“理論”背后的詩意人生：陳永國教授訪談錄

劉芳 陳永國

內容摘要：自20世紀80年代以來，中國學者對西方文論的研究熱情一直居高不下。作為國內譯介和研究西方文論的先驅者之一，陳永國教授豐富的著述和理論譯作為中國學者的文學研究道路拓寬了視野，其對理論研究的堅持、對文學批評的深思和對詩歌創作的熱忱同樣格外引人注目，發人深省。為深化學界對西方文論研究以及其與文學批評和創作的關系的理解，促進對當下文學研究存在的問題的思考，這次訪談主要圍繞三個方面展開：首先，陳教授回顧了自己早期的學術經歷，分享了自己對文學理論學習和研究的心得，并談論了對文論的跨學科性質和中國學者“失語”問題的看法。然后，陳教授對其基于當下的文學研究現狀而提出的文學生態閱讀、文藝的社會科學等概念做了說明，就詩歌鑒賞發表了自己的見解。最后，結合自身詩歌創作的感悟，陳教授探討了理論研究與文學創作割裂的常態現象，并勉勵青年研究者以興趣為引領，堅持前行。

關鍵詞：陳永國;西方文論;詩歌創作;生態閱讀;社會科學

基金項目：本文系華中師范大學“外國文學與比較文學”青年學術創新團隊建設項目（項目編號：CCNU19TD016）和華中師范大學中央高校基本科研業務費項目“美國現當代小說中城郊書寫研究”（項目編號：CCNU20A06009）的階段性成果。

作者簡介：劉芳，華中師范大學外國語學院英語系副教授、碩士生導師，目前主要從事西方文論和美國文學的研究。陳永國，清華大學外文系教授、博士生導師，主要研究領域為文學批評和文化理論、翻譯理論和外國文學。

Abstract： Since the 1980s， Western literary theory has attracted a lot of attention in Chinese academia. As one of the pioneers of translating and studying Western literary theories， Professor Chen Yongguo has helped Chinese scholars gain a deeper understanding of Western literary theory by his research articles and translation of numerous theoretical works. His outstanding achievement is impossible without his persistence in theoretical research， passion for poetry writing and insights into literary criticism. This interview aims to unveil the approach to literary theories， to clarify the relation between literary theory， criticism and creation， and to facilitate reflections on current literary studies. In the interview， Prof. Chen first shared his gains about literary theory studies while reviewing his early academic experience and talked about the interdisciplinary nature of literary studies and Chinese scholars “aphasia”. Professor. Chen then elucidated the concept of ecological reading of literature， investigated the future of literary and art criticism from the perspective of social science， and talked about his thoughts about poetry appreciation. Finally， Professor. Chen commented on the disparity between literary criticism and creation based on his own poetry writing， and encouraged young scholars to cultivate their own interest and pursue literary studies with perseverance.

Key words： Chen Yongguo; Western literary theories; poetry creation; ecological reading; social sciences

Authors： Liu Fang is Associate Professor of Literature at the School of Foreign Languages， Central China Normal University （Wuhan 430079， China）. Her research interests include Western literary theory and American literature. E-mail： carmenliu@126.com. Chen Yongguo is Professor of Literature at the Department of Foreign Languages and Literatures， Tsinghua University （Beijing 100084， China）. His recent research is mainly focused on Western literary theories， translation and foreign literature. E-mail： chenyg@mail.tsinghua.edu.cn

一、西方文論與我的學術之路

劉芳（以下簡稱劉）：陳老師，您好！非常感謝您撥冗接受我的訪談邀請。從20世紀70年代末以來您就一直在外國文學研究這個領域里耕耘，而且是譯介和研究西方文論的先驅者之一。您能否談一談中國的文學批評在20世紀80年代是怎樣一種狀態？您是如何走上西方文學理論研究的道路的？

陳永國（以下簡稱陳）：這次訪談被耽擱了很久，本該在疫情之前就完成的。疫情不僅影響了我們的正常生活，還開始改變我們的思維方式，或者說，已經改變了我們對各種問題的看法。往大里說，如何對待疫情之后的國際關系和國際政治經濟結構？往小里說，如何對待我們今天這樣的采訪？這些問題都需要我們去重新審視。說心里話，我對這次采訪思考了很久，首先是我不想隨便應付一下了事，同時更不想把它變成一種“名人秀”或“權威話語”。

我從1975年作為“工農兵學員”上大學，從字母開始學習英語。四年后主動支援邊疆去了拉薩的西藏師范學院（現西藏大學），開始教英語。1982年回到吉林大學繼續從教，一點一滴地從非常有限的英美文學閱讀中接觸到文學批評和文學理論。那時候，正值改革開放突飛猛進，絕大部分人（專業和非專業的學外語的學生和年輕教師）都把精力放在語言應用上，力主經濟商業往來方面的交往，很多人乘經濟改革之風下了海，很少有人喜歡“不賺錢的”文學和理論研究。而且，由于思想和意識形態方面的限制，相關方面的書籍和閱讀資料也并不多，直到80年代中期，北京大學出版社、中國社會科學出版社、遼寧人民出版社和上海譯文出版社等連續出版了“美學譯文叢書”、“文藝美學叢書”、“當代中國美學思想研究叢書”等，才算真正接觸到偏重美學的西方理論譯著。而就我個人而言，真正開始閱讀西方文學理論及相關領域的原著，還是從1990年去佛羅里達大學訪學開始的。

劉：對比您在20世紀80年代的學習條件，當下中國學者開拓學術視野的途徑非常多，但對很多人而言，文論研究仍是一座難以攀登的高峰。除了語言障礙帶來的困難，還因為現當代文論既有對傳統文論的繼承和發展，又有明顯的跨學科性，與語言學、哲學、社會學等學科交叉融合，這些知識構架如果薄弱，就造成了更大的研究障礙。您在學術成長過程中遇到過哪些困難？您能否分享一下您在這方面的心得？

陳：文學理論確實很難，是典型的跨學科領域，涉及到你提到的和沒提到的人文科學和社會科學，乃至一些自然科學的認知。不僅涉及各方知識的交叉和融合，而且，最重要的，是一種建基于感性的文學閱讀經驗之上的理性思維和分析能力，需要花費相當長的時間和相當大的精力才能達到一定的高度，切不可急于求成。路要一步一步地走，書也要一本一本地讀。

我個人的理論之路開始于文學的愛好和對不同文化的接觸。最早開始的文學閱讀和翻譯還是在拉薩期間（1979-1982），曾為當時的《西藏文藝》翻譯過包括葉芝在內的一些英美現代詩歌，同時為西藏社會科學院的一個研究所翻譯過關于西藏的民族文化、風土民情、宗教信仰、農奴制度等三種書籍（內部出版），雖然這幾部書的內容與文學相對較遠，但從文化認知和學術研究的角度看，卻開啟了我持續至今的另一條學習道路，即翻譯，也拓寬了我對文化的了解，加深了對人本身的認識。回想起來，在拉薩的三年是我青年時代成長最重要的一個階段。表面看起來似乎與現在的我沒有什么關系，但實際上，對于一個來自大東北鄉村的青年來說，接觸西藏文化、與藏族人民共飲青稞酒、同跳踢踏舞，這是我當時接觸到的除東北鄉土文化、大學里的所謂“學術”文化之外的第三種文化，除了我所熟悉的樸實、豪放之外，藏族人民特有的情感結構和忠厚友情深深地打動了我，再經過我在翻譯相關書籍時對藏族文化的精神內化，這對我后來對西方文學的理解和對理論的接受，打下了一個堅實的基礎，因為無論是文學的理解還是理論的闡釋，都離不開對人自身、對物自身、對世界自身的理解。恰恰是一些看似不相關的知識和思考，能夠幫助提高自己認識世界、認識人的能力，所涉及的不是學科領域內的知識，而是一種綜合性思維方式的形成。

劉：我大致統計了一下，您在西方學術思想的譯介方面發表的各類書籍有近40部，很多都是文學研究者的必讀書目。您在介紹這些思想資源的時候，在選擇書目時，有著怎樣的學術考量？

陳：如果加上合作的譯著，四十部肯定是一個保守的數字。但是，我早期翻譯的理論著述其實并不成體系，雖然數量較大，但談不上重要貢獻。回想起來，早期翻譯的一些著述確實像有些人所批評的，非常粗糙，基本上是應出版之需和急于發表而作，并無明確的學術考量。與當時（甚或現在）的一些年輕學子一樣，能夠得到出版者的青睞或老一輩學者的器重，能在有限的學術發表資源中分一杯羹就已經是福星高照了，還去管什么體系。但對于我而言，還是有一個限度的，就是除非是文學以及相關領域的著述，其他領域（如經濟、商業、旅游等）概不涉及。總結起來，我所譯著述的學科領域大約包括：文學、文學批評、文學理論、哲學、心理學（精神分析學）、社會學、人類學、藝術史、思想史等。在這些著述的翻譯方面，尤其在入門階段，我參加過王逢振老師、劉象愚老師、羅鋼老師、申丹老師以及汪民安教授主編的系列書籍，這些是基礎的基礎，為我后來自己主編或參與主編的書籍框定了范圍。

對于我來說，如果說有什么學術（其實我非常不愿意用“學術”這個詞）成長途徑的話，那就是翻譯。盡管所譯看起來零零碎碎，不成體系，但一旦達到一定的量，在翻譯過程中所細化和內化的東西就會自行組合，按其學科分類進入大腦中的不同儲存庫，隨著年齡的增長，不同的庫存也會越來越多，構成一個可隨手使用的百寶箱，雖然殘破不全，但用于“修修補補”還是很有效用的。

劉：是否可以這樣理解，這些雖然是陳老師的個人經歷，卻同樣是那個“理論熱”的時代的寫照。從宏觀上來看，那一段時間對西方文論的譯介并非是盲目的，而是從中國的具體國情出發，去譯介、引進和調用一些西方理論資源，以便更好地闡釋全新的文化現實。以一種無意識的方式，大家實際上參與、推動和見證了這一實則功在千秋的事業。您曾經提出用話語（discourse）代替理論（theory），理論家在自己的研究領域開創一種話語形式。①您認為當今的青年學者在介紹和研究西方文論的時候，應該關注哪些問題，采用怎樣的態度來建構中國的“話語形式”？

陳：的確如此。中國學者的譯介確實不是盲目的。首先，所譯介的都是國內短缺的，這是供需關系。其次，多年來，西方理論發展變化日新月異，總是有新思潮出現，必須及時譯介，否則無法參與討論，爭不到話語權，也就沒有參與討論的資格。但是，理論跟風的現象也是有的，尤其是歐陸理論經過美國人的改造，順道被拐進了中國，有很多是打了折扣的，所以，不負責任的跟風給我們國內的譯介和研究設置了障礙，甚至導致了“失語”。其實，所謂的“失語”并不是能力問題，而是錯誤的理解、錯誤的接受，有些“學者”為了打快拳，甚至不讀原文，不讀全書，見書名、目錄便隨即望文生義，致使在真正參與國際對話時，各說各話，驢唇不對馬嘴。我們都有說話的能力，都能表達思想，但說什么話，表達什么思想，在不在一個軌道上，卻是另外一個問題。

就文論而言，并不存在“西方文論家”或“東方文論家”之別。我們談論的文論是世界性的，西方文論、中國文論、各個國別文論，本應是一家，既然文學是沒有國籍的，關于文學的理論也就同樣沒有國籍。更何況文論是思想史的基礎，我們利用相似性和差異性來區別文化的異同，人種的異同，國族的異同，但文學歸根結底是以人、人性和人的生活為對象的，不管異同多大，最終關于文學的話語、關于人性的話語，都應該是一致的，它所構成的是人類的思想寶庫。我們可以在民族文化的基礎上討論國別文學的理論，但理論始終是理論，是關于某一命題、母題或主題的討論，討論的結果將以話語的形式進入思想史。所以我并不贊成建構所謂的中國的話語形式。我們可以說自己的話，講中國的故事，傳播中華民族的文化和精神，但就文學話語而言，最終應屬于世界文學。

二、文學閱讀與批評的哲思

劉：我非常同意您的看法，文化和學術語境總在不斷改變，對理論的探討要始終立足于當下的變化和問題，要用新的理論視角來踐行我們的文學批評。您在這方面就非常值得我們學習，比如您在今年發表的一篇論文中就提到“文藝的社會科學”②。剛看到這個概念，我首先想到的是文學藝術是對現實社會的一種想象性再現，文藝研究必然關注文學創作與現實的關系;其次，現當代文學批評理論汲取了社會學的研究方法和思想。您提出的“文藝的社會科學”似乎并不是上述的文學社會學批評，也不是簡單的文學研究與社會學的交叉。您能否談一談這個概念？

陳：這可以從兩方面來談。首先文學本身屬于人文學科，因此自然離不開哲學、歷史、心理學、社會學等相關學科。但就馬克思主義的歷史發展觀和反映論而言，文學是給社會照的一面鏡子，社會的發展必然會反映到文學文本中來。就19世紀中葉以來的整體社會發展來看，我們先后經歷了三個時代。首先是馬克思本人所生活的資本主義原始積累的時期，這個時期典型的特征之一體現為金錢對人性的扭曲，文學藝術則是對社會現實的真實寫照。接著我們轉向本雅明所生活的資本主義工業高度發展時期，其重要特征是技術官僚對真理的遮蔽，文學藝術則趨向于機械復制，導致原作光暈的喪失。隨之進而轉向當今信息技術高速發展的數控時代，信息符號導致了語言的沉默，即對語言自身的遮蔽，文學藝術則趨向于生物控制式的復制，智能、克隆、機器翻譯、機器寫作等。

實際上，我們當下所生活的社會已經不是文學藝術理論所侈談的那種解構，而恰恰是其反面，即空前高度的結構化，人正經受著史無前例的技術控制，而一旦人工智能真的取代了人類大腦、機器翻譯和寫作取代了人工翻譯和寫作，那么現行的理論視角，即道德的倫理的政治的社會的歷史的等一系列視角批評還能行之有效嗎？這就是我所說的文藝的社會科學批評的另一方面，即從社會發展的技術層面思考人自身的未來，進而思考文學藝術的命運。其實這種思考在馬克思那里、甚至在馬克思之前就已經開始了，只不過被過多的傳統、過多的意識形態、過多的主義所淹沒。所謂的文藝的社會科學無非就是從當下的技術控制來思考當下的文藝，進而回歸人的科學自身，如果還有這個可能的話。

劉：從2013年以來，您以“閱讀”為題發表了數篇論文，從理論的視角探討了文學閱讀和批評。③在2018年，您在不同場合都提到“閱讀的生態”和“生態的閱讀”。這兩個概念似乎與生態批評密切相關，與當下的文學批評的生態環境有關，這種理解是否正確？

陳：所謂閱讀的生態或生態的閱讀不外乎指文學批評的一塊清凈之地。文學和作品本身是干凈無瑕的。但多年的“理論熱”把文學這塊凈土變成了各種主義的競技場，變成了理論的兵家必爭之地。任何一種文學的閱讀和批評都必須被事先框定某種“視角”或“框架”，或被想方設法引入某種“主義”的歧途，這直接違背了文學和批評的本質，即批評必須自文學的文本閱讀而來，而非相反。因此，文學的生態閱讀簡單說就是祛除各種先知先覺的理論的閱讀，不是戴著理論的有色眼鏡的閱讀，而是回歸文本本體的閱讀。

劉：您曾經也提出“閱讀中包含著可讀性和不可讀性、可譯性和不可譯性”④，這句話是否包含了您對作者、讀者、文本和世界的關系的思考？文學批評者如何對待您所提到的可讀性等？

陳：這是一個很復雜的問題。簡單說，按照本雅明的觀點，可讀性就是可譯性，指的是語言之間可以互譯互通的部分;而不可讀性通常也是不可譯性（但不可譯性并非不可讀性）指的是語言之間不可互譯的部分，稱之為純語言。純語言也是詩歌語言。朱光潛先生說讀譯詩就是讀詩，其實說的也是這個道理。意即：詩歌是不可譯的;翻譯的詩是詩，也就是用譯入語寫的詩，因此已經不是原文的詩了。嚴格說來，文學批評所要關注的恰恰是這部分。一般而言，上面括弧中所說的不可譯性并非不可讀性，指的就是語言中不可互譯者，但可以通過其他方式解讀。用維特根斯坦的話說，即：可言者，言;不可言者，沉默;或：可言者，言;不可言者，展示。對于藝術家或詩人來說，沉默或展示的方式各有不同，這或許就是我們通常所說的意象、圖像、隱喻等，或空白、刪節甚至破折號（如狄金森的詩），甚或是顏色的涂抹、抽象的圖案或重拾的物品。對這種不可讀性或不可譯性的讀解只能是讀者與詩人或藝術家的一種心靈契合，也即瞬間發生的靈魂震顫，而絕不是事先規定好的各種“視角式”批評。

劉：相對于小說和戲劇，我覺得詩歌的鑒賞尤其難，特別符合您說的不可譯性和不可讀性。一般來說，我們會從詩歌這個文類的基本元素入手，結合文學流派的知識和運用文學批評方法來解讀。您在詩歌批評方面更多地思考什么？

陳：詩歌的確與小說和戲劇不同，因此對其閱讀和闡釋的方法也有所不同。就文學總體而言，其區別于視覺藝術的最大特征是語言再現，因此就文學內部的要素而言，語言才是形式和內容本身。在我看來，詩歌最大的特點是形象的完整性和語言的破碎性。形象的完整性體現在意象的應用。一個完整的形象可能會以不同的意象表現出來，以便講述一個故事，或揭示一個主題。但語言卻不是完整的，拆解的句式，零碎的短語，不連貫的斷片，要想讀懂一首詩，首先必得把這些破碎的語言殘片貫穿起來，使其與意象達成邏輯關聯，才能看到詩的思想和情感所在。一首詩與一幅畫一樣，寫在紙頁上的文字只是出現在畫框之內的畫面，它由各種色彩、線條、形狀構成。但畫的真實含義或許不在畫框之內，而在畫框之外，就如同詩的真意不在所說出的言語之中，而在未表達的沉默之中，在文字間的空白之中。這就是之所以字面意義不能讀作詩之真意的原因之所在。

三、作為自我表達的詩歌創作

劉：據我所知，您在從事文論研究和文學批評之余，同樣還進行詩歌創作，并出版了三部詩集。您能否介紹一下您的詩歌創作？

陳：寫作詩歌是中學時代起就有的愛好。大概是由于少年時閱讀了許多古詩、古文所致。學了英文后，業余時間也嘗試譯一些英文詩，但沒有發表。遺憾的是，我既不是文學理論家，也不是詩人。我寫過一些文學批評和討論西方理論的文章，但大多是介紹，很少有闡述自己獨到的觀點的。我一向覺得，對于理論這東西，只要能說清楚了，也就不錯了。我多年來堅持的譯法基本是直譯，力主保持原文的風格和原意，初譯時尤其如此。后來學會了拆解長句，表達略微順暢，但也不敢茍且轉譯，所以讀來還是略顯生硬。但無論如何，我自覺吃透了原文的思想，長年累月的積淀以及對諸種理論的深入認知，使我感到一個文學批評者和譯介者，如果自己不懂如何寫作，就難以談論寫作;如果自己沒有創作的經驗，就沒有資格對別人的創作說長論短。于是，就在譯介和討論理論的基礎上，逐漸嘗試詩歌寫作。經過一段時間的體驗之后，再拿起筆來書寫文學問題，覺得很多問題自然通暢了，比如詩歌寫作中的情感宣泄問題、思想深度問題、文字與圖畫的關系問題，以及現行文學理論所討論的身份、族裔、性別等問題，其實在詩歌寫作之時幾乎是零度，也就是說，都是后來讀者或批評者讀出來的。詩歌和其他藝術一樣，重要的是一種吸引，一種喚起，一種要說話的沖動。思想也好，情感也好，藝術中的一切都扎根于堅實的大地，而大地就是你自己的生活，就是你周圍被人忘記、被人忽視但卻依然快活地或悲傷地存在的那些事與物。一旦它們吸引了你，你就有話要說，有欲望要表達，有快樂或悲傷要分享。一件簡單的物或極其平凡的事就會喚起無數的聯想，導致無數的可能性，從中你會發現你自己，以及你自己所尋找的，所追求的，所要說的。對于我，這是人生的真諦。

劉：我認為文學理論、文學批評實踐和文學創作之間是一種互動關系，三者保持各自的獨立性，又互促共生。您能否談一談您的學術研究與詩歌創作之間的關系？您會有意識地遵循文學原則來創作詩歌嗎？學術研究與文學創作之間是否存在沖突？

陳：獨立和互動是非常恰當的描述。但我只能說寫詩的過程是認知的過程。沒有哪個詩人會在詩歌理論的指導下去寫詩，除非那些所謂的實驗派。如前面說過的，一物的吸引令你產生寫作的欲望，你要發泄這股力比多，在一定的互文狀態下和思想與情感的召喚之中，你揮筆成詩，達成對該物的認知，欲望得以滿足。

就自己而言，我從不字句斟酌，大幅度修改，充其量事后對個別字句細究一番，免生笑話，僅此而已。就寫作而論，過程是重要的，結果并不重要，因為我并不是為了讀者而寫，也不是為了發表而寫，只是表達一下當時當地的心境而已。況且，我不認為刻意遵照某項原則或原理去寫，會寫出好詩來。譯詩也是同樣。不論原詩多好，經過譯寫之后，它依然是譯詩;讀者讀的是詩，但卻是以譯詩身份出現的詩。而在另一個維度上，關于文學/詩歌的研究與寫詩并不沖突，雖然不受理論的指導和干擾，但思想和情感的深度或學識的淵博或短淺，卻可以直接決定創作的深度和廣度。

劉：大部分理論家和批評家熱衷于闡釋文學現象和作品，高屋建瓴地探討文學問題，但并不從事文學創作。理論研究、批評實踐和文學創作似乎被割裂開，您認為這是否是在當今中國文學研究者中普遍存在的現象？

陳：正如大家知道的那樣，我在譯介和理論研究方面用力比較多，這在那個“理論”相對匱乏的時期有著重要的意義。我的大半學術生涯都致力于理論譯著，直到最近十年左右，我開始自己的創作，主要是詩歌和散文寫作。但這不意味著理論沒有用了，也不說明我放棄理論的譯介和評著，最近我還收到了達姆羅什的一部關于文學之比較研究的新書，北京大學出版社買了版權，并已開始翻譯。我對理論和翻譯的熱情有增無減。但是，如果一個人把一生都獻給了譯介和評論，而不去走一走對自己來說最能發現自我的路徑，也會是件很遺憾的事。

理論研究與文學創作的割裂是常態，也是必然。單純從事批評和理論研究同樣會很出色，很優秀，無可厚非。但是如果眼界放寬一些，看一看我們外國文學研究領域中的文學家，比如伍爾夫、艾略特、葉芝、雪萊，甚或但丁、彼得拉克、賀拉斯等，更或如哲學領域的尼采、海德格爾和薩特等。他們之所以思想深邃，人生理解入微，或許是因為他們的認知獨到，既能理性地探知，又能感性地體味，是直接從事創作的思想者。我不認為每一個從事理論研究的人都可以是作家，但我以為嘗試一下肯定是有益的。

劉：最后，對從事文學研究的青年教師和學生以及從事文學教育的青年教師，您能否談談您的期待和建議？

陳：我其實只是停不下來。談不上貢獻，更不能說是什么楷模。一個人一旦選擇了方向，并發生了興趣，那就隨心去做，盡力去做，能否修成正果，則完全是另一回事。這就是我想對青年學者所說的，是為共勉。

劉：非常感謝陳老師在全球疫情肆虐的特殊時期接受這次訪談！

注釋【Notes】

①參見聶珍釗、吳笛、陳永國，“外國文學理論與批評前沿問題”三人談，《山東外語教學》3（2018）：70-77。

②參見陳永國，經濟、技術和數字：文藝研究中交叉的社會科學視角，《上海師范大學學報（哲學社會科學版）》2（2020）：108-118。

③有關的論述請參見陳永國，閱讀的意義和閱讀的藝術，《外文研究》6（2013）：43-49;陳永國，再現不再：只為閱讀的寫作，《文藝研究》5（2017）：5-17;陳永國，回歸物本體的生態閱讀，《江西社會科學》1（2020）：150-156。

④參見陳永國，再現不再：只為閱讀的寫作，《文藝研究》5（2017）：5-17。

責任編輯：何衛華