后對人體代謝也有作用。我們吃生豆子老覺得肚子脹要放屁，這是胃腸消化拮抗因子起作用，所以我們吃豆子必須把它煮熟。β-葡聚糖也是一種營養拮抗因子，可以阻礙人體對油脂成分的吸收，因為分子量非常大，粘性非常強，可以把油脂包在里面，進到腸道的時候人體就不會吸收油脂，減脂減肥效果比較明顯。現代社會生活水平提高，在油脂攝入多、營養過剩的情況下，β-葡聚糖是一個好東西。但在經濟困難條件下，比如解放初期吃不飽飯，β-葡聚糖就不好。蓄養動物吃了它就不吸收油脂營養、不能長膘，也是一個壞處。所以是否營養的問題，與人們特定的消費需求、社會階段直接相關，放到50年前β-葡聚糖高是不好的，放到現在就是好的。過去青藏高原人民很少吃蔬菜水果，以奶制品、肉制品為主，飲食結構特點是油脂多、纖維少，在這種情況下β-葡聚糖高就比較好，可以起到改善高原人民膳食平衡的好作用。

記：青稞的維生素含量和小麥、大米相比怎么樣，高不高？

吳：不能籠統地說誰多誰少，要根據不同的品種來具體判斷，品種不同含量也不同。總體來講，應該是相差不多的。但在氨基酸含量上，青稞的優勢不大。人體自身能合成十來種氨基酸；有七八種是不能合成的，叫限制性氨基酸，必須靠從食物攝入來解決。客觀來講，作為麥類的青稞和大麥，它們的營養成分中的限制性氨基酸，比如賴氨酸含量就比較少。在蛋白質含量上，相比小麥和大米來說，青稞也沒有什么優勢，個別指標的具體對比數據上可能稍有差異，但總體平均值對比的層面上差不多。

青稞的優勢還是在高原特色上，β-葡聚糖含量比較高是一個優勢，還有一個優勢是淀粉結構和小麥不一樣，它的支鏈淀粉占3/4、直鏈淀粉占1/4；小麥剛好倒過來，支鏈淀粉占1/4，直鏈淀粉占3/4。支鏈淀粉含量越高，糯性越強，吃飯之后比較抗餓，這在高原上是一個比較大的優勢，牧民經常外出，路比較遠，青稞食物比較管飽，隨身攜帶不多干糧就可以應付好幾天的需要。支鏈淀粉含量高，貨架期可以比較長，保存時間比較長，這在高原生活中也很實用。

青稞作為一種作物，營養成分是有的，包括β-葡聚糖、支鏈淀粉還有其他高分子之類，但它的營養體現是有限的，它就是一個大麥，一個普通的糧食作物，不是什么中藥，不是靈丹妙藥。它生長在高原，適應高寒條件，對高原人民有益，為高原人民所喜歡，如此而已。

記：我查閱資料注意到，威士忌釀酒要用大麥發芽，大麥有三個月休眠期不發芽，在發芽之后產生了淀粉酶，淀粉酶把多糖淀粉慢慢降解成可以吸收的葡萄糖，供大麥發芽所需營養。在青稞發芽的過程中，β-葡聚糖也被某一種酶水解以促進青稞發芽的過程嗎？

吳：我們沒有做相關實驗，不能給一個明確的答復。β-葡聚糖是葡萄糖的聚合糖，是一個普通的多糖，在釀酒過程中，比如啤酒生產，葡聚糖算是一個不太好的成分，粘性太高，會引起酒體渾濁。所以釀酒也好、做飼料也好，β-葡聚糖的含量最好不要太高。

記：是不是可以這樣理解：在種子形成的過程中，為了更好地適應高寒缺氧環境，β-葡聚糖的存在有利于作物的能量儲存形式更加多樣化，或者說，β-葡聚糖的結構特點可以讓它的能量密度更高一點？

吳：可以這么理解！

記：葡聚糖是儲存在細胞壁里嗎？

吳：原來認為β-葡聚糖在表皮和糊粉層，但我們最新研究發現不是這樣，從表皮到糊粉層到淀粉層都有β-葡聚糖，是一個相對比較均勻的分布。

記：在提取的時候只提取β-葡聚糖，這個技術應該有吧？

吳：實驗室有這個技術，現在純度還挺高的，可以達到80%甚至90%以上。

記：提取物有沒有應用？

吳：青稞是一種糧食，國家相關的產業政策不太支持從糧食作物里面直接提取這些東西，但可以從麩皮、酒糟等等這些副產品里面提取。在實驗室里面提取是沒問題的，但商業化生產成本太高，提到30%、40%的程度可能成本比較低，純度更高時成本增幅非常大。

青稞的種類和育種

記：我看您書上有文章介紹，野生大麥的穗軸到成熟期自己就斷了，我去貴南牧場采訪馬總得知，他們種的黑老鴉和瓦藍青稞，穗軸也易斷，收割的時候比較麻煩。和白青稞相比，黑青稞是不是更加偏向于一個野生的品種？

吳：這里面因素很復雜，栽培青稞和野生青稞其實就是一個基因上的差異。野生青稞要保證繁衍后代，在成熟的時候穗軸很容易斷，這是一個非常好的繁衍后代的方式，穗粒隨時會掉到地里，后代就繁衍起來了。在農業生產當中，穗軸斷裂是非常不好的一個性狀，不能讓它掉，否則不好收割。栽培品種要求緊實、口緊。黑粒青稞也叫有色青稞，有色是因為花青素含量比較高。花青素含量高反映到作物顏色上可以是黃色、藍色或者黑色。在花青素的合成當中，它和纖維素有競爭關系，爭奪一個合成底物，花青素的合成含量高的時候，纖維素的合成含量就比較低，導致穗軸比較脆弱，包括田間倒伏情況也是如此，黑青稞很容易倒伏就是因為它纖維素含量比較低，結構比較細、也比較軟。白青稞沒有花青素的合成問題，纖維素含量比較高，穗軸強度和抗倒伏性狀優于黑青稞。

記：現在新的青稞品種都有哪些？

吳：主要是昆侖系列青稞品種，現在主推昆侖14號、昆侖15號，這是兩個主導性的品種，下一步準備主推昆侖16號。每一個品種都有一個比較明顯的優勢特點，昆侖14號長得高，抗倒伏、豐產性比較好；昆侖15號屬于半矮桿、高產性的品種；昆侖16號也屬于半矮桿、高產性的品種，但它的商品性比15號更好，籽粒顏色、千粒重都比較好。

青稞在高原人民飲食生活中的地位

記：藏族對青稞有崇拜文化，青稞文化表現在哪些方面？

吳：這方面我沒有深入研究，不過我看過藏族的一些宗教儀式，看見過對青稞的使用，當然還有豌豆、小麥等其他供品，可能是和漢族人民祈禱五谷豐登一樣的意思吧。

記：藏族長期以青稞為主食，在歷史上青稞占日常膳食結構的比例有多大？

吳：最早時候應該是100%！藏民很少吃到肉，不是說養了牛就能隨便吃到肉，吃奶和奶制品比較多，酥油就是一種奶制品，大部分還是靠吃青稞。

記：我看您書里講到青稞食品加工的問題，不同的加工方法對青稞營養的保持有什么影響？

吳：烘培也好，蒸煮也好，還有膨化等等，這些加工方式都會造成營養的損失。任何食物都是這樣的。小麥把皮磨掉，大部分營養成分就沒了。有些廣告說食材用麥芯粉，那幾乎就沒有營養，只剩淀粉了。磨的程度越高，加工得越精細，營養損失越大，青稞也是這樣。

記：剛才您講麥子如果把殼磨掉，營養成分就沒了，小麥是這樣，青稞也是這樣？

吳：青稞也這樣，把外皮磨掉之后營養就非常少了。

記：大米呢？

吳：大米外面有一層糠，和皮大麥的麩皮一樣，不同的是皮大麥的麩皮和麥粒粘連非常緊密，不容易掉下來。舉個例子，就像人的皮膚和衣服一樣，脫衣服很容易，但把皮脫下來是很難的。大米的糠，相當于外面穿了一層衣服，脫起來相對比較容易。小麥和青稞，外面的皮也非常容易脫下來。大麥是很難脫的，它包得很緊密。

記：日本的清酒，是把米的外層一層層磨掉，最后剩10%的米芯用來釀酒，賣得非常貴，越往里面磨不是營養成分越來越少么，為什么剩下的那點米反而更貴？

吳：釀酒的時候蛋白質多是一個不好的情況，釀酒要把蛋白質去掉，剩下淀粉最好。大米的蛋白質在表皮有一部分，胚里有一部分。用米來釀酒既要把表面一層磨掉，還要把胚磨掉，磨到剩最后的10%，可能就是為了磨掉表面一層以及胚部分的蛋白質，剩下是淀粉成分。

青稞的產能

記：這些年青稞的總產量是下滑還是在上升？

吳：整個青藏高原青稞的產量是120—130萬噸。青海的產量一直相對比較平穩，青稞種植面積有110—120萬畝，產量大概是20萬噸。青海的青稞比較便宜，一斤大概一塊一到一塊四；西藏一斤是兩塊到兩塊一二；四川甘孜大概是一塊八。青海的青稞商品性也比較好，色澤、顆粒飽滿度很好。在青藏高原地區青海的交通也比較便利，公路、鐵路發達。因為以上原因，青海青稞的商品化率是非常高的，達到83%。青海的青稞首先是調往青南牧區，黃南、果洛、玉樹等地區，這些地方農業很少或者幾乎沒有農業，他們需要一部分青稞；另外一部分青稞調往周邊藏區，最遠賣到云南的香格里拉，云南香格里拉釀酒的青稞可能就是從青海買的，包括西藏那曲地區都有青海供應的青稞，做飼料、做糧食、做加工原料。現在我們的青稞生產能力應該是能滿足青海農牧業生活和生產需要的，只要不出現大的災年應該不會有什么問題。

記：青稞總共100多萬噸產量，感覺真不多，我印象中國內釀酒的大麥進口數量一年大概都有640萬噸。

吳：進口大麥是皮大麥，主要做啤酒用的，用麥芽做啤酒，不做白酒。

記：青稞也能做啤酒，但做啤酒不如大麥好，或者是沒開發好。

吳：青稞不太適合做啤酒。小麥芽可以做啤酒，哈啤就是用小麥芽做的，皮大麥的麥芽是比較適合做啤酒的。

記：您從一個農業學家的角度來看，現階段青稞發展主要考慮怎么樣讓120萬噸左右的產量以較高的附加值消耗掉，如果青稞市場接受度非常高，需求突然增長，擴大青稞種植會不會對生態環境造成壓力？

吳：不會。不要想著青稞只有在青藏高原苦寒之地才能種，解放前江浙一帶魚米之鄉種大麥的面積是非常大的。青藏高原種其他東西適應不了，不能種小麥，不能種玉米，不能種水稻，不能種蔬菜，不能種水果，才種青稞的，既然青稞在這種惡劣條件下都能種好，其他更好的地方怎么會長不出來？一個人天天吃糠咽菜都能活，現在天天吃大魚大肉只會活得更好，對吧？

記：在條件更好的地方種青稞可能產量更高。

吳：對！熱量條件好，水分條件好，生育期又短，怎么可能長得不好？青藏高原的糧食產量遠低于全國平均水平，為什么？是因為本身就不適合產量的形成，并不是這里的農民不努力！

青稞產業如何實現更好的發展

記：現在整個青藏高原地區每年大概產120—130萬噸青稞，從您的角度來看，整個青稞產業戰略發展應該從哪些方面來推進？

吳：按照現在的青稞加工思路，首先是考慮磨成粉，然后照著小麥的思路做餅干、做面包、做掛面這些東西。但青稞做面食有一個最大的問題是，口感不太理想。我們去甘孜做調研，很多當地藏民說更喜歡吃魚香肉絲和米飯，尤其是藏族年輕人現在已經很少吃青稞面食，只有老年人每天早餐可能吃一點。我們生活在高原，從耳聞目睹掌握的情況看，隨著內地物資在高原流通，高原人民飲食和消費習慣已經越來越接近內地，青稞作為主糧消費的比例正在不可逆地下降！但青稞畢竟是青海一個特色作物，雖然現在吃青稞的人越來越少，但它還是有一定的產能和消費量，所以糧食基礎一定要做好，這是國家反復強調的事情。在這種情況下，需要多幾條腿走路，多元化發展，把糧食基礎這一塊做得更好。

一是提高飼料化的利用。青稞不僅籽粒可以做飼料，它的青苗也可以，青苗割了之后直接喂給牛羊，是非常好的飼料；青苗割了之后還能恢復生長，再長起來不影響最終產量的形成。青稞收割之后，剩下的秸稈也可以做飼料。去年青海青稞剛開始收的時候價格大概是一塊一，后來漲到一塊四，漲價原因就是飼料需求的增長，青稞飼料可以替代一部分玉米，甚至100%替代玉米，做牛羊育肥時候的飼料，這個量是非常大的，去年因為玉米出了點問題，青稞價格就上來了。中國有四大傳統牧區，青海、西藏、新疆、內蒙古，畜牧業的產值一個比一個低，現在中國的畜牧大省是山東、河南、黑龍江、四川。畜牧業大省必須是一個農業大省，是一個糧食大省。現在畜牧業主要靠飼料飼養，不是在草原上放牧，那樣根本形不成規模，形不成產業優勢，形不成產業集群，必須人工介入飼養，田園放牧太落后了。我們跟新西蘭這類國家不一樣，他們地廣人稀，牛羊可以不用糧食飼養，天天吃草就夠了，而且他的草長得很茂盛，我們高寒地區夏天草長得最高的時候也不是很高，低海拔地區“風吹草低見牛羊”在青海是不存在的，在青海發展畜牧業，農業必須介入進來，一定要實現農牧互動，我們叫以牧帶農，以農促牧，農牧結合。

在全國范圍內看，其實青海是畜牧業小省，畜牧業的產值極低，一年產值只有295億（2020年數據），像山東這類畜牧業大省產值是2571億（2020年數據）。舉個例子，人家養的荷斯坦牛，體型比我們兩個牦牛大；牦牛一天產奶量大概三斤、四斤，人家可以是四五十公斤，相差幾十倍，根本就沒法比。我們的牛出欄極慢，人家的牛可能一年就出欄了，我們至少要兩年。

天然草場現在搞生態建設，不準過度放牧，飼料從哪來？青海牧區的草維持月份非常短，七八月長得最高，到九月草就開始黃了。沒有草，就需要玉米、青稞這樣的糧食，這時候人工必須介入進來，現在省上強調糧改飼，包括可以人工種草、種青稞、種燕麥、種玉米，都可以，總之農業一定要介入進來，包括豆子、油菜也可以當飼料來種植。省上的鄉村戰略要求青海800萬畝耕地要和全國5億畝耕地實現對接，畜牧業不能光發展畜牧業，農業不能光發展農業，需要結合起來，實現一個深度融合。

二是走好加工路子。現在開發出來的各種青稞面食產品，我們形容是“有意義、無作用”。青稞的產業化加工是從2005年左右開始醞釀和形成的，很多相關的科研、生產、市場單位在做設計、開發、生產和銷售，但十幾年過去了仍然沒有出來一個非常好的產品模式，對產業發展有一定的促進意義，但對整個產業的帶動方面沒有突破性的作用。加工在上游，種植在下游，上游加工產業對原料消耗少，因此上游對下游的帶動作用幾乎沒有。我們現在生產青稞是為了生產糧食而生產，不是為了加工產品而生產，這有很大的問題。加工業必須形成一個拳頭產品，就像小麥加工成掛面那樣，一個掛面加工就把小麥的產業化生產很好地實現了。所以，青稞現在面臨一個很大問題，是食品形式還不確定。對比青稞，我們可以看一下燕麥。燕麥在產業化方面是比較成功的，燕麥的加工花樣很多，陜北、山西沿長城一線可以看到燕麥被加工成各色面食在出售，但這不是燕麥產業生產的主流，大宗燕麥產品還是燕麥片，現在一說燕麥大家都知道燕麥片，燕麥片這一個食品形式等于把整個燕麥產業盤活了。相同情況的例子還有蕎麥，你在陜西生活肯定吃過蕎麥饸烙，實際上蕎麥做的最多的產品是蕎麥茶。

記：現在這些青稞產品您感覺沒有吸引力？

吳：現在有些青稞面食，對于內地習慣小麥面口感的人來說，可能泡完之后絕對不會再吃第二口，尤其是年輕人吃東西首先要注重口感。

記：我也在想這個問題，可能主要是產品要時尚，比如把青稞做成一部分添加劑做奶茶。但是純青稞的奶茶就不行，一定要做成那種時尚奶茶，加一些原料進去，這樣附加值就起來了。

吳：對，他們現在做的能量棒，用藜麥、青稞這些原料混在一起，這種食品形式非常多，一個小企業一年做幾百噸、上千噸是可以的，現在規模還是太小，如果有一個像燕麥片一樣的大眾化的拳頭產品，產量一下就放大了。

青稞與釀酒

記：目前看青稞的產業化大宗消費是做成青稞酒，這個附加值也是最高的。

吳：目前看來，酒是青稞消耗最大的一個加工業，但酒對農民生產積極性帶動力還不夠大。在糧食收購當中，倉儲面臨一個非常大的壓力：壓錢。如果公司對公司，先交上2萬斤青稞，半年或者一年再付款沒問題，但這么做農民肯定不干，對他們來說，你把我糧食拉走，就必須把錢給我，這種交易方式對企業收糧的資金壓力是比較大的。另外，我們的產業還遠沒有發展到生產加工一個產品必須要有專用品種來匹配的程度，釀酒也沒有。收糧的時候，只要一稱容重差不多可以就收了，不管是什么品種。不光青海是這樣的，幾乎全國的白酒都達不到對原料精挑細選的水準，可能就是紅酒才能達到這種水平，必須要品種跟它配套。還有我們經常吃的肯德基薯片，必須用大西洋馬鈴薯品種，只能用它。青海省和國內大部分的加工業沒有達到必須匹配特定的品種才能進行加工生產的水平，所以就有很多問題，上游和下游之間有連接，但連接不夠緊密，互相之間的帶動作用都比較差。原料沒法支撐產品的改進，產品對于原料供應方的帶動力和影響力也弱。你種你的，我加工我的，沒有把利益給聯通起來。

另外一個是沒有大企業來介入，只是一些小廠在做，他們搞生產不是根據市場，是根據政府導向來做的，政府有經費，提供產業發展的資金，政府導向要做汽車，他就開始做汽車。

青稞生產要想發展，必須是區域內生產，區域外消費。青藏高原加在一塊只有一千萬人，不到河南的1/10，能消耗多少？所以必須把它放到區域外消費。既然在區域外消費，就不能把高原食品做成高原人習慣接受的東西，牦牛肉做成牛肉干肯定不行，青稞做成糌粑肯定不行，人家不吃這個東西。把青稞做成方便面、做成餅干也不行，市場上口感好吃的方便面、餅干太多了，青稞沒有競爭力。要改變思路，不能拘泥于落入俗套的加工方式，要搞變性架構，比如青稞酒就是一個變性方式。包括剛剛講的青苗，不僅割下來能飼養牛羊，也能做成飲料，叫青汁飲料。日本的大麥若葉粉，就是用青汁加工出來的，非常有營養。包括做啤酒，都可以，大麥可以做啤酒，青稞也能做啤酒，工藝上要改良。

酒是一個非常好的產品，市場有需求，市場有認可。青稞酒是有品牌知名度的，現在甘肅、陜北很多地方都在喝青稞酒。我個人覺得青稞的產業化發展戰略不要盲目講什么高大上的東西，先把現在有一定影響力的、有一定產業化基礎的產品做好，包括啤酒也好，白酒也好，然后在基礎比較穩定的情況下再慢慢做其他新的產品。青稞這個東西內地人對它沒有概念，它也不是不可替代的東西，可以替代的東西太多，現有這些青稞產品一沒有特色，二沒有口感，三沒有市場知名度，四沒有市場渠道，問題比較多，當然這些只是我自己一點粗淺的認識，不一定對。我對青稞酒進一步的產業發展是有期望的，青稞酒應該也是大有前景的。對于科研這一塊來講，沒有產業就沒有科研，我從大學一畢業就開始搞青稞研究，二十多年來已經搞出感情了，把它看成自己的小孩一樣，我們衷心希望青海青稞酒產業能夠順利健康發展，對青海來說也一定要把青稞酒做好，有了這個基礎之后再搞其他發展相對來說就比較容易了。

記：非常感謝您接受我們的采訪！Ω