“許多過去猶豫不決的事情，現在可以不再猶豫了”

南方周末記者 徐庭芳 發自上海

中國社會科學院學部委員、中國金融四十人論壇（CF40）學術顧問余永定。

受訪者供圖

中國社科院世經政所研究員徐奇淵。

受訪者供圖

如是金融研究院院長、原民生證券研究院院長管清友。

受訪者供圖

“內循環至少包括5個關鍵詞：統一市場、啟動內需、數字經濟、產業重構、區域洗牌?！?/p>

“在這一輪國內市場的構建過程當中，你得讓更多的企業愿意轉移到中西部地區去，實現產業的所謂梯度轉移?！?/p>

“到如今這個階段，保護知識產權，絕不僅僅是融入國際規則的需要，也是我國自身發展、產業升級的迫切要求?！?/p>

“雙循環”正在成為一個熱詞。數月來，中央多次重申，加快形成以國內大循環為主體、國內國際雙循環相互促進的新發展格局。但究竟應該如何理解雙循環？　如何開啟內循環？

南方周末記者就此采訪了中國社會科學院學部委員余永定、中國社科院世經政所研究員徐奇淵、如是金融研究院院長管清友三位學者。

“雙循環肯定不是‘閉關鎖國”

南方周末：雙循環理論最早出現的背景是什么？

余永定：三十多年前，時任國家計委經濟研究所副研究員的王建向中央提出了《關于國際大循環經濟發展戰略的構想》，“國際大循環戰略”（即外循環）一般被概括為“兩頭在外，大進大出”?！皟深^在外”指原材料來源于國外,產品銷往國外?！按筮M大出”，按我的理解是指“兩頭在外”的規模。對于“大進大出”的提法，學界是有分歧的。當時有經濟學家提出：實行“兩頭在外,大進大出”的方針,應當慎重。

但該構想很快引發了中央決策者的重視。1979年，中國GDP占全球GDP的比重是1.79%，而中國的GDP總量在全球排11位。到了2008年，中國GDP總量已經大幅提升了。

事后看來，1980年代至2000年代是全球化席卷全球、世界貿易高速發展的時期。如果當時中國沒有把握好時機大力引資、大力開展國際貿易、充分利用國際市場，中國就會失去這一高速發展的戰略機遇期。

南方周末：如何理解內循環與外循環的關系？

余永定：2009年，人民大學賈根良教授撰文指出，“國內經濟大循環戰略是……破解美元霸權和應對外向型經濟發展模式危機的根本性措施”。據我所知，這可能是國內學者首提“國內經濟大循環”的概念。應該說，長期以來關于中國發展戰略、增長模式的討論主要是在技術層面上討論的。國內經濟大循環概念的提出，在某種程度上反映了國內理論界開始從戰略和增長模式的層面上對國際大循環理論的再思考。

國際環境的急劇變化，更加喚起了決策者和思想界對調整以往發展戰略必要性的認識。許多我們過去猶豫不決的事情，現在可以不再猶豫了。

值此戰略調整期，關鍵是掌握好“度”。而掌握好度的關鍵是對一切問題具體問題具體看?？斩吹目谔柌坏谑聼o補，只會使我們在不自覺中自毀長城或陷入各種陷阱。

徐奇淵：到2011年11月，以國務院批準《河北沿海地區發展規劃》頒布實施為標志，我國關于沿海地區發展的戰略與政策形成了從南到北的比較完整的體系。

但隨著時間推移，兩頭在外、出口與投資雙驅動所帶來的弊端也逐漸顯現：經濟過度依賴于投資、出口，不但使中國面臨嚴重的國際收支失衡和外部壓力，而且國內也面臨收入分配地區差距擴大、產業升級面臨瓶頸制約、生態環境出現惡化等等問題。此外，中國進出口貿易依存度的峰值一度達到64%（到2006年），外向型特征十分明顯。對于一個大國經濟體而言，這種經濟結構十分少見。這就導致了對國際大循環戰略進行調整的必要性。

管清友：目前一方面國際上貿易保護主義和單邊主義盛行，原來全球貿易興盛的景象不復存在了。同時國內當前正處于一個經濟結構改變、優化，轉變增長動能的攻堅期。換句話說，改革開放后形成的從國內到國際的大循環格局發生了根本性變化，國內產業鏈重構、區域經濟重新布局。雙循環肯定不是“閉關鎖國”，也不是關上門搞發展，而是充分挖掘國內潛力、繼續擴大開放，實現更高水平的發展。

“提高內需不僅僅是刺激消費那么簡單”

南方周末：內循環是不是可以理解為供給、需求之間的暢通循環？

徐奇淵：實際上是超越供求，是包括生產、分配、流通、消費各個環節的循環暢通。目前國外的供應鏈不穩定，而且保護主義盛行、全球經濟陷入衰退。這些都將使我國的國際經濟循環面臨沖擊，而從國內來看，盡管同樣受到疫情沖擊，但經濟基本盤未變、發展空間仍然巨大、國內經濟政策仍大有可為。但是國內也存在突出的結構問題，需要“著力打通生產、分配、流通、消費各個環節”，“促進效率和公平有機統一”。其中，效率更多對應于生產環節、更加強調“高質量發展”，公平更多對應于分配環節，公平分配將使得生產、消費更加暢通循環。

管清友：在我的理解里，內循環至少包括5個關鍵詞：統一市場、啟動內需、數字經濟、產業重構、區域洗牌。統一市場是基礎，啟動內需是動力，數字經濟是提升，產業重構和區域洗牌是結果。

過去加入WTO的時候也做了一次啟動內需、統一國內市場的改革。要進一步提升市場統一的水平，那么你的法制化、你的監管統一、你的運行效率提高都是可見的，很多接口能夠貫通。要做到這些，你的社保、醫療等等很多東西要統一起來，物流成本要下降，地方保護主義要消除等等。提高內需不僅僅是刺激消費那么簡單，是一個長期的事，是屬于生產要素的改革。

南方周末：對于生產要素的改革，你認為應該從哪下手？

管清友：我認為應該把土地還給農民。能不能在土地這樣的生產要素上做更大力度的改革，實行土地產權的改革、實現城鄉土地市場一體化，這其實是我們下一步真正要實現國際國內雙循環格局，特別是強調以國內大循環為主體的發展格局的基礎。在推動土地改革時，我們務必要反哺農民，讓農民成為有產者，要讓他從土地增值當中獲得可觀的收益，不僅僅是給他一畝地幾百塊錢的補償款，把土地交還給農民，實現城鄉統一大市場。

但因為現行法律，我們在土地制度上還是存在割裂的二元市場，一些地方甚至存在打著土地集約利用的旗號，變相剝奪農民土地的情況。我個人還是建議，土地改革力度和步子要更大一些，或者說不僅僅是形成城鄉土地市場的統一，而且在土地產權、法律上要做一些變動，這樣既契合當前的生產要素改革，同時也符合啟動內需的需要，讓農民就可以獲得土地增值的收益，從而讓他成為有產者，參與到消費的環節。

南方周末：加強內循環的重要一點是擴大內需，如何才能做到？

管清友：我們已經注意到了一些措施，比如最近有關部門對于房地產企業杠桿率的控制。說明我們現在房地產的管控管理措施基本思路是比較明確的，就是要求你降杠桿，然后消除宏觀上的金融風險。

過去20年大的房地產周期中，增長斜率非常陡峭?，F在戶均住房已經達到了1.5套，住房擁有率高達96%。伴隨未來勞動年齡人口、剛需人口的下降，房地產行業確實將會從一個高速增長期步入到平穩增長期。

另外，這些房企過多使用和積聚了金融資源，確實對于消費有擠占的作用。那么對于一個地區來講，如果房地產行業的占比過重的話，對其他行業也有影響，使得很多行業沒法生存。當然這也是把雙刃劍，一個城市如果房價不高的話，基本也沒什么競爭力。所以它一定是有一個度，但是這個度又很難用一個具體價格去界定。所以只能從宏觀角度對房企杠桿進行限制，讓資源能夠流到制造業、流到消費領域去。

余永定：我以為在當前，實現今年2.5%左右的GDP增速是中國的首要目標。是否能實現這一目標，又取決于中國經濟的有效需求是否能夠得到充分恢復。很多人希望下半年消費會出現比較大的增長。但在我看來，消費增速很難超過GDP的增速，下半年不大可能出現報復性消費。由于海外疫情依然未得到控制，2020年全球經濟增長速度將會創造歷史最差水平。盡管中國的出口表現好于預期，但對出口拉動不能抱更高期望。

要想讓今年的經濟達到2.5%的增速，希望在于投資需求的增長，特別是基礎設施投資的增長。一方面，今年的洪災已經充分顯示中國基礎設施還有改善的巨大余地。更遑論在“新基建”領域，投資需求十分巨大；另一方面，當前企業面臨的最主要的問題是沒有訂單。如果政府采取擴張性財政、貨幣政策，加強基建投資，就會帶動上下游一系列的需求和投資。這樣經濟增速在今年就有可能達到2.5%，甚至更高。

未來中國可能面臨的兩難是：一方面，經濟增速低于預期，財政赤字增加、財政狀況惡化；另一方面，為滿足最低限度的經濟增長，需要進一步加大財政政策的擴張力度，而這又會導致財政狀況的進一步惡化。但是，除進一步加強財政政策的擴張力度之外，中國可能沒有更好的選擇。

“需要重新梳理政府與市場的關系”

南方周末：雙循環下的產業結構是否需要進行調整？

余永定：十多年前，大家一致認為中國第三產業即服務業的比重太低。提高中國服務業在GDP中的占比，成為經濟學界的共識。但是，當前中國服務業在GDP中的占比已經達到55%左右，相當多的服務業，特別是金融服務業，恐怕已經是發展過度了。服務業占比并非越高越好。在現在國際形勢惡化的這種環境之下，盡管我們依然要重視服務業的發展，特別是要提高服務業的質量，但我們應該更多地強調制造業的發展、強調要把中國建成一個制造業大國。在這個問題上，印度是一個很好的教訓，它的IT產業非常不錯，但它沒有強大的制造業，IT產業在很大程度上也是為發達國家打雜，所以它是個“泥足巨人”。

我們要建立一個從重工業到輕工業，從制造業到服務業，從勞動密集型到資本密集型到高科技產業的門類相對齊全、相對完整的工業體系。從純經濟的角度看，肯定是不經濟的。但加上地緣政治因素后，是否經濟就只好放到第二位了。

南方周末：產業調整是否意味著以后的地域經濟分工會有調整？

余永定：我們要更多強調本地化、讓更多的產業鏈環節和終端留在或靠近本國市場。除了更多強調產業鏈的本地化外，我們還要加強對產業鏈的控制力。目前有很多企業把工廠轉到東南亞去了，既然企業可以挪到東南亞國家，為什么不鼓勵企業挪到成本較低的中國西北呢？　政府應該采取措施，支持企業向內陸轉移，向胡煥庸線的西北方轉移，使中國制造業從沿海地區按照梯度往西北地區延伸，讓中國的制造業在全國有更均衡的分布。

管清友：在整個雙循環過程當中，很多產業鏈條其實會重新構建，過去我們說珠三角長三角是生產加工制造基地，可能慢慢很多產業要轉移到中西部地區，而不是轉移到東南亞。過去國內很多企業愿意和國外合作一個很重要的原因，主要還是市場信用體系。對國外不會欠賬欠款，不會有政府部門的辦事拖拉，也不會有供應商的不誠信，國內這類隱性成本太高了。所以國內這一輪統一市場很重要的一點就是建設好的營商環境。在企業層面，包括法制環境都要改善。

在這一輪國內市場的構建過程當中，得讓更多的企業愿意轉移到中西部地區去，實現產業的所謂梯度轉移。特別是數字基礎設施建設這塊，會讓很多落后地區有一個“彎道超車”的機會，有可能大大縮小和發達地區的差距。同時我們以更大的力度去降關稅、建立關稅同盟，甚至是零關稅，搞更多的自由貿易港。

南方周末：是不是意味著要重新梳理政府和市場的關系？

管清友：梳理政府和市場的關系很重要。目前我們很多領域過度管制，要統一市場、要實現雙贏的話，這些過度管制必須消除，否則只會給行業帶來毀滅性打擊。

比如在產業政策方面，可以由政府參與引導，誰投資誰受益、誰投資誰負責，不能像過去那樣搞那么多個產業政策。過去搞產業政策是因為企業家經驗不足、信息缺乏，需要有人引導?，F在全球化信息獲取非常便捷，企業家的整體水平都提高了不止一個檔次，也有了一定的財富積累和經驗，這個時候再去搞所謂的產業政策、政府補貼等等這些手段，意義不大?？梢赃@么說，一部分關鍵領域你可以搞，一些領域就可以完全放開。

南方周末：我們談創新，似乎都還是在提升產業效率方面，而不是根本的創新，這要怎么解決？

徐奇淵：從基礎研究，到工程化，再到現實應用的渠道不暢，甚至在一定程度上割裂。知識產權保護力度不足，有法不依、執法不力的情況時有發生。例如，一些知識產權案件的判罰不力或者懲罰力度過低。

到如今這個階段，保護知識產權，絕不僅僅是融入國際規則的需要，也是我國自身發展、產業升級的迫切要求。同時，保護知識產權，不僅僅是中央政府的政策導向，也要落實形成司法體系的合力，并且在社會輿論、民眾意識中形成共識。

余永定：過去四十多年里，中國經濟增長很大程度上得益于技術引進。未來會越來越難以通過引資或其他方式引入國外先進技術。我們必須改變觀念，不再迷信于外國企業的技術能力，中國必須建立鼓勵創新的制度環境。

這就要求我們對整個教育體系和科研體系進行調整。一方面大學應該鼓勵創新精神，鼓勵自主討論，努力培養大量科學家、工程師和技術人員。另一方面，中國應該加強中專教育和職業培訓。