“從來沒有桃花源”

南方周末記者 朱又可

梁鴻小說《四象》中的絕大部分細節都有史料支撐。她希望為人物內心的支離破碎賦予歷史感，“有時間和空間的沉淀在里面”。圖為紀錄片《一直游到海水變藍》劇照。資料圖

梁鴻是師范畢業，曾在鄉村小學教書三年，后來通過考試離開這里，走上另一條人生道路。圖為梁鴻在紀錄片《一直游到海水變藍》中的影像。　資料圖

★今天，從梁莊出去的孩子們也會想家，想那條河。但是，內部的風景已經完全不一樣了。

本業是文學研究和文學批評的大學教師梁鴻，2010年開始以非虛構作品《中國在梁莊》和《出梁莊記》，成為全國知名的記錄鄉村人命運和現狀的作家。

從2015年起，梁鴻轉向虛構類寫作，短篇小說集《神圣家族》把筆觸從梁莊轉向吳鎮。其實，她老家的村莊并不叫梁莊，梁莊的上一級行政區劃也不叫吳鎮，縣城鄧州在她書中也叫的是古稱“穰縣”。她的非虛構和虛構作品里的人物譜系，構成了一個“神圣家族”。

《神圣家族》在2020年重印，十二篇故事里，《明亮的憂傷》寫縣師范學校的幾個畢業生。鄉村小學教師海紅看到同學明亮的宿舍有一大堆煤球灰燼堆在正中間，對她來說，這似乎是一個隱喻——她意識到如果精神貧乏封閉，無論多少雄心壯志都會被埋葬于此。她轉身離開，并下定決心要走出去。

海紅身上也許有梁鴻自己的影子。梁鴻從鄧州師范學校畢業后，在鄉下當了三年小學老師。此后，她考到南陽教育學院去進修了兩年大專，同時自學考本科，后來又讀研讀博，走上學術道路。

“農轉非”離開了農村多年，2007年，生活忽然到了一個節點，她感到需要尋找突破，而城市沒有給她提供這樣的契機。她回到河南老家“梁莊”。從2007到2009年，她利用寒暑假，在老家住，跟村里人“曬太陽”“聊家常”。她用的錄音筆只有三個小時容量，每天中午整理錄音，那兩年整理得頭痛。

“村民的話特別生動，我意識到不應該用我的語言來改造。我的語言已經知識分子化了，而方言充滿生活的質感。”梁鴻說。

梁鴻最近一次回老家是2019年5月，跟隨賈樟柯和他龐大的《一直游到海水變藍》攝制組。在那部關于鄉土中國的紀錄片中，賈樟柯采訪了賈平凹、余華、梁鴻等幾位作家。

關于“老家”的《中國在梁莊》出版后，引發大眾對當下鄉村狀況和非虛構文體的雙重關注。《出梁莊記》則是梁鴻跟父親一起去村民外出打工的地方跟蹤采訪而成的。他們去了鄭州、青島、呼和浩特、烏魯木齊、東莞等地，梁鴻回憶，“我父親是我很好的伙伴，我已經不認識很多鄉親了，也不知道怎么打開話題，但我父親都認識。我父親跟他們吃飯喝酒，聊村莊的愛恨情仇，我在一邊記錄。”

2017年出版的《梁光正的光》是梁鴻的長篇小說處女作，寫那個什么時候都穿著白襯衫的父親，其時她父親已經去世。

她長篇小說的真正突破和成熟之作，是2020年出版的《四象》。這部書的主人公韓孝先是個突然精神失常的大學生，游走于死者與生者交錯的世界，他是一個通靈者，一個守墓人，或者是一個使者。小說的言說結構是從這個死而復生或鬼魂附體者的角度看生死兩界。不少人認為，作家梁鴻通過此書完成了從非虛構作家到虛構作家的成功轉型。

梁鴻倒沒覺得在虛構和非虛構之間一定是一種轉換。“作家寫作時更多的是面對題材，這個題材適合非虛構，就自然使用非虛構；如果適合虛構，可能就會用虛構方法來寫。它們是并列的存在。”

精神該如何安頓

南方周末：《神圣家族》這部短篇小說集，賈樟柯說也可以把它看作長篇小說。我看《神圣家族》有很強的連續性。你是怎么理解的？

梁鴻：寫吳鎮時，我希望文本有一種穩定性，這來源于空間的建構。為了寫這個作品我專門回家半個月，就是為了把小鎮的溝溝回回搞清楚。那個十字街路口，兩邊的房屋和店鋪，再往四周延伸的各條小路，垃圾堆在什么地方，老街道里的豬、雞、鵝又是怎么活動的。這并非是為了真實，而是希望在內心形成一種空間感，每個店、每個人、每個小動物都有自己的位置。

寫作與你一剎那的沖動有關，也與長期的積累有關。比如《到第二條河去游泳》，那是聽來的一個故事，一個農村女孩自殺的故事。在聽的時候，一個畫面突然跳了出來：舊的生活，新的大河，那條新的大河承載希望，但也承載死亡。這與我那幾年一直觀察運河在我們村莊的進展和變化有很大關系。運河越來越威武，周邊的村莊越來越低矮，那條自然存在的河就越來越破敗。它的地理的隆起，給周邊人們的心理和生活帶來的影響是不可估量的。所以，在寫的時候，我非常自然地帶了出來，這也是一種空間感。在那個廣大的田野中，正在發生變化，而在變化中，這樣一個女孩決然走向死亡，并在大河里和那群亡靈聊天。

這樣一個相對確定的空間可能使《神圣家族》具有長篇小說的某種結構性，像一個鏈條，彼此獨立，但又環環相扣，具有內在的統一性。

南方周末：書中《明亮的憂傷》這篇是寫師范畢業生的，有一種內在的頹敗感，這從何而來？

梁鴻：我就是師范生。我們地區有四個師范學校，初中畢業即可考取。師范學校當時是很多農村孩子最好的去處，因為學校給發補貼，一個月十八塊錢，那是非常大的一筆錢，還有糧食補貼，不但夠一個月基本生活，還可以攢下幾塊錢。

但是這里面積累了很多“灰塵”。在中國的鄉村或縣城，有相當一部分“明亮”這樣的人存在。他向往更優雅更開闊的生活，但他的生活本身沒有可能性，這不是絕對貧困的問題，而是精神該如何安頓的問題。他唯一上升的可能性就是當一個學校的教導主任、校長，但這并不是每個人都能適應的。我寫的就是這樣一種“失敗感”。

前兩天我才知道，我的初中同學，一個長得非常美麗的女孩子，她也在鎮上教書，一直在堅持寫作，寫了上百萬字。現在，她躺在病床上，得了癌癥，唯一的愿望就是把自己的文字出版成書。但是，我看了她的文字之后，覺得有相當一部分還有待修改。她就是一個人在鄉下摸索，一生沒有找到通道。

我一直有一個疑問，當然，這個疑問并不確定。就歐洲生活而言，普通人的生活好似就擁有一種充分的知識生活；但就中國生活而言，如果你不上大學，你很難接觸到更高層面的知識和精神，也很難有真正的突破，尤其在鄉村和普通小鎮。所以，像“明亮”這樣的小鎮老師，他甚至說不清楚自己的理想到底是什么，他只是有強烈的不適感，他為他的不適感很羞愧，卻又找不到途徑克服。于是他把當教導主任、當校長當作人生理想，遇到挫折就崩潰了。

南方周末：你和老家村莊的關系是怎樣的，你對村莊親近不親近？

梁鴻：這是一種非常復雜的親近。我們家是村里比較貧窮的家庭，我父親愛“惹事”，經常被批斗，經常和人吵架，我母親又生病，所以在村里是一個“例外”的存在。我的童年生活并不幸福，不但不幸福，簡直可以說是在恐懼中度過。

譬如村支書家就在我家隔壁，他家三個男孩，我們家是幾個女孩，從小受他們欺負，害怕。一直到三十多歲我內心的害怕還沒有去除。后來當我再回到村莊，重新思考時，突然覺得他們也是可憐的人。這不是說他們老了變好了，我諒解了他們，而是，當經歷了時間的長度后，你慢慢了解到，你也是個平常人，也有人性的弱點。所以，我一直說“從來沒有桃花源式的鄉村”，也正是想說，人性在任何時候都是非常不確定的，更何況那是一個絕對貧窮的年代。

村莊如同血肉般印刻在你心里，所以，當你從它出發時，你的思考會更加具有質感，具有反思性。因為你太了解它了，你太明白在漫長的歲月里每個人都在經歷什么，你會生發更多、更寬闊的思考。

地下的聲音，充滿傾訴的愿望

南方周末：《四象》是你最新的長篇小說，為什么說這是你寫作以來最壓抑的一次？你想表達什么？

梁鴻：因為這本書的三個主人公都來自地下。我想呈現出一種地下的聲音，充滿傾訴的愿望，又因年復一年的孤寂變得喃喃自語。我想象他們各自的話語方式，有漫長的時間的累積，有四季輪回的反復粹煉，既節制，又帶著一觸即發的張力。我想象他們坐在墳里看外面風景的情形，那是一種被壓抑的巨大激情。

我希望他們真的走出來，站在韓孝先面前，和孝先一起在大地行走。他們不但出現在人世間，還要行動，參與到這個社會中去。我想考察的是，歷史怎樣重新參與社會，它的境遇是什么。我想反映歷史在當下的狀態，二者是怎么相互作用，最終化合出一個怎樣的“現在”。

在這其中，韓孝先是一個通靈者，最后的守墓人，也可以說，是一個使者。

南方周末：《四象》的開頭寫“日頭東落”，這和夕陽西下的常識是對立的，為什么這樣寫？

梁鴻：可能就是想塑造一種世事顛倒之感。一切已經失序，天、地、人、鬼、植物、大河，好像要有危機，要有大的變動，這既為孝先的出場奠定基礎，也為整部小說鋪墊某種氛圍。當然，你也可以說，整個世界始終處于失序、失控之中。我希望通過開頭部分，把大家帶入一種“異常化”和“陌生化”的狀態中，超越日常生活經驗，進入“震驚”之中，這有助于打開新的思維維度。

南方周末：小說的篇幅雖然不長，但形式感特別強，你是怎么構思的？

梁鴻：我在寫的時候，就想到它應該像舞臺劇一樣，每個人各據一角，說著自己的話，向著大地、河流、植物傾訴。他們都有強烈的傾訴欲望，有超強的能量和超強的情感。就是大地內部的萬千聲音同時響起，同時訴說的感覺。

南方周末：你談到一次次去墳墓的儀式，安慰死者的寂寞。鄉村傳統的葬禮有時持續三天，彩繪的棺材、哭靈、吹吹打

打，比起城市來，顯得奢侈多了。城市和鄉村對于你來說，你的靈魂安頓在哪里？

梁鴻：在鄉村，一次次去參加葬禮儀式，也是一種死亡教育。葬禮儀式本身代表我們對生命的很多看法，還是比較絢爛，包括你提到的彩繪棺材，多美啊。城市化簡化了這一切。農村有真正的夜晚，有真正的黑暗，而城市沒有夜晚，沒有黑暗，那些鬼故事沒有可依托的地方。在城市，我們幾乎很少會想到很喧嘩的地下世界，但在鄉村，這卻是幾乎伴隨我們成長的生命經驗。

在任何時刻，人性都在經受考驗

南方周末：你書中寫了庚子年，1960年，往前延伸六十年，是另一個庚子，1900年，往后延伸一個甲子，是2020年。從1900到2020，你個人的經驗中，中國農村的結構變化是什么？

梁鴻：我書里有句話，“庚子年歷來都是災難年”，只是隨著人物講的，沒任何特殊含義，但現在想起來有些后怕，有一種命運之感。

從上個世紀初到現在，中國的村莊還是有很大變化的。以我們村莊為例，上個世紀初，村莊有教堂、土地廟、祠堂，有大家族、大院子，有地主、佃農、牧師，有所謂的鄉紳。像書中寫的韓立閣，大家族出身，留過洋，當過縣長，每次回村，離家十里地就下馬步行，回家先去拜訪村中各戶，再去土地廟，再去祠堂，然后回家見自己的父母和老婆孩子。這是一個儒家兼法家的形象，代表著當時的方向和希望。但這個家族已經煙消云散了。韓立挺長老一家的原型，倒是家族興旺，有當官的、在海外生活的。但他的宗教影響了村中多少人，倒也很難說。

到我這一代，梁莊完全是一個貧瘠的村莊，集體化剛剛結束，家家都缺衣少糧。我小時候的記憶，村莊一直黃沙漫天，寒冷荒涼——其實我的家鄉在河南與湖北交界處，還偏南方一些。

我離開村莊去城市讀書和工作時，村民也開始外出打工，那是1990年代，村莊開始空虛。

到了21世紀，今天再回梁莊，所有的房子幾乎都換了，建了樓房。小學沒有了，池塘沒有了，所謂的鄉村秩序其實非常淡薄，因為行政管理是垂直下來的。

20世紀初長老和大家族構建了鄉村秩序，集體化時代支書是最大的。今天從梁莊出去的孩子們也會想家，想那條河。但是，內部的風景已經完全不一樣了。

南方周末：讀你的書，讀者也許會重新面對的是，鄉村在歷史變遷中人性經受了怎樣的考驗？

梁鴻：其實，在任何時刻，人性都在經受考驗。只不過，大的政治運動往往把人的境遇推向極致，這是特別難以承受的考驗，往往會由此窺探到人性的深淵。

在當代看來，作為一個階層的鄉紳已經不存在了。但是，作為個體的類鄉紳的人，每個村莊都還有。譬如我父親這樣的人，在村莊里是一個“刺頭”，他總是愛發言，誰受欺壓了，他都要去出頭。但他非常貧困，不足以形成真正的力量來重建鄉村的內部秩序。

南方周末：韓長老在書中是一個無言的角色，為什么這樣設計？你在《梁光正的光》《四象》和《神圣家族》中都寫到鄉村的宗教人物，他們在你的家鄉社會中扮演一種什么角色？

梁鴻：我對宗教本身并不敢多發言，我更大的目的是想寫出宗教在中國生活中的境遇。《四象》的第一章第三節，開篇就是“火燒起來了”，那是晚清時期真實發生的滅教案。在這樣的情形下成長的長老，他的一生是什么樣子的？　書中一個核心情節就是他沒有把韓立閣寫給母親的信轉交過去，因為他害怕受牽連，他要保護他自己，保護他的教堂和信眾，但實際上，他的教堂被另一場大火燒了，而當他沒有把立閣的信轉交，而導致立閣被殺、立閣母親和老婆被凌辱時，他已經失去了見到上帝的資格了。所以，他一生都在懺悔。我讓他在書中的話語含混不清，幾乎處于無言狀態。這是因為他所信仰的和他實際經歷的處于一種分裂狀態，他找不到話語來訴說。

中國的鄉村社會，宗教還沒有完全形成某種結構。但即使如此，一代代過去，它們都會在人的心靈留下印記，只不過是一種破碎的狀態。《四象》中的韓立挺長老就是在這樣一種不斷的破碎和重建中經歷了漫長的一生。

書中的絕大部分細節，尤其是與歷史相關的，都有史料的支撐。我希望長老內心的支離破碎擁有歷史感，有時間和空間的沉淀在里面。

南方周末：縣長韓立閣，一個當時的現實改革者，卻是山大王式的，你遇到過類似這種人？

梁鴻：其實，你稍微想想，從1920到1940年代，中國出現了很多軍閥，掀起了自治運動。這些地方軍閥身上有獨裁性，也接受了民主科學等等現代觀念。在很多時候，他們是用獨裁來達到所謂的民主。譬如我們家鄉最著名的人物別廷芳，我在書中化在韓立閣身上，他就是當時非常成功的鄉村自治典型，但仔細研究，其中有很大的矛盾性。所以，我借助孝先的話說：“你其實也是個殺人犯。”這是當代對歷史的判斷。這并不是在否定當年的運動，而是想寫出其中的矛盾性。讓讀者有那么幾秒鐘的游移和晃動。

南方周末：面對復雜的人性考驗，今天的人怎么安放自己？

梁鴻：人很難安放自己，所以我在書中讓他們找到孝先。在這個時代，我們的靈魂是輕浮的，沒有人思考向下的東西。我們一直在向上，住更好的房子，掙更多的錢，更成功。這當然是社會發展必需的，但是，我們的靈魂沒有建構出“自我省察”的能力。